DeC | |
12 июн 2021 16:34:14 |
Romanio78 | |
12 июн 2021 16:41:28 |
Цитата: DeC от 12.06.2021 16:34:14Индийский штамм коронавируса в 2-3 раза снижает иммунный ответ у привившихся от вируса и уже переболевших, заявил заместитель директора Центра им. Гамалеи Денис Логунов.
Николаич | |
12 июн 2021 16:46:19 |
Цитата: Romanio78 от 12.06.2021 16:41:28а ведь совсем недавно говорили, что наш Спутник и от индийского столь же эффективен. Как мне нравятся лозунги, идущие впереди знаний. с последующими уточнениями, один другого пессимистичнее. Тут ругали нашу кампанию по вакцинированию, мол, провалили. Надо было громче и обильнее. На мой взгляд ее наоборот, переборщили, и все это на фоне постоянных сообщений о том как плохи западные конкуренты. А тут еще пошли случаи заболеваний, причем с солидным поражением поражением легких у привитых, о которых, конечно, никто не рассказывает, кроме самих заболевших. Вот и имеем картину перекоса. Скромнее надо быть и выдержаннее. Тогда, возможно, и люди бы охотнее шли на прививку.
Romanio78 | |
12 июн 2021 16:54:29 |
Цитата: Николаич от 12.06.2021 16:46:19То есть надо было просто быть честными со своим народом?
Да, что-то в этом есть.
Danilov71 | |
13 июн 2021 10:13:16 |
Цитата: Romanio78 от 12.06.2021 16:54:29Говорю, вот, у знакомых привитый спутником заразил привитую мать (с летальным) и двух непривитых друзей (болели с одинаковой степенью тяжести, поражение около 25%).
Doctor_D | |
12 июн 2021 17:21:59 |
Цитата: Николаич от 12.06.2021 16:46:19То есть надо было просто быть честными со своим народом?
Да, что-то в этом есть.
normalized_ | |
12 июн 2021 23:28:32 |
normalized_ | |
12 июн 2021 23:30:30 |
Цитата: Romanio78 от 12.06.2021 16:41:28а ведь совсем недавно говорили, что наш Спутник и от индийского столь же эффективен.
Цитата: Romanio78 от 12.06.2021 16:41:28Как мне нравятся лозунги, идущие впереди знаний. с последующими уточнениями.
Вот и имеем картину перекоса. Скромнее надо быть и выдержаннее.
Romanio78 | |
13 июн 2021 05:21:40 |
Цитата: normalized_ от 12.06.2021 23:30:30Прежде чем обвинять других, сначала нужно научиться четко понимать о чем идет речь.
Ннапример, перестать путать понятия иммунный ответ и эффективность вакцины.
ivrom | |
13 июн 2021 06:27:48 |
Цитата: Romanio78 от 13.06.2021 05:21:40помогите разобраться, пожалуйста. для меня, как для обывателя, эффективность вакцины - это высокая активность (эффективность) нейтрализующих антител, что в моем понимании является иммунным ответом. Где я допускаю ошибку?
normalized_ | |
13 июн 2021 07:56:08 |
Цитата: Romanio78 от 13.06.2021 05:21:40помогите разобраться, пожалуйста. для меня, как для обывателя, эффективность вакцины - это высокая активность (эффективность) нейтрализующих антител, что в моем понимании является иммунным ответом. Где я допускаю ошибку?
Цитата8. Как считают эффективность вакцины? Почему цифры меняются?
Несмотря на то, что антитела считаются показателем сработавшей вакцины, по-настоящему убедиться в наличии защиты можно только при столкновении с настоящим вирусом. Во время исследования одна группа добровольцев получает вакцину, другая — пустышку. Затем исследователи ждут до определённого количества заболевших и сравнивают, в какой из групп их оказалось больше. Расчёт для «Спутника V» выглядит так:
Расчёт эффективности для «Спутника V»
Эта цифра может меняться, пока длится исследование, потому что могут появляться всё новые случаи болезни в обеих группах. Именно поэтому мы постоянно видим в новостях разные цифры эффективности. Нужно понимать, что вакцина не может дать 100%-ную гарантию не заболеть. Речь о защите от тяжёлого течения и смерти. Поэтому в обеих группах добровольцев не тестируют непрерывно, а ждут появления симптомов и сравнивают, насколько их меньше у вакцинированных.
ЦитатаВ пресс-релизе использован простейший способ расчёта:
(1-V/P) x 100%
V - количество случаев в группе «вакцина», делённое на размер этой группы
P - количество случаев в группе «плацебо», делённое на размер этой группы
Если применить этот расчёт к данным из статьи, получится 91,5%, а не 91,4%. В статье использован более сложный способ расчёта – в нем фигурируют не простые частоты, а отношения шансов (odds ratio – OR). При таком расчёте на тех же числах получается протективность 91,6%.
Doctor_D | |
13 июн 2021 10:38:14 |
Цитата: normalized_ от 13.06.2021 07:56:08Нет проблем, если человек действительно хочет разобраться.
Принципиальное отличие: эффективность вакцины определяется через оценку риска заболеть по сравнению с невакцинированными, а не величина иммунного ответа, активность сыворотки, уровень антител и т.д. Эти понятия совсем не пропорциональны и с нелинейной зависимостью.
.....
При этом опасных индийских штаммов уже несколько (Delta B.1.617.2, Kappa B.1.617), зимой-весной речь шла только об одном. Так что ситуация меняется со временем, отсюда и неизбежность изменений эффективности, которые имеют право существовать. Уточнения будут. Это нормально и в науке и тем более при развитии данной ситуации, если понимать детали сообщений.
Что касается России могут возрасти риски от будущего "московского" штамма, учитывая что "выцепление" новых штаммов у нас в несколько раз медленней, чем в UK, а московский инкубатор давит на эволюцию вируса интенсивно. Не только в Москве, но и в области и других городах.
ЦитатаКак заявил директор НИЦ эпидемиологии и микробиологии имени Гамалеи Минздрава Александр Гинцбург, российская вакцина "Спутник V" будет эффективна и против индийской мутации. Он пояснил, что две дозы препарата дают "высокий титр протективных иммуноглобулинов, даже если антиген изменен".
Romanio78 | |
13 июн 2021 10:53:14 |
Цитата: Doctor_D от 13.06.2021 10:38:14Тут дело немного в другом. Еще в апреле, тот же Гинзбург, вполне уверенно говорил, что Спутник эффективен против любых штаммов, включая индийский, за счет того, что обеспечивает высокий уровень антител.
Я не буду придираться к последней части цитаты и к тому, что "эффективность" понятие растяжимое.
На тот момент, уже была информация о конкретных свойствах мутаций индийского штамма и то, что он способен частично уклоняться от иммунного ответа было известно и признано ВОЗ (например).
Но, в любом случае, рядовой обыватель воспринял это однозначно- беспокоиться не о чем. И смело забил на меры безопасности.
Хуже того- похоже, там, где принимают решения, тоже послушали и тоже забили.
Таков эффект, если не брать в расчет словесную эквилибристику.
(Впрочем, зарубежные разработчики вакцин делали примерно то же самое. Ибо вакцинная гонка, престиж и прибыли.)
normalized_ | |
13 июн 2021 11:21:05 |
Цитата: Doctor_D от 13.06.2021 10:38:14Тут дело немного в другом. Еще в апреле, тот же Гинзбург, вполне уверенно говорил, что Спутник эффективен против любых штаммов, включая индийский, за счет того, что обеспечивает высокий уровень антител.
ЦитатаМосква. 27 апреля. - Россия в скором времени получит образец индийского штамма COVID-19, на его полное изучение уйдет два месяца, сообщили "Интерфаксу" в научном центре "Вектор" Роспотребнадзора.
https://www.interfax.ru/russia/763520
Цитата: Doctor_D от 13.06.2021 10:38:14Я не буду придираться к последней части цитаты и к тому, что "эффективность" понятие растяжимое.
На тот момент, уже была информация о конкретных свойствах мутаций индийского штамма и то, что он способен частично уклоняться от иммунного ответа было известно и признано ВОЗ (например).
Цитата: Doctor_D от 13.06.2021 10:38:14Но, в любом случае, рядовой обыватель воспринял это однозначно- беспокоиться не о чем. И смело забил на меры безопасности.
Хуже того- похоже, там, где принимают решения, тоже послушали и тоже забили.
Таков эффект, если не брать в расчет словесную эквилибристику.
(Впрочем, зарубежные разработчики вакцин делали примерно то же самое. Ибо вакцинная гонка, престиж и прибыли.)
rommel.lst | |
13 июн 2021 12:28:07 |
Цитата: normalized_ от 13.06.2021 11:21:05Видимо, надо законодательно обязать СМИ в каждой новости о вакцинах* в каждом слове добавлять
* Вакцина от коронавируса не является 100% панацеей даже для обычного штамма, она понижает риски заболевания на величину согласно исследованиям (и ссылку на список исследований и ФАК по вакцинам).
normalized_ | |
13 июн 2021 14:14:01 |
Цитата: rommel.lst от 13.06.2021 12:28:07Это должны не СМИ делать. Пресс-служба Минздрава должна была давно полноценной разъяснительной работой озаботиться. Чтоб все свистуны затыкались четкими официальными данными об эффективности и прочих свойствах вакцин. Нет данных, так и надо писать официально. появились - внести и раззвонить об этом..
Антифашист | |
13 июн 2021 14:22:07 |
Цитата: normalized_ от 13.06.2021 14:14:01Практически никто на сайт минздрава не ходит и пресс релизы не слушает.
Ходят и слушают СМИ.
Разъяснительную работу организовывают, разрабатывают.
Разрабатывать и организовывать разъяснительную работу должен скорее не Минздрав, а кто-то сверху. Или сбоку. Минздрав должен только исполнять и проводить ее, или предлагать по разработке.
И проводится разъяснительная работа должна далеко не только силами Минздрава, а комплексно: СМИ, Минсвязи, ФСБ, МВД, Академии Наук, многими другими сообществами, и даже Мосфильмом.
А у нас организовано по старым лекалам на "и так сойдет": несколько говорящих голов из правительства, несколько голов из медицины, журнялюги в СМИ и конечно же шоу.
Сами понимаете, что происходит при таком подходе.
Проблема совсем не в пресс-службе Минздрава.
дон Чунита | |
13 июн 2021 22:04:24 |
Цитата: Ренегат от 13.06.2021 14:22:07Специалисты из Королевского колледжа Лондона сообщили об изменении общих симптомов коронавируса, отметив, что самые распространенные больше напоминают простуду, пишет Mirror.
iz_kirova. | |
13 июн 2021 22:56:32 |
Цитата: дон Чунита от 13.06.2021 22:04:24Могу предположить, что человечество приспособилось к новому вирусу, и теперь он, в подавляющем большинстве случаев, вызывает обычную простуду.
Alex_new | |
13 июн 2021 17:01:21 |
Цитата: rommel.lst от 13.06.2021 12:28:07Это должны не СМИ делать. Пресс-служба Минздрава должна была давно полноценной разъяснительной работой озаботиться. Чтоб все свистуны затыкались четкими официальными данными об эффективности и прочих свойствах вакцин. Нет данных, так и надо писать официально. появились - внести и раззвонить об этом..
rommel.lst | |
13 июн 2021 17:43:40 |
Цитата: Alex_new от 13.06.2021 17:01:21Друзья .
Вы понимаете суть Вами предложенного?
То есть те , кто что то делают, вакцину.... ДОЛЖНЫ ее ПРОДАТЬ, то есть сделать , что то , что бы граждане ее "купили"..
Был такой хороший фильм. Приключения Шурика. Там герой требовал от начальника стройки .. ты агитируй меня ..работать.... Гопока потанцуй.. лекцию прочти.... Про "в то время как космические ракеты...."
Вам не кажется , что что то здоровое, а именно элементарная озабоченность человека своим здоровьем исчезла?
А это нормально?
Заболел- кто то ДОЛЖЕН лечить. Деньги должны ДАТЬ...
Так?
Может система так устроена, что выгодно не следить и не заботиться о своем здоровье?
Вот честно, не понимаю такого!
Бежать роняя тапки, ставить себе лучшую в мире вакцину.. понимаю...
Разговариваю с родственниками за рубежом и они говорят.. не чем прививаться.. Спутника нет.. понимаю...
А вот такую точку зрения извините, сделайте мне хорошо, а я поковыряюсь в носу и посмотрю... стоит Вам доверять.. считаю не здоровой. Более того , признаком вырождения... По факту .. по результату.. по смертности... значительно превосходящую мировую...
Спасибо что прочли..
Извините, что обидел.
дон Чунита | |
13 июн 2021 21:59:51 |
Цитата: rommel.lst от 13.06.2021 12:28:07Нет данных, так и надо писать официально
Налим_23 | |
13 июн 2021 22:00:50 |
Цитата: дон Чунита от 13.06.2021 21:59:51Никто такое не напишет, потому что за "нет данных" могут и премии лишить.
Romanio78 | |
13 июн 2021 10:56:20 |
Цитата: normalized_ от 13.06.2021 07:56:08Нет проблем, если человек действительно хочет разобраться.
Doctor_D | |
13 июн 2021 11:09:19 |
Цитата: Romanio78 от 13.06.2021 10:56:20Огромное спасибо за проделанный труд и представленные материалы. Что-то для меня сложновато, например, почему сравнивать с плутонием, у которого безусловное поражение, вирус, который действует избирательно. одинаков ли этот порог критичности? Но я попробую вникнуть.
ЦитатаКупили как-то суровым сибирским лесорубам японскую бензопилу.
Собрались в кружок лесорубы, решили ее испытать.
Завели ее, подсунули ей деревце.
«Вжик» — сказала японская пила.
«У, #ля...» — сказали лесорубы.
Подсунули ей деревце потолще. «Вж-ж-жик!» — сказала пила.
«Ух, #ля!» — сказали лесорубы.
Подсунули ей толстенный кедр. «ВЖ-Ж-Ж-Ж-Ж-Ж-Ж-ЖИК!!!» — сказала пила.
«Ух ты, #ля!!» — сказали лесорубы.
Подсунули ей железный лом. «КРЯК!» — сказала пила.
«Ага, #ля!!!» — укоризненно сказали суровые сибирские лесорубы! И ушли рубить лес топорами…
normalized_ | |
13 июн 2021 13:44:21 |
Цитата: Romanio78 от 13.06.2021 10:56:20Огромное спасибо за проделанный труд и представленные материалы. Что-то для меня сложновато, например, почему сравнивать с плутонием, у которого безусловное поражение, вирус, который действует избирательно. одинаков ли этот порог критичности? Но я попробую вникнуть.