Чердачок передела
1,593,758 21,586
 

  GD russia, Подмосковье
14 июл 2021 15:16:29

Справедливости псто: несомненное достижение советской власти.

новая дискуссия Дискуссия  2.576

Я чуть выше рассказал о том, что я думаю о большевиках вообще и о роли их действий в истории моей страны.  Но, как и любой многофакторный  феномен,  большевизм не может быть описан вот так вот запросто через две-три переменные.  (Боже сохрани, я не имею в виду нечто говнопропагандонное типа "сажали за дело!" или же "раскулачивали мироедов!").  Вовсе  нет. У советской власти были несомненные достижения, а как же!  И если "собирание земель" я к ним отнести никак не могу (ибо до того эти земли собирать и не требовалось!), то вот внедрение в отечественном машиностроении  единых конструкторских  стандартов и нормалей на  основные элементы - от крепежа и прочих метизов и до нормативов прочности, чистоты, допусков, зазоров, профилей проката и профилей и шагов резьбы, квалитетов,  и пр.  и  т.д - это был реальный прорыв в будущее.
И вот его не смогла бы совершить никакая другая нетоталитарная власть.
Об этом, увы, сейчас и не помнит почти никто,  но именно этим мы больше всего обязаны советской власти.
X
14 июл 2021 22:07
Предупреждение от модератора Сизиф:
За следующим подобным постом, провоцирующим офтопный флейм и срач на переделе, может последовать длительный курс водных процедур. Пока ограничусь предупреждением
  • +0.96 / 23
КОММЕНТАРИИ (55)
 
 
  Барристер russia, Москва
14 июл 2021 15:21:02
Цитата: GD от 14.07.2021 15:16:29\ но именно этим мы больше всего обязаны советской власти.

Индустриальное развитие Российской Империи (1861–1917 гг.)

Становление промышленного потенциала России имеет давнюю и богатую историю. Отдельные очаги машинно-фабричного производства: демидовские заводы, петровские судоверфи, горнодобывающие предприятия Урала и Алтая стали возникать и развиваться еще в конце XVII – первой половине XVIII в. Но первые достаточно крупные шаги в направлении индустриализации страны относятся к 60–70-м годам XIX в. – времени активного проведения государственных реформ императором Александром II. За период 1861–1913 гг. страна демонстрирует промышленно-экономический рост, характеризующийся этапами как ускоренного, так и замедленного развития, вплоть до резкого снижения темпов производства и даже его стагнации.

В промышленном развитии пореформенной России можно выделить пять этапов. Первый представляет собой стартовый период широкого и активного становления фабрично-заводского производства и охватывает примерно 25-летний срок – с конца 50-х до начала 80-х годов XIX в. Второй этап, как первый шаг собственно индустриальной эпохи, начавшись примерно с 1885 г., завершился в 1900 г. В его рамках фабрично-заводская промышленность пережила небывалый подъем (1895–1899 гг.). Промышленный рывок сменился кризисом 1901–1902 гг. и затяжной депрессией (1903–1908 гг.). Это был третий этап. Четвертый характеризует экономический подъем 1909–1913 гг., прерванный первой мировой войной. Развитие промышленности в условиях военного времени составляет основу пятого этапа.

Реформирование Александром II основ государственного устройства империи: раскрепощение крестьян и создание земства, введение всеобщей воинской повинности, учреждение суда присяжных и судебных уставов и др. стимулировало развитие производительных сил, создало социально-экономические предпосылки для вступления страны на путь индустриализации.

Одной из характерных черт эпохи реформ был рост городского населения. Высокие выкупные платежи и подати за пользование землей ложились тяжелым бременем на крестьянские хозяйства. Многие из них разорялись. В поисках средств существования крестьяне потянулись в города и промышленные поселки, на фабрики, заводы, горнодобывающие производства и строительство железных дорог. Приток дешевой рабочей силы был одним из важнейших факторов капитализации страны.

В период 60–70-х годов наиболее интенсивно развивались кустарно-ремесленные промыслы. Темпы их роста были очень высокими. Примером могут служить статистические данные по Пермской губернии – одного из наиболее динамично развивавшихся регионов страны. Если за 1855–1865 гг. на западе Среднего Урала возникло 533 новых кустарно-промысловых заведения, то в следующем десятилетии их было создано уже 1339, в период 1875–1885 гг. количество новых ремесленных хозяйств составило уже 2652т.е. за 30 лет их численность возросла в пять раз.

В 60-е годы начинает интенсивно развиваться и мануфактурное производство. В европейской части России, прежде всего в Москве и Подмосковье, Донбассе, Поволжье и Санкт-Петербургском регионе возводятся многочисленные фабрики и заводы. Наиболее интенсивно развивается металлургия. Центром горно-металлургического производства становится Урал. Из 290 тысяч тонн чугуна, полученного в России в 1865 г., 232 тысячи тонн выплавили уральские заводы, на них же была произведена 161 тысяча тонн железа и стали из 187 тысяч тонн, полученных в целом по стране.

На рубеже 70-х годов начинается строительство металлургических заводов и на юге России. В дореформенный период там работали на привозных или местных рудах лишь три небольших металлургических предприятия. В конце 60-х годов возводится завод в Лисичанске и реконструируется Петровский завод в Луганском горном округе. В 1872 г. вводится в эксплуатацию Юзовский металлургический завод.

К началу 80-х годов наряду с продолжавшими развиваться кустарно-ремесленными промыслами все большую роль приобретает фабрично-заводское производство. Важной чертой его становления был постепенный переход от ручного труда к механизированному. Наибольшее развитие машинные технологии получили в обрабатывающих отраслях. Предприятия металлообрабатывающей промышленности, располагавшие 24,8 % всех двигателей и сконцентрировавшие 77,5 % всех рабочих, давали 86,3 % общего производства отрасли.

Концентрация производства, рост единичных промышленных мощностей, увеличение численности рабочих, вытеснение ручного труда машинным и др. свидетельствовали об интенсивных процессах капитализации России, восходивших к 1861 г. – началу Александровских реформ страны. Происходившие перемены находились в центре внимания отечественной и зарубежной общественно-политической мысли. Большой вклад в анализ пореформенного промышленно-экономического развития Российской империи внесли крупнейшие представители марксизма. "Давно уже созрело убеждение, – писал Ф. Энгельс, – что ни одна страна в настоящее время не может занимать подобающего ей места среди цивилизованных наций, если она не обладает машинной промышленностью, использующей мировые двигатели, и сама не удовлетворяет – хотя бы в незначительной части, – собственную потребность в промышленных товарах. Исходя из этого убеждения, Россия и начала действовать, причем действовала с большой энергией". И здесь же исследователь промышленного развития России резюмирует: "С 1861 г. в России начинается развитие современной промышленности в масштабе, достойном великого народа".

В процессе промышленно-экономического развития хозяйство страны столкнулось с рядом серьезных трудностей и противоречий. Быстро возраставшие объемы перевозок заводской продукции опережали транспортные возможности. Так, уральский металл и изделия из него отправлялись с уральских казенных заводов караванами барж в летне-осенний период по рекам Чусовой, Белой Каме и Волге и только потом перегружались в вагоны Уральской, Самаро-Златоустовской и других железных дорог. Большой дефицит в транспортных средствах испытывал и промышленный юг страны.

Задача быстрейшего создания железнодорожной сети выросла в крупнейшую общенациональную проблему. Развитие парового транспорта было поставлено во главу угла государственной политики, оно стало основой промышленно-экономической стратегии последнего 25-летия XIX в. – второго этапа индустриализации.

Ввиду особой значимости транспортного вопроса основную нагрузку по его решению взяло на себя государство. Прокладка железных дорог финансировалась главным образом из казны, за счет общебюджетных поступлений, доля частного капитала акционеров была незначительна. Лишь за первое десятилетие эпохи реформ (1861–1870 гг.) в железнодорожное строительство было вложено около 2,5 млрд руб. В дальнейшем объемы инвестиций в отрасль продолжали возрастать и к концу XIX в. достигли максимума. С 1891 по 1903 г. на промышленное и прежде всего железнодорожное строительство было ассигновано 5,5 млрд руб., что на 25 % превысило вложения за предшествовавшие 32 года. Главным идеологом приоритетного финансирования транспортных программ был С. Ю. Витте, занимавший с 1892 по 1903 г. пост министра финансов.

Большие капиталовложения обеспечили быстрое развитие железных дорог. Если в 1860 г. строительная длина железнодорожной сети России составляла 1626 км, то в 1870 г. она возросла до 10 731 км, в 1880 г. этот показатель достиг 22 865 км. Во время промышленного подъема 90-х годов ежегодно строилось более 2,5 тыс. км. С 1893 по 1902 г. вступило в действие 27 тыс. км железных дорог, а их общая протяженность превысила 55 тыс. км. В 1891 г. началось строительство Транссибирской магистрали, которая в основном была закончена в начале XX века.

Прорыв страны в железнодорожном строительстве дал мощный импульс росту производства в других отраслях промышленности. Потребность железнодорожной индустрии в металле, каменном угле и подвижном составе стимулировала развитие машиностроения, горного дела, металлургии, энергетики.

К началу XX столетия в Донбассе и Кривом Роге было введено в эксплуатацию 17 новых заводов, в том числе таких крупных, как Днепровский, Дружковский и металлургический Донецко-Юрьевского общества заводы. Тогда же на юге России были возведены Харьковский, Луганский и Николаевский механические заводы.

С изобретением М. О. Доливо-Добровольскитм в 1889 г. асинхронного трехфазного электродвигателя и появлением надежного способа передачи трехфазного тока высокого напряжения на большое расстояние создались условия, благоприятные для применения электрического привода промышленных машин, а также электрического освещения цехов и мастерских. Небольшие электростанции строились чуть ли не на каждом предприятии. К началу XX. Их в Петербурге работало более 200, а в Москве около 300.

В 1893 г. в Новороссийске была построена первая электростанция трехфазного тока напряжением 250 В и мощностью 1200 кВт. В 1896 г. по проекту В. Н. Чиколева и под руководством Р. Э. Классона вводится в действие гидроэлектростанция на реке Охте мощностью 270 кВт с передачей энергии трехфазным током для привода и освещения цехов Охтинских пороховых заводов. Вскоре Р. Э. Классон строит тепловые электростанции в Москве (1897 г.) и Петербурге (1898 г.).

Важнейшим показателем развития промышленности, в первую очередь машиностроения, являлось использование на производстве паровых машин. С 1890 по 1900 г. суммарная мощность паровых двигателей увеличилась с 125,1 тыс. л.с. до 1294,5 тыс. л.с.  В годы промышленного подъема возросла и концентрация производства. В 1894–1895 гг. крупные фабрики (свыше 100 рабочих) производили 70,8 % промышленной продукции. На них было занято 74 % всех фабрично-заводских рабочих. К 1903 г. этот показатель вырос до 76,6 %.

Бурное развитие в конце XIX в. промышленности и железнодорожного строительства вызвали быстрый рост численности рабочих в стране. Если в 1865 г. в европейской части России на производстве и в сфере транспортного строительства было занято 706 тыс. человек, то в 1879 г. этот показатель вырос до 1179 тыс., в 1890 г. он составил 1432 тыс. и наконец в 1900 г. – 2208 тыс. человек.
Таким образом, за период 1865–1900 гг. численность рабочих европейской России возросла более чем втрое. Численность же населения за это время увеличилась в 1,5 раза.
  • +0.89 / 8
  • Скрыто
 
 
  змий russia, Захарово
14 июл 2021 16:05:42
Цитата: Барристер от 14.07.2021 15:21:02Индустриальное развитие Российской Империи (1861–1917 гг.)

Становление промышленного потенциала России имеет давнюю и богатую историю. Отдельные очаги машинно-фабричного производства: демидовские заводы, петровские судоверфи, горнодобывающие предприятия Урала и Алтая стали возникать и развиваться еще в конце XVII – первой половине XVIII в. Но первые достаточно крупные шаги в направлении индустриализации страны относятся к 60–70-м годам XIX в. – времени активного проведения государственных реформ императором Александром II. За период 1861–1913 гг. страна демонстрирует промышленно-экономический рост, характеризующийся этапами как ускоренного, так и замедленного развития, вплоть до резкого снижения темпов производства и даже его стагнации.

В промышленном развитии пореформенной России можно выделить пять этапов. Первый представляет собой стартовый период широкого и активного становления фабрично-заводского производства и охватывает примерно 25-летний срок – с конца 50-х до начала 80-х годов XIX в. Второй этап, как первый шаг собственно индустриальной эпохи, начавшись примерно с 1885 г., завершился в 1900 г. В его рамках фабрично-заводская промышленность пережила небывалый подъем (1895–1899 гг.). Промышленный рывок сменился кризисом 1901–1902 гг. и затяжной депрессией (1903–1908 гг.). Это был третий этап. Четвертый характеризует экономический подъем 1909–1913 гг., прерванный первой мировой войной. Развитие промышленности в условиях военного времени составляет основу пятого этапа.

Реформирование Александром II основ государственного устройства империи: раскрепощение крестьян и создание земства, введение всеобщей воинской повинности, учреждение суда присяжных и судебных уставов и др. стимулировало развитие производительных сил, создало социально-экономические предпосылки для вступления страны на путь индустриализации.

Одной из характерных черт эпохи реформ был рост городского населения. Высокие выкупные платежи и подати за пользование землей ложились тяжелым бременем на крестьянские хозяйства. Многие из них разорялись. В поисках средств существования крестьяне потянулись в города и промышленные поселки, на фабрики, заводы, горнодобывающие производства и строительство железных дорог. Приток дешевой рабочей силы был одним из важнейших факторов капитализации страны.

В период 60–70-х годов наиболее интенсивно развивались кустарно-ремесленные промыслы. Темпы их роста были очень высокими. Примером могут служить статистические данные по Пермской губернии – одного из наиболее динамично развивавшихся регионов страны. Если за 1855–1865 гг. на западе Среднего Урала возникло 533 новых кустарно-промысловых заведения, то в следующем десятилетии их было создано уже 1339, в период 1875–1885 гг. количество новых ремесленных хозяйств составило уже 2652т.е. за 30 лет их численность возросла в пять раз.

В 60-е годы начинает интенсивно развиваться и мануфактурное производство. В европейской части России, прежде всего в Москве и Подмосковье, Донбассе, Поволжье и Санкт-Петербургском регионе возводятся многочисленные фабрики и заводы. Наиболее интенсивно развивается металлургия. Центром горно-металлургического производства становится Урал. Из 290 тысяч тонн чугуна, полученного в России в 1865 г., 232 тысячи тонн выплавили уральские заводы, на них же была произведена 161 тысяча тонн железа и стали из 187 тысяч тонн, полученных в целом по стране.

На рубеже 70-х годов начинается строительство металлургических заводов и на юге России. В дореформенный период там работали на привозных или местных рудах лишь три небольших металлургических предприятия. В конце 60-х годов возводится завод в Лисичанске и реконструируется Петровский завод в Луганском горном округе. В 1872 г. вводится в эксплуатацию Юзовский металлургический завод.

К началу 80-х годов наряду с продолжавшими развиваться кустарно-ремесленными промыслами все большую роль приобретает фабрично-заводское производство. Важной чертой его становления был постепенный переход от ручного труда к механизированному. Наибольшее развитие машинные технологии получили в обрабатывающих отраслях. Предприятия металлообрабатывающей промышленности, располагавшие 24,8 % всех двигателей и сконцентрировавшие 77,5 % всех рабочих, давали 86,3 % общего производства отрасли.

Концентрация производства, рост единичных промышленных мощностей, увеличение численности рабочих, вытеснение ручного труда машинным и др. свидетельствовали об интенсивных процессах капитализации России, восходивших к 1861 г. – началу Александровских реформ страны. Происходившие перемены находились в центре внимания отечественной и зарубежной общественно-политической мысли. Большой вклад в анализ пореформенного промышленно-экономического развития Российской империи внесли крупнейшие представители марксизма. "Давно уже созрело убеждение, – писал Ф. Энгельс, – что ни одна страна в настоящее время не может занимать подобающего ей места среди цивилизованных наций, если она не обладает машинной промышленностью, использующей мировые двигатели, и сама не удовлетворяет – хотя бы в незначительной части, – собственную потребность в промышленных товарах. Исходя из этого убеждения, Россия и начала действовать, причем действовала с большой энергией". И здесь же исследователь промышленного развития России резюмирует: "С 1861 г. в России начинается развитие современной промышленности в масштабе, достойном великого народа".

В процессе промышленно-экономического развития хозяйство страны столкнулось с рядом серьезных трудностей и противоречий. Быстро возраставшие объемы перевозок заводской продукции опережали транспортные возможности. Так, уральский металл и изделия из него отправлялись с уральских казенных заводов караванами барж в летне-осенний период по рекам Чусовой, Белой Каме и Волге и только потом перегружались в вагоны Уральской, Самаро-Златоустовской и других железных дорог. Большой дефицит в транспортных средствах испытывал и промышленный юг страны.

Задача быстрейшего создания железнодорожной сети выросла в крупнейшую общенациональную проблему. Развитие парового транспорта было поставлено во главу угла государственной политики, оно стало основой промышленно-экономической стратегии последнего 25-летия XIX в. – второго этапа индустриализации.

Ввиду особой значимости транспортного вопроса основную нагрузку по его решению взяло на себя государство. Прокладка железных дорог финансировалась главным образом из казны, за счет общебюджетных поступлений, доля частного капитала акционеров была незначительна. Лишь за первое десятилетие эпохи реформ (1861–1870 гг.) в железнодорожное строительство было вложено около 2,5 млрд руб. В дальнейшем объемы инвестиций в отрасль продолжали возрастать и к концу XIX в. достигли максимума. С 1891 по 1903 г. на промышленное и прежде всего железнодорожное строительство было ассигновано 5,5 млрд руб., что на 25 % превысило вложения за предшествовавшие 32 года. Главным идеологом приоритетного финансирования транспортных программ был С. Ю. Витте, занимавший с 1892 по 1903 г. пост министра финансов.

Большие капиталовложения обеспечили быстрое развитие железных дорог. Если в 1860 г. строительная длина железнодорожной сети России составляла 1626 км, то в 1870 г. она возросла до 10 731 км, в 1880 г. этот показатель достиг 22 865 км. Во время промышленного подъема 90-х годов ежегодно строилось более 2,5 тыс. км. С 1893 по 1902 г. вступило в действие 27 тыс. км железных дорог, а их общая протяженность превысила 55 тыс. км. В 1891 г. началось строительство Транссибирской магистрали, которая в основном была закончена в начале XX века.

Прорыв страны в железнодорожном строительстве дал мощный импульс росту производства в других отраслях промышленности. Потребность железнодорожной индустрии в металле, каменном угле и подвижном составе стимулировала развитие машиностроения, горного дела, металлургии, энергетики.

К началу XX столетия в Донбассе и Кривом Роге было введено в эксплуатацию 17 новых заводов, в том числе таких крупных, как Днепровский, Дружковский и металлургический Донецко-Юрьевского общества заводы. Тогда же на юге России были возведены Харьковский, Луганский и Николаевский механические заводы.

С изобретением М. О. Доливо-Добровольскитм в 1889 г. асинхронного трехфазного электродвигателя и появлением надежного способа передачи трехфазного тока высокого напряжения на большое расстояние создались условия, благоприятные для применения электрического привода промышленных машин, а также электрического освещения цехов и мастерских. Небольшие электростанции строились чуть ли не на каждом предприятии. К началу XX. Их в Петербурге работало более 200, а в Москве около 300.

В 1893 г. в Новороссийске была построена первая электростанция трехфазного тока напряжением 250 В и мощностью 1200 кВт. В 1896 г. по проекту В. Н. Чиколева и под руководством Р. Э. Классона вводится в действие гидроэлектростанция на реке Охте мощностью 270 кВт с передачей энергии трехфазным током для привода и освещения цехов Охтинских пороховых заводов. Вскоре Р. Э. Классон строит тепловые электростанции в Москве (1897 г.) и Петербурге (1898 г.).

Важнейшим показателем развития промышленности, в первую очередь машиностроения, являлось использование на производстве паровых машин. С 1890 по 1900 г. суммарная мощность паровых двигателей увеличилась с 125,1 тыс. л.с. до 1294,5 тыс. л.с.  В годы промышленного подъема возросла и концентрация производства. В 1894–1895 гг. крупные фабрики (свыше 100 рабочих) производили 70,8 % промышленной продукции. На них было занято 74 % всех фабрично-заводских рабочих. К 1903 г. этот показатель вырос до 76,6 %.

Бурное развитие в конце XIX в. промышленности и железнодорожного строительства вызвали быстрый рост численности рабочих в стране. Если в 1865 г. в европейской части России на производстве и в сфере транспортного строительства было занято 706 тыс. человек, то в 1879 г. этот показатель вырос до 1179 тыс., в 1890 г. он составил 1432 тыс. и наконец в 1900 г. – 2208 тыс. человек.
Таким образом, за период 1865–1900 гг. численность рабочих европейской России возросла более чем втрое. Численность же населения за это время увеличилась в 1,5 раза.

Численность рабочих - такая себе характеристика. Нужно оценивать разницу в производительности труда с таковой у тогдашних "партнеров" - США, Франция, Германия, Англия. И сравнить эту разницу "при хрусте французских булок", и "при советах". Вот тогда будет по-честному.
  • +0.22 / 6
 
 
 
  Барристер russia, Москва
14 июл 2021 16:10:12
Цитата: змий от 14.07.2021 16:05:42Численность рабочих - такая себе характеристика. Нужно оценивать разницу в производительности труда с таковой у тогдашних "партнеров" - США, Франция, Германия, Англия. И сравнить эту разницу "при хрусте французских булок", и "при советах". Вот тогда будет по-честному.


Без колоний и рабов сравнивать будем... по честному. 
Отредактировано: Барристер - 14 июл 2021 16:10:43
  • +0.44 / 7
  • Скрыто
 
 
 
 
  змий russia, Захарово
14 июл 2021 16:46:50
Цитата: Барристер от 14.07.2021 16:10:12Без колоний и рабов сравнивать будем... по честному.

Ну, берете США, которые в тот период не имели значительных колоний, и сравниваете. И видите чудовищный разрыв в промышленности по сравнению с Российской Империей. Германию возьмите - у нее тогда тоже с колониями было не ахти.
.
И почему, собственно, без колоний-то, а? Ну, если по честному. Вы на карту Российской Империи начала 20 века посмотрите - Польша, вся Средняя Азия, Порт-Артур, Финляндия... С точки зрения возможностей транспортной логистики - конфетка! А промышленность дохлая.
Отредактировано: змий - 14 июл 2021 16:49:31
  • -0.25 / 4
 
 
 
 
 
  Барристер russia, Москва
14 июл 2021 18:26:19
Цитата: змий от 14.07.2021 16:46:50Ну, берете США, которые в тот период не имели значительных колоний, и сравниваете.

Рабов куда денем и за бусы пол-континента куплено.. 
  • +0.19 / 5
  • Скрыто
 
 
 
 
 
 
  змий russia, Захарово
14 июл 2021 18:35:16
Цитата: Барристер от 14.07.2021 18:26:19Рабов куда денем и за бусы пол-континента куплено..

Какие бусы? Какие рабы? Мы говорим о начале 20-го века, алё! Или напомнить, какими методами Ермак Сибирь к Российской Империи "прирастал"? Или какими методами Ермолов Кавказ усмирял?
  • -0.72 / 14
  • Скрыто
 
 
 
 
 
 
 
  Барристер russia, Москва
14 июл 2021 18:46:29
Цитата: змий от 14.07.2021 18:35:16Какие бусы? Какие рабы? Мы говорим о начале 20-го века, алё! Или напомнить, какими методами Ермак Сибирь к Российской Империи "прирастал"? Или какими методами Ермолов Кавказ усмирял?

Ну напомните, сколько коренного населения было вырезано янки... И сколько образовалось в США национальных государств и сколько в России...
Вы сравнили геноцид коренного населения Северной Америки и Африки со стороны европейцев и нормальную деятельность русских первооткрывателей?   
  • +1.30 / 16
  • Скрыто
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
  Ajarius
  • Загрузить
 
  __Alex_loki_ russia
14 июл 2021 16:45:39
Цитата: GD от 14.07.2021 15:16:29///
И если "собирание земель" я к ним отнести никак не могу (ибо до того эти земли собирать и не требовалось!),
///

по вашему это большевики влезли в первую мировую войну ? Шокированный
  • -0.05 / 9
  • Скрыто
 
 
  BUR
14 июл 2021 16:48:36
Цитата: __Alex_loki_ от 14.07.2021 16:45:39по вашему это большевики влезли в первую мировую войну ? Шокированный

 
В войну конечно, не они влезли. Но свой вклад в поражение РИ в ПМВ внесли.
  • +1.44 / 24
  • Скрыто
 
 
 
  змий russia, Захарово
14 июл 2021 16:51:53
Цитата: BUR от 14.07.2021 16:48:36В войну конечно, не они влезли. Но свой вклад в поражение РИ в ПМВ внесли.

Если б русским солдатам было чем стрелять, на чем ездить, на чем летать, а рабочим и крестьянам в тылу было бы что жрать, то никакие большевики ни на что повлиять не смогли бы.
  • -0.02 / 29
  • Скрыто
 
 
 
 
  Салон62 russia, Воронеж
14 июл 2021 17:11:52
Цитата: змий от 14.07.2021 16:51:53Если б русским солдатам было чем стрелять, на чем ездить, на чем летать, а рабочим и крестьянам в тылу было бы что жрать, то никакие большевики ни на что повлиять не смогли бы.

Да, да, нечем стрелять...Так нечем, что до 1920, а кое-где и по-позже шмаляли за милую душу.
  • +1.64 / 21
  • Скрыто
 
 
 
 
 
  змий russia, Захарово
14 июл 2021 17:46:20
Цитата: Салон62 от 14.07.2021 17:11:52Да, да, нечем стрелять...Так нечем, что до 1920, а кое-где и по-позже шмаляли за милую душу.

Вот-вот, только к началу Гражданской войны наконец-то смогли нарастить необходимые объемы и организовать снабжение войск ружьями, пушками, патронами и снарядами. Но "дорога ложка к обеду" и "после драки кулаками не машут".
Отредактировано: змий - 15 июл 2021 18:00:01
  • -0.04 / 9
  • Скрыто
 
 
 
 
 
 
  Салон62 russia, Воронеж
14 июл 2021 17:59:12
Цитата: змий от 14.07.2021 17:46:20Вот-вот, только к началу Гражданской войны наконец-то смогли нарастить необходимые объемы и организовать снабжение войск ружьями, пушками, патронами и снарядами. "Дорога ложка к обеду" и "после драки кулаками не машут".

Ага. Нарастили...Улыбающийся На примере производства патронов для стрелкового оружия:

ЦитатаПаралич транспортной системы, износ оборудования, недостаток материалов, усталость населения от войны, две революции стали причиной постепенного падения производства в России в 1917 г., в т.ч. и патронов.

В декабре Совет народных комиссаров объявил о демобилизации военных заводов, выпуск оружия и боеприпасов в стране практически прекратился, оборудование разрушалось, персонал покидал предприятия. Весной 1918 г. началась экстренная эвакуация петроградских заводов, во время которой часть имущества погибла или была утеряна в дороге. Это относилось и к патронному заводу, отправленному в Симбирск.

Начавшаяся Гражданская война вынудила в 1918 г. возобновить военное производство. Оно восстанавливалось в обстановке кадрового, продовольственного, транспортного кризисов. Заводы переходили от красных к белым и наоборот, велся саботаж. Поэтому советское правительство решает построить в Подольске новый патронный завод.

Под него заняли часть снарядного завода, расположенного в корпусе, арендованном в 1915 г. у завода "Зингер". Туда были отправлены остатки оборудования, застрявшего по пути в Симбирск из Петрограда. С осени 1919 г. Подольский завод стал производить переделку иностранных патронов, а в ноябре 1920 г. была выпущена первая партия отечественных стрелковых боеприпасов.

В Гражданскую войну в Златоусте попытались ввести в строй Новоуральский патронный завод, оснащенный за счет части оборудования с других предприятий. Однако этот завод был закрыт в 1921 г., еще до начала выпуска патронов. Оборудование и персонал направили на Симбирский патронный завод, хотя и была попытка вернуть эшелон завода в Петроград.

https://nvo.ng.ru/history/2002…ctory.html
  • +0.69 / 9
  • Скрыто
 
 
 
 
 
 
 
  Барристер russia, Москва
14 июл 2021 18:36:52
Цитата: Салон62 от 14.07.2021 17:59:12Ага. Нарастили...Улыбающийся На примере производства патронов для стрелкового оружия:

В 1918 г. на территорию бывшей Российской империи вступили войска сразу четырнадцати (!) иностранных государств.
А мы тут патроны тачаем...
  • +0.34 / 6
  • Скрыто
 
 
 
 
 
 
 
 
  BUR
14 июл 2021 18:47:49
Цитата: Барристер от 14.07.2021 18:36:52В 1918 г. на территорию бывшей Российской империи вступили войска сразу четырнадцати (!) иностранных государств.
А мы тут патроны тачаем...

 
Вот и исполнилось желание "поражения своему правительству в империалистической войне"...
 
повезло только, что к 1918 все остальные её участники настолько обескровили друг друга, что сил для захвата и контроля территории бывшей Российской Империи уже не осталось.
Отредактировано: BUR - 14 июл 2021 18:52:53
  • +0.88 / 18
  • Скрыто
 
 
 
 
 
 
 
 
 
  Барристер russia, Москва
14 июл 2021 19:01:30
Цитата: BUR от 14.07.2021 18:47:49Вот и исполнилось желание "поражения своему правительству в империалистической войне"...
 
повезло только, что к 1918 все остальные её участники настолько обескровили друг друга, что сил для захвата и контроля территории бывшей Российской Империи уже не осталось.


Да, мрия о мировой пролетарской революции была переоценена Лениным. Есть у него стратегические просчеты. 

Но в 1918 году Ленин уже все понял.. и от идеи мировой революции он перешел к защите Отечества. 

 "До того момента, как поднимется и победит пролетариат Германии, священным долгом рабочих и крестьян России является беззаветная защита республики Советов против полчищ буржуазно-империалистской Германии. Совет Народных Комиссаров постановляет: 
1) Все силы и средства страны целиком предоставляются на дело революционной обороны. 2) Всем Советам и революционным организациям вменяется в обязанность защищать каждую позицию до последней капли крови. 3) Железнодорожные организации и связанные с ними Советы обязаны всеми силами воспрепятствовать врагу воспользоваться аппаратом путей сообщения; при отступлении уничтожать пути, взрывать и сжигать железнодорожные здания; весь подвижной состав — вагоны и паровозы — немедленно направлять на восток в глубь страны. 4) Все хлебные и вообще продовольственные запасы, а равно всякое ценное имущество, которым грозит опасность попасть в руки врага, должны подвергаться безусловному уничтожению; наблюдение за этим возлагается на местные Советы под личной ответственностью их председателей. 5) Рабочие и крестьяне Петрограда, Киева и всех городов, местечек, сел и деревень по линии нового фронта должны мобилизовать батальоны для рытья окопов под руководством военных специалистов. 6) В эти батальоны должны быть включены все работоспособные члены буржуазного класса, мужчины и женщины, под надзором красногвардейцев; сопротивляющихся — расстреливать. 7) Все издания, противодействующие делу революционной обороны и становящиеся на сторону немецкой буржуазии, а также стремящиеся использовать нашествие империалистических полчищ в целях свержения Советской власти, закрываются; работоспособные редакторы и сотрудники этих изданий мобилизуются для рытья окопов и других оборонительных работ. 8) Неприятельские агенты, спекулянты, громилы, хулиганы, контрреволюционные агитаторы, германские шпионы расстреливаются на месте преступления.

Социалистическое отечество в опасности! Да здравствует социалистическое отечество! Да здравствует международная социалистическая революция!

21 февраля 1918 г.

Петроград.

Отредактировано: Барристер - 14 июл 2021 19:02:28
  • -0.02 / 8
  • Скрыто
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
  Vick
14 июл 2021 19:05:52
Цитата: змий от 14.07.2021 17:46:20Вот-вот, только к началу Гражданской войны наконец-то смогли нарастить необходимые объемы и организовать снабжение войск ружьями, пушками, патронами и снарядами. Но "дорога ложка к обеду" и "после драки кулаками не машут".

А на немцев ходили в атаку с одной трёхлинейкой на троих? Что-то такое я слышал про Сталинград... или в кине западном видел про снайпера Зайцева... 
Отредактировано: Vick - 14 июл 2021 20:15:01
  • +0.74 / 8
  • Скрыто
 
 
 
 
 
 
 
  ILPetr russia, Екатеринбург
14 июл 2021 20:24:38
Цитата: Vick от 14.07.2021 19:05:52А на немцев ходили в атаку с одной трёхлинейкой на троих? Что-то такое я слышал про Сталинград... или в кине западном видел...

Да. Существуют нормы выбыли стрелкового оружия в боевых действиях. Эту норму выбыли возмещают при доставке живой силы на фронт. При действиях в отступлении возмещать надо примерно треть от штатного, поэтому и одна на троих. При наступательном характере действий - одна на 20. 
  • -0.01 / 2
  • Скрыто
 
 
 
 
 
 
  ILPetr russia, Екатеринбург
14 июл 2021 19:31:31
Цитата: змий от 14.07.2021 17:46:20Вот-вот, только к началу Гражданской войны наконец-то смогли нарастить необходимые объемы и организовать снабжение войск ружьями, пушками, патронами и снарядами. Но "дорога ложка к обеду" и "после драки кулаками не машут".

Не к началу Гражданской, а в 1916-17 годах. "Засада" была не в производстве, а в логистике. 
  • +0.34 / 7
  • Скрыто
 
 
 
 
 
 
 
  ILPetr
  • Загрузить
 
 
 
 
  ВК russia, Уфа
14 июл 2021 17:23:44
Цитата: змий от 14.07.2021 16:51:53Если б русским солдатам было чем стрелять, на чем ездить, на чем летать, а рабочим и крестьянам в тылу было бы что жрать, то никакие большевики ни на что повлиять не смогли бы.

угу. Видимо, поэтому первый в мире стратегический бомбардировщик появился в России. А за ним и тяжелая бомбардировочная авиация как род войск. 
  • +0.92 / 12
  • Скрыто
 
 
 
 
 
  змий russia, Захарово
14 июл 2021 17:48:32
Цитата: ВК от 14.07.2021 17:23:44угу. Видимо, поэтому первый в мире стратегический бомбардировщик появился в России. А за ним и тяжелая бомбардировочная авиация как род войск.

В истории человечества не было войн, которые бы выигрывали за счет какой-нибудь "вундерфе". Войны выигрывались за счет экономики, промышленности, логистики и мобилизационных ресурсов.
  • +0.02 / 8
  • Скрыто
 
 
 
 
 
 
  ВК russia, Уфа
14 июл 2021 17:51:37
Цитата: змий от 14.07.2021 17:48:32В истории человечества не было войн, которые бы выигрывали за счет какой-нибудь "вундерфе". Войны выигрывались за счет экономики, промышленности, логистики и мобилизационных ресурсов.

чтобы сделать вундервафлю тоже нужна экономика, логистика, промышленность и другие ресурсы. Эти самые вундервафли не растут на деревьях. Пик производства военной продукции- 1916 год. 
Отредактировано: ВК - 14 июл 2021 17:54:12
  • +0.42 / 8
  • Скрыто
 
 
 
 
 
 
  Vick
14 июл 2021 19:09:21
Цитата: змий от 14.07.2021 17:48:32В истории человечества не было войн, которые бы выигрывали за счет какой-нибудь "вундерфе". Войны выигрывались за счет экономики, промышленности, логистики и мобилизационных ресурсов.

Германию уже фактически победили в 17-м году. Большевики открыли новое слово в стратегии – проиграть проигравшему. Было такое в истории человечества или нет - мне не ведомо. 
  • +0.97 / 16
  • Скрыто
 
 
 
 
 
 
  ILPetr
  • Загрузить
 
 
 
 
 
 
 
  sssccc
  • Загрузить
 
 
 
 
 
  __Alex_loki_ russia
14 июл 2021 19:06:20
Цитата: ВК от 14.07.2021 17:23:44угу. Видимо, поэтому первый в мире стратегический бомбардировщик появился в России. А за ним и тяжелая бомбардировочная авиация как род войск.

опыт войн показывает , что выигрывают не те у кого супервундервафли , а те у кого высокие ТТХ и низкая стоимость производства "рабочих лошадок" .
сотня , даже несколько сотен бомбардировщиков против многомиллионной армии это как штучное вундервафельное изделие - погоды не сделают .
у гитлера было много чего вундервафельного ("карл" , "дора" , фау-1 и фау-2 , первый в мире реактивный самолёт) и что-то ему не сильно помогло .
у амеров в 1945 была атомная вундервафля , но на операцию "немыслимое" они не решились , как и позже на операцию "трамплин" , прекрасно понимая , что штучными изделиями войну не выиграть .
  • -0.01 / 3
  • Скрыто
 
 
 
 
  Полячка russia, Москва
14 июл 2021 17:57:40
Цитата: змий от 14.07.2021 16:51:53Если б русским солдатам было чем стрелять, на чем ездить, на чем летать, а рабочим и крестьянам в тылу было бы что жрать, то никакие большевики ни на что повлиять не смогли бы.

    Русским солдатам было чем стрелять, на чем ездить  и летать, а в тылу, в отличие от  практически всех  государств принимающих участие в войне,  было что есть Кроме прочего тыл, прекрасно справлялся с потоком беженцев  и раненых их размещение, питанием и проч.
 Вынуждена Вам сообщить общеизвестные факты: Промышленность РИ  в годы первой Мировой  развивалась высокими темпами,  некоторые отрасли промышленности  были вообще созданы с нуля.   Жаль что Вы так плохо знаете историю России.
  • +2.05 / 34
  • Скрыто
 
 
 
 
 
  змий russia, Захарово
14 июл 2021 18:17:03
Цитата: Полячка от 14.07.2021 17:57:40... в тылу ... было что есть ...


1915 г.
«1 сего октября в Павловском посаде… около 3 часов дня возникли беспорядки на почве недостатка у местных торговцев сахара и некоторых других продуктов. При возникновении недовольства среди собравшихся толпою покупателей, торговцы стали закрывать лавки, что послужило причиной начавшегося затем разгрома этих лавок… По прибытии туда через полтора часа конной стражи из Дрезны, а затем и из Богородска погромы были прекращены и толпа рассеяна»

«…Вчера четвертого октября, часть рабочих Богородского фабричного района и жителей города Богородска разгромила и разграбила [в] Богородске несколько бакалейных и мануфактурных лавок, причем были ранены камнями несколько чинов полиции и семь казаков прибывшей сотни…  Беспорядки произошли [на] почве дороговизны предметов первой необходимости, опасения запоздания дальнейшей доставки продовольственных грузов. Вечером сотне пришлось прибегнуть к действию оружием, причем [в] толпе убито двое, ранено трое, после чего погром прекратился… »

«Россия фактически не вылезает из состояния голода то в одной, то в другой губернии, как до войны, так и во время войны». (А. Н. Наумов, министр земледелия в 1915–1916 гг.).

"Уже осенью 1916 года повышение хлебных цен  породило новую волну голодных бунтов и забастовок в промышленных районах. 17 октября началась стихийная забастовка 30 тысяч рабочих Выборгского района Петрограда. Рабочие направились к казармам, где размещались солдаты 181 полка, и солдаты присоединилась к рабочим (правда, они не имели оружия). Казаки отказались стрелять в народ, на подавление бунта был брошен лейб-гвардии Московский полк, после ожесточенных столкновений огромные толпы рабочих и солдат были рассеяны, 130 солдат было арестовано. Однако забастовка продолжалась еще несколько дней, и число бастующих достигло 75 тысяч"

"Наиболее опасным для властей было то обстоятельство, что на фронте заканчивались запасы продовольствия. В начале февраля на Северном фронте продовольствия оставалось на два дня, на Западном фронте запасы муки закончились и части перешли на консервы и сухарный паек [120]. 22 февраля Николай II срочно отправился из Петрограда в Ставку спасать армию от продовольственного кризиса [121]. Но на следующий день под воздействием того же продовольственного кризиса начались массовые волнения в Петрограде."



Цитата: Полячка от 14.07.2021 17:57:40Вынуждена Вам сообщить общеизвестные факты: Промышленность РИ  в годы первой Мировой  развивалась высокими темпами,  некоторые отрасли промышленности  были вообще созданы с нуля.   Жаль что Вы так плохо знаете историю России.

Угу. "динамично развивающаяся компания". "Развитие высокими темпами" - это индустриализация СССР 29-41 гг., по сравнению с которой "индустриализация" Российской Империи - движение улитки.
Отредактировано: змий - 15 июл 2021 18:30:01
  • -0.30 / 19
  • Скрыто
 
 
 
 
 
 
  Полячка russia, Москва
14 июл 2021 18:39:48
Цитата: змий от 14.07.2021 18:17:031915 г.
«1 сего октября в Павловском посаде… около 3 часов дня возникли беспорядки на почве недостатка у местных торговцев сахара и некоторых других продуктов. При возникновении недовольства среди собравшихся толпою покупателей, торговцы стали закрывать лавки, что послужило причиной начавшегося затем разгрома этих лавок… По прибытии туда через полтора часа конной стражи из Дрезны, а затем и из Богородска погромы были прекращены и толпа рассеяна»

«…Вчера четвертого октября, часть рабочих Богородского фабричного района и жителей города Богородска разгромила и разграбила [в] Богородске несколько бакалейных и мануфактурных лавок, причем были ранены камнями несколько чинов полиции и семь казаков прибывшей сотни…  Беспорядки произошли [на] почве дороговизны предметов первой необходимости, опасения запоздания дальнейшей доставки продовольственных грузов. Вечером сотне пришлось прибегнуть к действию оружием, причем [в] толпе убито двое, ранено трое, после чего погром прекратился… »

«Россия фактически не вылезает из состояния голода то в одной, то в другой губернии, как до войны, так и во время войны». (А. Н. Наумов, министр земледелия в 1915–1916 гг.).

"Уже осенью 1916 года повышение хлебных цен  породило новую волну голодных бунтов и забастовок в промышленных районах. 17 октября началась стихийная забастовка 30 тысяч рабочих Выборгского района Петрограда. Рабочие направились к казармам, где размещались солдаты 181 полка, и солдаты присоединилась к рабочим (правда, они не имели оружия). Казаки отказались стрелять в народ, на подавление бунта был брошен лейб-гвардии Московский полк, после ожесточенных столкновений огромные толпы рабочих и солдат были рассеяны, 130 солдат было арестовано. Однако забастовка продолжалась еще несколько дней, и число бастующих достигло 75 тысяч"

"Наиболее опасным для властей было то обстоятельство, что на фронте заканчивались запасы продовольствия. В начале февраля на Северном фронте продовольствия оставалось на два дня, на Западном фронте запасы муки закончились и части перешли на консервы и сухарный паек [120]. 22 февраля Николай II срочно отправился из Петрограда в Ставку спасать армию от продовольственного кризиса [121]. Но на следующий день под воздействием того же продовольственного кризиса начались массовые волнения в Петрограде."

 Вы цитируете свои личные работы по истории России?   Тогда будьте столь любезны,  дайте ссылки на Ваши работы, которые Вы здесь процитировали, потому как имя ученого историка под ником змий малоинформативен.
  • +0.41 / 11
  • Скрыто
 
 
 
 
 
 
 
  змий russia, Захарово
14 июл 2021 18:45:32
Цитата: Полячка от 14.07.2021 18:39:48Вы цитируете свои личные работы по истории России?   Тогда будьте столь любезны,  дайте ссылки на Ваши работы, которые Вы здесь процитировали, потому как имя ученого историка под ником змий малоинформативен.

Это из фондов ЦИАМ, уважаемая Полячка. Донесения Московского губернатора в МВД от 7 октября 1915 года и из телеграммы от 5 октября 1915 года.
  • -0.08 / 7
  • Скрыто
 
 
 
 
 
 
 
 
  Vick
14 июл 2021 19:20:48
Цитата: змий от 14.07.2021 18:45:32Это из фондов ЦИАМ, уважаемая Полячка. Донесения Московского губернатора в МВД от 7 октября 1915 года и из телеграммы от 5 октября 1915 года.

То есть, лавки начали громить из опасений, что товара скоро не будет? (из ваших же материалов). К голодухе это имеет мало отношения, а больше похоже на панику "Спички скоро кончатся! Гречку скупай! И туалетную бумагу!" Про голодные толпы в донесениях ничего не сказано. 
  • +0.74 / 8
  • Скрыто
 
 
 
 
 
 
  User78 russia, Москва
14 июл 2021 18:51:33
Цитата: змий от 14.07.2021 18:17:03"динамично развивающаяся компания". "Развитие высокими темпами" - это индустриализация СССР 29-41 гг., по сравнению с которой "индустриализация" Российской Империи - движение улитки.


Это мифы советских пропагандистов, пытавшихся переврать историю и выставить Российскую Империю как слабо развитую в промышленном плане страну. Хотя на самом деле всё было наоборот. Большая часть заводов, железных дорог, локомотивов, которыми пользовался СССР во время "индустриализации" 30-х годов были построены еще во времена РИ. Многие научно-технические решения вплоть до конца 40-х тоже использовались со времен Империи.

...

В России к концу 1916-го года была очень мощная и развитая оборонная промышленность, причем она активно модернизировалась и расширялась с каждым годом. По всей стране массово десятками строились новые большие заводы, рост производства по многим видам вооружения и боеприпасов превышал 300-1000% в год.

Вот хорошие подробные стати на эту тему:
https://corporatelie…16905.html
https://corporatelie…17294.html
https://historical-f…14316.html

Выдержки оттуда:

Винтовки.
С 1915 предпринимались форсированные работы по расширению всех трех заводов (Тульского, Ижевского и Сестрорецкого), в результате чего месячный выпуск винтовок на них с декабря 1914 по декабрь 1916 был увеличен в четыре раза – с 33,3 тыс до 127,2 тыс. За один только 1916 производительность каждого из трех заводов была удвоена, и фактическая сдача составила: Тульский завод 648,8 тыс винтовок, Ижевский – 504,9 тыс и Сестрорецкий – 147,8 тыс, итого 1301,4 тыс винтовок в 1916.

Увеличение мощностей достигалось расширением станочного и энергетического парка каждого из заводов. Наиболее крупные по масштабу работы были произведены на Ижевском заводе, где станочный парк был практически удвоен, построена новая электростанция. В 1916 был выдан заказ на вторую очередь реконструкции Ижевского завода стоимостью 11 млн руб. с целью доведения его выпуска в 1917 до 800 тыс винтовок.
Масштабное расширение претерпевал Сестрорецкий завод, где к январю 1917 был достигнут выход 500 винтовок в сутки, а с 1 июня 1917 планировался выход 800 винтовок в сутки. 

Добавим, что Ижевский сталелитейный завод являлся поставщиком оружейной и специальной стали, а также ружейных стволов. В 1916 выпуск сталей по отношению к 1914 г. был увеличен с 290 до 500 тыс пудов, ружейных стволов – в шесть раз (до 1,458 млн ед.), пулеметных стволов - в 19 раз (до 66,4 тыс), и ожидался дальнейший рост.

Следует отметить, что немалая часть станков для оружейного производства в России выпускалась станкостроительным производством Тульского оружейного завода. В 1916 выпуск станков на нем был доведен до 600 ед. в год, а в 1917 предполагалось преобразовать этот машиностроительный отдел в отдельный крупный Тульский казенный машиностроительный завод с расширением мощностей до 2400 станков в год. На создание завода было ассигновано 32 млн руб. 

Однако основной упор в расширении винтовочного производства был сделан на строительство в России новых оружейных заводов. Уже в 1915 были санкционированы ассигнования на постройку в Туле второго оружейного завода с годовой мощностью по 500 тыс винтовок в год. Сметная стоимость завода (3700 единиц станочного оборудования) составила 31,2 млн руб, к октябрю 1916 ассигнования выросли до 49,7 млн руб., причем дополнительно было ассигновано 7 млн руб на приобретение оборудования (1691 станок) для изготовления еще 2 тыс винтовок в сутки. Итого весь тульский оружейный комплекс должен был давать 2 млн винтовок в год. Строительство 2-го завода было начато летом 1916.

В 1916 было начато строительство нового казенного Екатеринославского оружейного завода близ Самары мощностью 800 тыс винтовок в год. Сметная стоимость определялась в 34,5 млн руб. К 1917 были возведены основные цеха. Советская власть пыталась достроить завод в 20-е, но не осилила.

Таким образом, в 1918 годовые производственные мощности русской промышленности по выпуску винтовок (без автоматов) должны были составить 3,8 млн штук, что означало увеличение в 7,5 раз по отношению к мобилизационным мощностям 1914 и утроение по отношению к выпуску 1916 г. Это перекрывало заявки Ставки (2,5 млн винтовок в год) в полтора раза.

.

Пулеметы.  
Выпук станковых пулеметов вел Тульский оружейный завод, увеличивший производство оных до 1200 единиц в месяц к январю 1917 Таким образом, по отношению к декабрю 1915 рост составил 2,4 раза, а по отношению к декабрю 1914 – в семь раз. За 1916 выпуск пулеметов ещё утроился (с 4251 до 11072 штук), а в 1917 ожидалась поставка Тульским заводом 15 тыс пулеметов.
Производство ручных пулеметов Madsen организовывалось на строящемся Ковровском пулеметном заводе. Соглашение об этом с выдачей заказа синдикату в 15 тыс ручных рулеметов за 26 млн руб было заключено в апреле 1916 г, строительство завода начато в августе 1916 и велось очень быстрыми темпами. Сборка первой партии пулеметов была произведена в августе 1917 г.
.

Патроны. 
С начала 1915 предпринимались огромные усилия по расширению мощностей всех трех заводов, в результате чего выпуск русских патронов был увеличен с декабря 1914 по ноябрь 1916 втрое – с 53,8 млн до 150 млн штук. За один 1916 суммарный объем выпуска русских патронов был увеличен в полтора раза (до 1,482 млрд. штук). В 1917 при сохранении производительности ожидалась дача 1,8 млрд. патр. В июле 1916 был начато строительство Симбирского патронного завода (мощность 840 млн патр. в год, сметная стоимость 40,9 млн руб).
 В целом общую предполагавшуюся мощность русской патронной промышленности на 1918 можно исчислить до 3 млрд. патронов в год.
.

Легкие орудия. 
Производство легкой и горной 3-дм артиллерии велось на Петроградском казенном и Пермском орудийных заводах. В 1915 к производству был подключен частный Путиловский завод, а также Сормовский завод, завод Лесснера, Петроградский металлический и Коломенский заводы. Месячный выпуск орудий обр. 1902 в итоге за 22 месяца (с января 1915 по октябрь 1916 г.) вырос в 13 раз (!!) – с 35 до 472 систем. При этом, к примеру, Пермский завод увеличил производство 3-дм полевых пушек в 1916 в 10 раз по сравнению с 1914 г. (доведя к концу 1916 до 100 орудий в месяц), а лафетов к ним – в 16 раз.

Выпуск 3-дм горных и коротких пушек на русских заводах за 22 месяца (с января 1915 по октябрь 1916 г.) был увеличен втрое (с 17 до примерно 50 месяц), и плюс с осени 1916 начался выпуск 3-дм зенитных пушек. В 1916 годовое суммарное производство 3-дм орудий всех типов было втрое выше производства 1915 г.

Царицынская группа, начав производство с нуля и сдав первые шесть 3-дм орудий в апреле 1916 г., уже через полгода (в октябре) давала 180 орудий в месяц, а в феврале 1917 было изготовлено 200 орудий, и были резервы для дальнейшего наращивания производства. Путиловский завод, возобновив производство 3-дм пушки только во второй половине 1915 г., вышел к концу 1916 на мощности 200 орудий в месяц, а в середине 1917 ожидался его выход на 250-300 орудий в месяц.

Для дальнейшего расширения артпроизводства в конце 1916 было начато строительство очень мощного Саратовского казенного орудийного завода с производительностью 3068 пушек в год.

Таким образом, при ежемесячной потребности на 1917, заявленной Ставкой в январе 1917, русская промышленность фактически уже вышла к тому времени на ее обеспечение, а в 1917-1918, по всей видимости, значительно превзошла бы эту потребность. С вводом в строй Саратовского завода можно было ожидать выхода суммарно минимум на 800 пушек в месяц.
.

Тяжелые орудия. 
Как мы все знаем, производство тяжелой артиллерии в России в ПМВ есть излюбленная тема всех обличителей «старого режима». При этом намекается, что гнусный царизм ничего здесь не смог организовать.

К началу войны производство 48-линейных гаубиц обр. 1909 и 1910 гг. велось на Путиловском заводе, Обуховском заводе и Петроградском орудийном заводе, а 6-дм гаубиц обр. 1909 и 1910 гг. – на Путиловском и Пермском заводах. 

Выпуск тяжелой артилерии нарастал очень быстро. В первом полугодии 1915 было изготовлено всего 128 орудий тяжелой артиллерии (причем все - все 48-лин гаубицы), а во втором полугодии 1916 – уже 566 тяжелых орудий (включая 21 гаубицу 12-дм), иными словами в расчетных коэффициентах Маниковского выпуск за полтора года вырос в 7 раз (!). При этом в это число, видимо, не входит поставка сухопутных орудий (включая 24 гаубицы 6-дм) для Морского ведомства (преимущественно Крепости ИПВ). В 1917 должно было продолжаться дальнейшее наращивание производства. В первую очередь 42-лин пушек, выход которых на всех трех заводах-производителях в 1917 должен был составить оценочно 402 единицы (против 89 в 1916 г). 

Со вводом в строй гаубичного завода на Путиловском заводе и первой очереди Царицынского завода русская промышленность достигла бы в 1918 годового выпуска минимум 2600 тяжелых артсистем, а более вероятно – и больше, с учетом того, что, видимо, в 1917-1918 гг. были бы предприняты серьезные усилия по расширению выпуска 48-лин гаубиц. 

Фактически это означало, что заявки Ставки 1916 на тяжелую артиллерию могли быть покрыты русской промышленностью уже к концу 1917 г.
.

Арт. снаряды калибра 3". 

Производство 3-дм снарядов перед ПМВ осуществлялось в России на 15 заводах - 5 казенных (Ижевском сталелитейном, а также Пермском, Златоустовском, Олонецком и Верхнетуринском горного ведомства) и 10 частных. К 2016-му году к производству Ванковым было привлечено ещё 442 частных завода.

Если в 1914 вся русская промышленность изготовила 516 тыс 3-дм снарядов, то в 1915 – уже 8,825 млн по данным Барсукова, и 10 млн по данным Маниковского, а в 1916 г.- уже 26,9 млн. выстрелов по данным Барсукова. «Всеподданейшие отчсеты по военному министерству» приводят еще более значительные цифры подачи 3-дм снар. русского производства в армию – в 1915 12,3 млн снар., а в 1916 г. - 29,4 млн. выстрелов. Таким образом, годовой выпуск 3-дм снар. в 1916 практически утроился, а месячное производство 3-дм снарядов с января 1915 по декабрь 1916 г. выросло в 12 раз! Такое количество превышало даже самые максимальные возможные пожелания армии. 

.

Тяжелые арт. снаряды.
Основным производителем тяжелых снарядов сухопутной артиллерии (калибра более 100 мм) до ПМВ были Обуховский завод, Пермский завод, а также три других указанных выше завода горного ведомства.
С началом войны началось расширение выпуска на Пермском заводе. Уже в 1914 завод дал 161 тыс тяжелых снар. всех видов, в 1915 – 185 тыс, в 1916 – 427 тыс. Уже в 1915 выпуск велся на 10 казенных и частных заводах с постоянным расширением выпуска.
Дополнительно с 1915 был начат массовый выпуск  на группе Путиловских заводов – в 1915 сдано 140 тыс снар., а в 1916 г.- уже около 1 млн В 1917 группой изготовлено 1,31 млн тяжелых снарядов.
Таким образом, Россия только с 1914 по 1917 изготовила от 11,5 млн до 13 млн тяжелых снарядов. В реальном исчислении все это означало, что русская тяжелая артиллерия быстро преодолела «снарядный голод», а в 1917 начала складываться ситуация переизбытка боеприпасов тяжелой артиллерии.
Наиболее показательно, что даже крайне завышенные и неоправданные требования Ставки от декабря 1916 на 1917  – были перекрыты фактическим выпуском 1917 г.

.

Минометы и бомбометы. 
Производство минометного и бомбометного вооружения до начала ПМВ в России отсутствовало и развернулось широким фронтом начиная с 1915 г., в основном за счет поделючения частных предприятий по линии ЦВПК. Если в 1915 было сдано 1548 бомбометов и 1438 минометов (без учета импровизированных и устаревших систем), то в 1916 - уже 10850 бомбометов, 1912 минометов и 60 окопных мортир Эрхардта (155 мм), а выпуск боеприпасов для минометов и бомбометов возрос с 400 тыс до 7,554 млн выстрелов, то есть вырос в 19 раз.  В итоге к концу 1917 бомбометов в армии было вдвое против штата (14 тысяч при штате 7 тысяч), минометов малых калибров – 90% штата (4500 при штате 5 тысяч). В боеприпасах для бомбометов был достигнут явный переизбыток.

.

Ручные гранаты. 
Производство ручных гранат велось до начала ПМВ в незначительных количествах для крепостей. Выпуск гранат в России в основном силами мелкой частной промышленности в 1915-1916 гг. нарастал в колоссальных количествах, и с января 1915 по сентябрь 1916 вырос в 23 раза – с 55 тыс до 1,3 млн штук. Если в 1915 г.. было изготовлено 2,1 млн гранат, то в 1916 – уже 10 млн.  В январе 1917 была заявлена потребность поставки армии в месяц 1,21 млн ручных гранат (или 15 млн на год) что вполне покрывалось достигнутым уровнем русского производства.
.

Порох. 
К началу ПМВ порох для военного ведомства вырабатывался на трех казенных пороховых заводах – Охтенском, Казанском и Шосткенском (Черниговской губ.).
С началом войны начались работы по расширению всех четырех заводов – так, мощности и количество занятых на Охтенском заводе были увеличены втрое. К 1917 мощность Охтенского завода была доведена до 300 тыс.пудов, Казанского – до 360 тыс пудов, Шосткенского – до 445 тыс пудов, Шлиссельбургского – до 350 тыс пудов. Одновременно начиная с 1915 рядом со старым Казанским заводом был сооружен новый Казанский пороховой завод мощностью 300 тыс пудов, начавший работу в 1917.
Производство бездымного пороха в 1914 составило 437,6 тыс пудов, в 1915 – 773,7 тыс, в 1916 – 986 тыс пудов. Благодаря реконструкции к 1917 мощности были доведены до 2 млн пудов. Летом 1916 была начата постройка Самарского казенного порохового завода мощностью 600 тыс пудов сметной стоимостью 30 млн руб. 

В 1918 суммарные мощности порохового производства в России могли достичь 3,2 млн пудов в год, увеличившись в 7 раз по сравнению с 1914 г.


Отравляющие вещества. 
В 1915 в короткий срок в Донбассе был построен Глобинский военно-химический казенный завод, сперва выпускавший хлор, но в 1916-1917 гг. переориентированный на выпуск в год 20 тыс пудов фосгена и 7 тыс пудов хлорпикрина. В 1916 построен и в начале 1917 введен Казанский казенный военно-химический завод стоимостью 400 тыс руб и с выходом в год 50 тыс пудов фосгена и 100 тыс пудов хлора. Под производство фосгена были ориентированы еще четыре частных завода, два из которых начали давать продукцию в 1916 Хлорпикрин выпускался на 6 частных заводах, хлористый сульфурин и хлористый ангидрид – на одном заводе, хлорное олово – на одном, цианистый калий – на одном, хлороформ - на одном, хлористый мышьяк – на одном. 
Всего выпуском отравляющих веществ в 1916 занималось уже 30 заводов, а в 1917 ожидалось подключение еще 11.

Выводы:

1) Россия добилась колоссального и до сих пор недооцениваемого скачка военного производства в 1914-1917 гг. Рост военного производства и развитие ОПК в 1914-1917 гг. были, вероятно, наиболее масштабными в отечественной истории, превосходя в относительных цифрах любые скачки военного производства в советский период (включая ВОВ).

2) Многие узкие места в снабжении и военном производстве были успешно преодолены и к 1917, а тем более 1918 русская промышленность готова была в изобилии снабдить русскую армию почти всем необходимым.

3) Разогнанные объемы военного производства и реальные перспективы его дальнейшего наращивания позволяли в 1918 русской армии выйти на параметры обеспечения по основным видам сухопутного вооружения (в первую очередь артиллерии), сопоставимые с армиями западных союзников.

4) Рост военного производства в России в 1914-1917 гг. обеспечивался огромной по масштабам мобилизацией частной и казенной промышленности, а также наращиванием производственных мощностей и строительством новых предприятий, с колоссальнейшим объемом государственных инвестиций в военное производство. Многие из построенных либо начатых в указанный период военных предприятий составили основу отечественного ОПК в своих специализациях на межвоенный период и даже далее. 

Российская империя продемонстрировала высокие способности инвестированию в военную промышленность и реальные возможности гигантского увеличения мощностей и возможностей РПК в кратчайшие сроки. Таким образом, приписывать такие возможности только Советской власти нет никаких оснований, кроме религиозных. Советская власть скорее продолжала традиции организации и развития русской военной промышленности позднеимперского периода, нежели принципиально превосходила их.

...

Выше было в основном про артиллерию, винтовки, пулемёты, патроны, снаряды, химическое оружие. Этим оружием во времена ПМВ обеспечивалось 95% побед, а только зарождавшиеся бронетехника и авиация всё ещё играли вспомогательную роль. Однако развивались и эти направления.

В 1913 году в Российской Империи насчитывалось 4 небольших завода и 2 мастерские по производству и сборке самолётов.
Однако, авиационная промышленность в РИ стремительно развивалась и к октябрю 1917 года в России насчитывалось уже 15 самолётостроительных и 6 моторостроительных предприятий.

В общей сложности, в период до октября 1917 года в России было выпущено 5600 самолётов, включая 76 шт. самых больших в мире серийных бомбардировщиков "Илья Муромец". 


...

Ну и конечно же значительная часть оборонной промышленности Российской Империи работала на ВМФ.

По состоянию на 1916-1917  в составе Российского императорского флота состояли 7 новейших линкоров (ещё 1 был готов на 78%), 12 эскадренных броненосцев, 17 крейсеров (ещё 4 сверхтяжелых линейных крейсера типа "Измаил" водоизмещением по 32,5 тыс тонн строились, головной был готов на 65%), 6 авианесущих крейсеров, 102 эскадренных миноносца и миноносца, 68 подводных лодок.

СССР по разным причинам так и не смог построить свои линкоры, пользовался теми, что достались от РИ. 

_______________________________________________

По другим видам промышленность Российская Империя тоже показывала крутой рост. Например, строительство железных дорог и локомотивостроение.

Протяженность железных дорог в РИ (без учета Финляндского генерал-губернаторства), км:
1837 - 27
1865 - 3791
1875 - 18813
1885 - 25688
1895 - 36885
1905 - 60923
1915 - 73393
1917 - 81212

Построено паровозов российскими заводами (всего, с начала паровозостроения):
1865 - 229
1875 - 963
1885 - 2895
1895 - 4349
1905 - 13569
1915 - 20381
1917 - 21391

К 1932-му году в СССР было 19475 шт. паровозов, из них 17287 шт. (88%) - ещё царской постройки. Эксплуатационная длина железных дорог СССР в 1932-м составляла 81.8 тыс. км.
К 1941-му году в СССР было 25,7 тыс. паровозов (из которых 13,6 тыс. или 53% всё ещё были царской постройки) и около 100 тыс. км железных дорог. 
К 1991-му году в СССР было 147,4 тыс. км железных дорог.

Получается, за 70 лет существования СССР было построено лишь 66 тысяч км железных дорог, меньше чем за 50 лет в Российской Империи.

...

Во время Великой Отечественной войны, производство паровозов в СССР упало практически до нуля (1942 - 9 шт., 1943 - 43 шт., 1944 - 32 шт., 1945 - 8 шт.), при этом огромное количество паровозов было потеряно при отступлениях и бомбардировках. Пришлось восполнять потери при помощи союзников.
С 1943 по 1945 США поставили в СССР 1932 паровоза, 68 тепловозов, 42 электровоза, 67 мотовозов, 12939 вагонов. 

_______________________________________________

Как ни крути, а промышленность в Российской Империи к 1917 году уже была мощнейшая, по ряду показателей СССР смог догнать её лишь к концу 30-х, то есть через 22 года активной насильственной "индустриализации". Незнающий
Отредактировано: User78 - 15 июл 2021 00:14:58
  • +1.32 / 45
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
  Vladislav russia
14 июл 2021 19:09:29
Цитата: Полячка от 14.07.2021 17:57:40....
 Вынуждена Вам сообщить общеизвестные факты: Промышленность РИ  в годы первой Мировой  развивалась высокими темпами,  некоторые отрасли промышленности  были вообще созданы с нуля.   Жаль что Вы так плохо знаете историю России.

Темпы, возможно, были и высокие, но у ведущих мировых держав они были выше. Кто ведущий, а кто - во втором ряду, видно из таблицы:
  • +0.44 / 14
 
 
 
 
 
 
  ILPetr
  • Загрузить
 
 
 
 
 
 
 
  sssccc
  • Загрузить
 
 
 
 
 
 
 
 
  ILPetr
  • Загрузить
 
 
 
 
  grizzly ussr
14 июл 2021 18:18:55
Цитата: змий от 14.07.2021 16:51:53Если б русским солдатам было чем стрелять, на чем ездить, на чем летать, а рабочим и крестьянам в тылу было бы что жрать, то никакие большевики ни на что повлиять не смогли бы.

Не всё так просто. Если в 14-15г.г. присутствовал дефицит боеприпасов (так называемый снарядный голод), то к 1916 производство развернулось так, что еще на Гражданскую хватило с лихвой.
Есть и такие данные.
Поскольку для Германии Восточный фронт был второстепенным, то надо сравнивать что имелось именно на нашем фронте.
Цитатана 28 декабря 1916 в войсках РИ было 8342 орудия,а в войсках противника 8225

На конец 1916 в армии РИ было 724 самолета,в армии противника где-то 400-600

На начало 1917 в Российской армии было 17000 пулеметов,в армии Второго Рейха-16000

За 1914-1918 Германия произвела 19 артиллерийских систем особой мощности (свыше 300-мм),тогда как Россия за 1915-1917-41.


За 1914-1917 Российская империя произвела 21 отечественный бронеавтомобиль "Руссо-Балт" плюс 197 с иностранным шасси,тогда как Германия за 1914-1918-17 отечественных бронеавтомобилей.

Немецкие тяжелые бомбардировщики типа "R" с августа 1916 совершили 45 вылетов и сбросили 25290 кг бомб,тогда как российские "Ильи Муромцы" с февраля 1915 совершили 300 вылетов и сбросили 48900 кг бомб. Австрийские двухмоторные бомбардировщики "Hansa-Brandenburg G.I" вообще совершили 1 боевой вылет.

графики по обеспеченности русской армии орудиями,снарядами разных калибров,а также винтовками,пулеметами и патронами

Так что во второй половине войны было чем воевать, вопрос был в том, что воевать уже не особенно и хотели.
И пропаганда всей социал-демократической мишпохи тут сыграла немаловажную роль.
В самом деле, зачем мобилизованному крестьянину черноморские проливы, или взятие Берлина? Это ему втолковать легко.
Как сейчас "лучше бы раздали пенсионерам".
  • +1.47 / 25
 
 
 
 
  ILPetr russia, Екатеринбург
14 июл 2021 19:13:22
Цитата: змий от 14.07.2021 16:51:53Если б русским солдатам было чем стрелять, на чем ездить, на чем летать, а рабочим и крестьянам в тылу было бы что жрать, то никакие большевики ни на что повлиять не смогли бы.

Было, 152 мм выстрелы от пушек Канэ с "мокрым" пироксилином или пикриновой кислотой только-только утилизировали. Винтовочные патроны 16-17-го годов выпуска достреливали в 43-м, как и трехдюйиовые выстрелы для дивизионной пушки 1930 года, ранее бывшей полевой образца 1902. С едой слишком много эмоций, но, похоже, в наши 90-е было хуже.
 
Ливию снесли. До основания. И без затем. 
  • +1.00 / 13
  • Скрыто
 
 
 
  __Alex_loki_ russia
14 июл 2021 18:21:54
Цитата: BUR от 14.07.2021 16:48:36В войну конечно, не они влезли. Но свой вклад в поражение РИ в ПМВ внесли.

к февральской революции Россия продолжать войну уже не могла по экономическим причинам .
страна тогда была аграрная , а в результате провальной войны царскими генералами потеряли два основных аграрных района - украинские и белорусские земли .
также уже была потеряна польша (к вопросу о собирании земель).
кроме того ещё наложились неурожайные годы . нет урожая - нечего продавать - нет денег на войну , тут своих бы прокормить .
собственно участие в ПМВ стало причиной падения монархии , а затем и временного правительства .
большивики были единственными кто предложил прекратить бессмысленную для России войну .
логика обстоятельств сильнее логики намерений .
  • -0.63 / 21
  • Скрыто
 
 
 
 
  ВК russia, Уфа
14 июл 2021 18:29:25
Цитата: __Alex_loki_ от 14.07.2021 18:21:54к февральской революции Россия продолжать войну уже не могла по экономическим причинам .
страна тогда была аграрная , а в результате провальной войны царскими генералами потеряли два основных аграрных района - украинские и белорусские земли .
также уже была потеряна польша (к вопросу о собирании земель).
кроме того ещё наложились неурожайные годы . нет урожая - нечего продавать - нет денег на войну , тут своих бы прокормить .
собственно участие в ПМВ стало причиной падения монархии , а затем и временного правительства .
большивики были единственными кто предложил прекратить бессмысленную для России войну .
логика обстоятельств сильнее логики намерений .

это вам укры с эмагарами рассказали, что западная укра и западная белоруссия всю Россию кормили? А остальные 20 млн кв. км как бы не при делах?
  • +0.73 / 14
  • Скрыто
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
  ВК
  • Загрузить
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
  grizzly ussr
14 июл 2021 18:44:29
Цитата: __Alex_loki_ от 14.07.2021 18:21:54в результате провальной войны царскими генералами потеряли два основных аграрных района - украинские и белорусские земли .

Зачем врать так-то? Всё же легко проверяется, карты доступны.
Линия фронта на конец 1916 года.

Это в ВОВ эти районы утратили за полгода вместе с миллионами убитых и пленных.
Один киевский котёл чего стоил.
А бездарные царские генералы с армией из лапотников до самого падения монархии держали немцев за пределами коренных территорий.
Тот же Киев до конца 17 года был глубоким тылом.
Отредактировано: grizzly - 14 июл 2021 18:46:28
  • +2.27 / 47
 
 
 
 
 
  Born Rules russia, Москва
14 июл 2021 19:32:27
Цитата: grizzly от 14.07.2021 18:44:29Это в ВОВ эти районы утратили за полгода вместе с миллионами убитых и пленных.
Один киевский котёл чего стоил.
А бездарные царские генералы с армией из лапотников до самого падения монархии держали немцев за пределами коренных территорий.
Тот же Киев до конца 17 года был глубоким тылом.

Немцы взяли Ригу 1 июля 1941. А в ПМВ только при Керенском.
  • +0.49 / 7
  • Скрыто
 
 
 
 
  AndreyK-AV russia, Уфа
14 июл 2021 19:29:31
Цитата: __Alex_loki_ от 14.07.2021 18:21:54к февральской революции Россия продолжать войну уже не могла по экономическим причинам .

И политическим тоже.
В июне 1916 в Средней Азии вспыхнуло восстание
ЦитатаСто лет назад, в июле 1916 года, в Туркестане разгорелось мощное народное восстание. Был разгар Первой мировой войны, и Туркестанское восстание стало самым сильным антиправительственным выступлением в тылу. Главным поводом для восстания стал указ императора Николая II о принудительном привлечении на тыловые работы в прифронтовых районах мужского инородческого населения. В соответствии с этим указом, 480 тысяч мужчин в возрасте 19-43 лет — представителей мусульманских народов Туркестана должны были быть мобилизованы на строительство оборонительных укреплений и иных сооружений. Объяснялась эта мера тем, что мужчин из Европейской части России для рытья окопов уже не хватало, а Туркестан представлял собой, по мнению царских чиновников, настоящий «кладезь» рабочих рук. К тому же, среди чиновников было распространено мнение о большей покорности туркестанцев.

При этом
ЦитатаПотери русского мирного населения составили около 3 000 убитых, было разорено свыше 10 000 крестьянских хозяйств. Число жертв подавления восстания среди коренного населения колеблется в обширных пределах от 100 тысяч до 500 тысяч,

итого
ЦитатаЭкономике и демографии Туркестана был нанесен огромный ущерб — ведь в Китай бежали, по разным данным, от 40 тыс. до 250 тыс. человек. Не был в полной мере реализован и царский указ о мобилизации, из-за которого началось восстание — на работы удалось призвать только около 100 тыс. человек, а не 480 тыс. человек, как планировалось изначально. Кроме того, восстание привело к дальнейшему углублению разлома между русскоязычным населением Туркестана и местными народами. Русским и казакам было сложно забыть последствия этнической чистки, а туркестанцам — жесткое подавление восстания

и это 1916 год.
  • +0.03 / 11
 
 
  Салон62 russia, Воронеж
14 июл 2021 17:08:59
Цитата: __Alex_loki_ от 14.07.2021 16:45:39по вашему это большевики влезли в первую мировую войну ? Шокированный

Они заключили позорный мирный договор с проигравшей стороной...
  • +0.91 / 17
  • Скрыто
 
 
 
  __Alex_loki_ russia
14 июл 2021 18:36:49
Цитата: Салон62 от 14.07.2021 17:08:59Они заключили позорный мирный договор с проигравшей стороной...

тогда они ещё не были проигравшей стороной , а вот Россия как раз проигрывала .
  • -0.44 / 9
  • Скрыто
 
 
 
 
  gmk russia, СПб.
14 июл 2021 18:51:29
Цитата: __Alex_loki_ от 14.07.2021 18:36:49тогда они ещё не были проигравшей стороной , а вот Россия как раз проигрывала .

Товарисчи историки, архивариусы и архиолухи, я прям сейчас собираюсь к эбэнэматери, а посему прошу последовать за мной, не отставать и никуда не сворачивать. В форуме есть исторический раздел, блистайте там. 
  • +0.72 / 15
  • Скрыто