Дончанка | |
28 июл 2021 21:17:14 |
Кот Мудраго | |
28 июл 2021 22:18:32 |
Цитата: Дончанка от 28.07.2021 21:17:14Как-то удачно сложились условия для полётов туда-сюда (аж 6 раз...) у американцев на/с Луну/ны в шестидесятые годы, учитывая то, что только сейчас, в 21-м веке, разрабатывается "...продукция, обеспечивающая высокую стойкость к воздействию ионизирующего излучения космического пространства..."
Так как: "... Известно, что воздействие космической радиации может приводить к нарушению нормального функционирования космического аппарата...".
А как же американским астронавтам так "повезло"? В игольное ушко пролазили и возвращались как огурчики - ни радиация не была помехой для работы космических аппаратов, ни опыт беспилотного полёта туда и обратно... Как им удалось тогда прыгнуть впереди технологического развития - и всё без "крови"?
Это по поводу вот этой заметки на странице https://glav.su/foru…ad/#unread: МОКБ «Марс» представило на МАКС-2021 стойкую к космической радиации бортовую систему управления:
"Московское опытно-конструкторское бюро «Марс» (входит в ядерный оружейный комплекс Госкорпорации «Росатом») приняло участие в юбилейном XV Международном авиационно-космическом салоне «МАКС-2021». В составе объединенной экспозиции Госкорпорации «Росатом» МОКБ «Марс» представило образцы устройств и приборов, входящих в состав систем управления аппаратами различного назначения. Российским промышленникам была представлена продукция, обеспечивающая высокую стойкость к воздействию ионизирующего излучения космического пространства.
На стенде МОКБ «Марс» можно было увидеть выполненные в рамках импортозамещения блок силовой автоматики, бесплатформенную инерциальную навигационную систему, широкопольный датчик Солнца, а также бортовой радиационно стойкий вычислитель. Эти изделия в составе бортовых комплексов управления обеспечивают функционирование космических аппаратов.
При разработке бортового комплекса управления для космических аппаратов МОКБ «Марс» уделяет большое внимание повышению радиационной стойкости блоков электроники. Известно, что воздействие космической радиации может приводить к нарушению нормального функционирования космического аппарата..."
Дончанка | |
28 июл 2021 22:35:44 |
Кот Мудраго | |
28 июл 2021 23:03:20 |
Цитата: Дончанка от 28.07.2021 22:35:44А что, космическое ионизирующее излучение, космическая радиация отличаются в космическом пространстве в зависимости от полёта на Луну или от полёта на Марс? Или известна временная зависимость воздействий этих характеристик на работу электронного оборудования космических аппаратов? Вам известна эта временная зависимость? Уже сейчас, хотя бы? Не "тогда"...
ILPetr | |
29 июл 2021 09:13:37 |
Цитата: Дончанка от 28.07.2021 22:35:44А что, космическое ионизирующее излучение, космическая радиация отличаются в космическом пространстве в зависимости от полёта на Луну или от полёта на Марс? Или известна временная зависимость воздействий этих характеристик на работу электронного оборудования космических аппаратов? Вам известна эта временная зависимость? Уже сейчас, хотя бы? Не "тогда"...
газотрон | |
29 июл 2021 12:27:59 |
Цитата: ILPetr от 29.07.2021 09:13:37Длительность воздействия влияющего фактора можно рассмотреть на курином яйце:
1. если его просто окунуть в кипящую воду и сразу достать - яйцо останется сырым;
2. если его подержать в кипящей воде 3 минуты - оно станет вареным "в мешочек";
3. если его подержать 7 минут - оно сварится вкрутую.
С ионизирующим излучением и электроникой все очень похоже - вероятность выхода электроники из строя зависит от накопленной дозы, т.е. длительности облучения.
sharp89 | |
29 июл 2021 12:35:55 |
Цитата: газотрон от 29.07.2021 12:27:59А как же быть С ТЗЧ (тяжело заряженные частицы)? Чем дальше от низких Земных орбит находящихся под защитой магнитного поля тем вероятность вывода из строя причем мгновенно радиоэлементов ну или более мягкий вариант просто "защёлкивание" так называемый тиристорный эффект, растет кратно.
Интересно было бы ознакомится с элементной базой раций у тех кто якобы был на Луне вовремя внекорабельной)) деятельности)) да и вообще на чем или на каких элементах работало радиооборудование космических)) кораблей во время полета за пределами поясов Ван Алена в те времена.
газотрон | |
29 июл 2021 12:40:35 |
Цитата: sharp89 от 29.07.2021 12:35:55АМС в дальнем космосе работают вообще десятилетиями, и всё у них почему-то в порядке с электроникой.
sharp89 | |
29 июл 2021 12:46:54 |
Цитата: газотрон от 29.07.2021 12:40:35А что там за электроника? Элементную базу имел ввиду. И какая она была в 60е годы?
газотрон | |
29 июл 2021 12:51:57 |
Цитата: sharp89 от 29.07.2021 12:46:54Так чем современнее элементная база (главным образом - чем мельче техпроцесс), тем более уязвима становится электроника к ионизирующему излучению.
sharp89 | |
29 июл 2021 13:10:14 |
Цитата: газотрон от 29.07.2021 12:51:57Вот видите как ловко вас увели в сторону ионизирующего излученияПо это реплике невозможно понять, кто уводил Дончанку и в какую сторону? По-моему, ей отвечали именно по той теме, о которой она написала.
ЦитатаА к тяжелым частицам как относилась электроника в 60е годы?Чем сложнее электроника, тем она более чувствительна к ионизирующим воздействиям.
газотрон | |
29 июл 2021 13:15:43 |
Цитата: sharp89 от 29.07.2021 13:10:14По это реплике невозможно понять, кто уводил Дончанку и в какую сторону? По-моему, ей отвечали именно по той теме, о которой она написала.ЦитатаА к тяжелым частицам как относилась электроника в 60е годы?
Чем сложнее электроника, тем она более чувствительна к ионизирующим воздействиям.
ILPetr | |
29 июл 2021 13:30:31 |
Цитата: газотрон от 29.07.2021 13:15:43Чем сложнее электроника, тем она более чувствительна к ионизирующим воздействиям.
газотрон | |
29 июл 2021 13:53:13 |
Цитата: ILPetr от 29.07.2021 13:30:31"АМС была запущена 9 ноября 2011 года, однако в результате нештатной ситуации, когда не произошло расчётного срабатывания маршевой двигательной установки перелётного модуля, межпланетная станция не смогла покинуть окрестности Земли, оставшись на низкой околоземной орбите. 15 января 2012 года АМС сгорела в плотных слоях земной атмосферы."
Т.е. в границах пространства, защищенного магнитосферой Земли. На отсутствие которой Вы налегаете.
Но мне больше нравятся неофициальные версии про ошибки программирования.
ILPetr | |
29 июл 2021 15:45:10 |
Цитата: газотрон от 29.07.2021 13:53:13Магнитное поле Земли защищает от ТЗЧ но не на сто процентов и Фобос грунт тому подтверждение.
Не ясно на какой элементной базе(транзисторы, микросхемы) это делалось в 60е и какой уровень радиационной защиты или устойчивости у них был от ТЗЧ за пределами магнитного поля Земли?
газотрон | |
29 июл 2021 16:04:51 |
Цитата: ILPetr от 29.07.2021 15:45:10Ну, компьютеры были на самых примитивных микросхемах резисторно-транзисторной логики. Т.е. самые обычные n-p-n транзисторы типа нашего КТ-315 с "обвязкой" из обычных сопротивлений. Память - ферритовые кольца. Придумать что-то более радиационно стойкое невозможно. Разве что вакуумные лампы.
ILPetr | |
29 июл 2021 17:22:44 |
Цитата: газотрон от 29.07.2021 16:04:51А не компьютеры? Ну вот при ВКД рации астронавтов за пределами магнитного поля Земли на чем работали на лампах? На каких? Не защелкивались)) ли кинокамеры и телекамеры не верю что они тоже ламповыми были да и связь с Землёй тоже на лампах была ибо насколько мне известно в 60е годы генераторных транзисторов да ещё с такой защитой не было или были?
газотрон | |
30 июл 2021 13:13:45 |
Цитата: ILPetr от 29.07.2021 17:22:44Скорее всего на точно таких же кремниевых планарно-эпитоксиальных транзисторах типа нашего КТ-315. Они, биполярные тразисторы, и "защелкнуться" не могут.
slavae | |
30 июл 2021 15:29:06 |
Цитата: газотрон от 30.07.2021 13:13:45Я не согласен)) биполярные планарно-эпитоксиальные транзисторы типа нашего КТ-315 могут защёлкнутся особенно за пределами МПЗ
КТ-315 даже военные на Земле не используют))
ILPetr | |
30 июл 2021 16:04:33 |
Цитата: газотрон от 30.07.2021 13:13:45Я не согласен)) биполярные планарно-эпитоксиальные транзисторы типа нашего КТ-315 могут защёлкнутся особенно за пределами МПЗ
КТ-315 даже военные на Земле не используют))
sharp89 | |
29 июл 2021 13:31:47 |
Цитата: газотрон от 29.07.2021 13:15:43Все свели к ионизирующемуяйца вход пошли))излучению умолчав про ТЗЧ
ЦитатаСогласно официальной версии, межпланетная станция «Фобос-грунт» была потеряна в 2012 году именно из-за ТЗЧ.
газотрон | |
29 июл 2021 14:07:07 |
Цитата: sharp89 от 29.07.2021 13:31:47Так ТЗЧ - это одна из разновидностей ионизирующего излучения.
Отдельные одарённые граждане тогда даже заявляли, что это американцы выстрелили в нас своим секретным космическим оружием
Но на самом деле, скорее всего, всё куда прозаичнее. Кривые руки страшнее любых ТЗЧ. (в адресной строке поменяйте https на http, по той же причине.. )
sharp89 | |
29 июл 2021 14:16:27 |
Цитата: газотрон от 29.07.2021 14:07:07мы так скорее всего и не узнаем про уровень защиты от ТЗЧ в 60е элементной базы при полетах за пределами магнитного поля Земли и ВКД за теми же пределамиМожете попробовать поискать научно-исследовательские работы по этой тематике. Найдёте, тащите сюда.
Цитата: газотрон от 29.07.2021 14:07:07Я скорее всего))придерживаюсь официальной версии
газотрон | |
29 июл 2021 15:55:30 |
Цитата: sharp89 от 29.07.2021 14:16:27Можете попробовать поискать научно-исследовательские работы по этой тематике. Найдёте, тащите сюда. \n\nТогда предлагаю быть последовательным, и придерживаться официальной версии так же и касательно программы "Аполлон"
ленивый черепах | |
31 июл 2021 09:28:56 |
Цитата: газотрон от 29.07.2021 15:55:30Пока не разберусь досконально))буду придерживаться своей версии)))
Тема радиационной защиты радио-элементной базы в 60е годы при полётах за пределы магнитного поля Земли тут на форуме лет пять назад поднималась но всё уперлось в примерно то же самое что и сейчас- пойти поискать инфупо базаруя даже помню кто это предложил)))
Более менее общую тему по этой тематике)) стали освещать в 90е годы да и то в общих чертах а что там было в 60е да наверное на лампах летали за пределы МПЗ(магнитное поле Земли)тут такое дело что метровым слоем свинца не получится закрыться от ТЗЧ тут нужны особые технологии и у меня есть сомнения по этому поводу что они были уже в 60е или всё засекречено))
ну вот навскидку везде работы из 90х
Гораздо более опасными являются одиночные события, приводящие к необратимым разрушающим последствиям. Главными разновидностями таких катастрофических отказов являются радиационно-индуцированная защелка (singleevent latchup, SEL), [A.H.Johnson, 1990] [Brugier, 1996] радиационное выжигание мощных МОП транзсторов (single-event burnout, SEB), а также пробой окислов транзисторов, вызванные одиночной частицей (single-event gate rupture, SEGR)[ Galloway, 1996]. Кроме того, имеет место деградация, обусловленная смещениями атомов решетки кремния, которая обусловлена главным образом космическими протонами и вторичными нейтронами различного происхождения [Messenger, 1986]. В соответствии со сказанным, радиационные отказы в то разделять на - отказы, вызванные эффектами ионизационной дозы; - отказы, вызванные эффектами повреждения решетки кремния; - обратимые сбои, вызванные одиночными частицами (SEU); - катастрофические отказы, вызванные одиночными частицами(SEL, SEB, SEGR). По своему характеру, отказы можно поделить на параметрические и функциональные. Параметрические отказы соответствуют выходу характеристик приборов за пределы норм ТУ. Функциональные характеризуются полной потерей работоспособности прибора
ЦитатаВ декабре 1972 года пролетающий мимо Юпитера, Пионер-10 получил компьютерной сбой, в ходе которого были потеряны снимки Ио, сделанные им с близкого расстояния; кроме этого аппарат получил потемнение датчиков астероидов и метеоритов. Причиной этих повреждений стали радиационные пояса Юпитера, которые оказались в 1 млн раз мощнее земных. Перед разработчиками остро встала проблема радиационной защиты аппаратов, с которой (как мы теперь знаем) они замечательно справились. Уже в марте 1977 года (за полгода до запуска аппаратов) было решено заменить название Маринер-Юпитер-Сатурн 77 (официально именовавшийся как MSJ-77) на что-нибудь более благозвучное. Таким образом на свет появились «Вояджеры».
Конструкция аппаратов
Сейчас возможности аппаратов могут вызвать разве что улыбку, но на момент своего создания они были вершиной инженерной мысли: в них впервые стали обширно применяться средства защиты от радиации и электростатических разрядов; у них впервые появилась система автоматической защиты от сбоев, и программируемая электроника в системе ориентации; они стали первым «космическим» применением кодов Рида-Соломона и техники объединения отдельных радиоантенн в массивы для связи с космическими аппаратами. Каждый аппарат содержит около 65 тыс. деталей, а компьютеры внутри аппаратов содержат около 5 млн электронных компонентов.
Sergey_64 | |
31 июл 2021 21:09:26 |
Цитата: ленивый черепах от 31.07.2021 09:28:56Итак, радиационной защитой пришлось озаботиться, когда аппарат должен был пролететь в радиационном поле Юпитера, в 1 млн (!) раз сильнее земного. Очевидно, радиация между планетами опасности не представляла.
pmg | |
31 июл 2021 21:10:08 |
Цитата: ленивый черепах от 31.07.2021 09:28:56.
Итак, радиационной защитой пришлось озаботиться, когда аппарат должен был пролететь в радиационном поле Юпитера, в 1 млн (!) раз сильнее земного. Очевидно, радиация между планетами опасности не представляла. Далее читаем: компьютер с около 5 млн электронных компонентов. Очевидо, не радиолампы это, а транзисторы. Стольк радиоламп в тот корпус не уместишь ))
Ну и, между Землей и Луной проблем даже со старой электроникой явно вообще не было.
Sergey_64 | |
31 июл 2021 22:04:18 |
Цитата: pmg от 31.07.2021 21:10:08Иначе в НАСА хотя бы попытались бы сделать так
что бы в из ЛМ можно было выйти и войти в скафандре.
pmg | |
01 авг 2021 00:49:36 |
Цитата: Sergey_64 от 31.07.2021 22:04:18Да не ложились астронавты ничком на пол лунного модуля. Они становились на колени спиной к люку.
Буду благодарен, если зафиксируете вот эту ссылку коллеги Кот Мудраго от пятнадцатого июля две тысячи двадцать первого года в свой рабочий ежедневник.
https://glav.su/forum/1/682/messages/6110477/#message6110477
Sergey_64 | |
01 авг 2021 09:50:11 |
Цитата: pmg от 01.08.2021 00:49:36Запишите там себе в ежедневник если он у вас имеется - НАСА это
преступная организация и поэтому не является надежным источником
каких либо достоверных данных.
Кот Мудраго | |
01 авг 2021 17:12:56 |
Цитата: pmg от 01.08.2021 00:49:36Даже когда астронавты входили в ЛМ? На картине изображен именно
процесс входа а не выхода. Впрочем если нет места что бы подняться
из положения лежа при входе этого же места нет и для того что бы
лечь при выходе. Из-за конструкции кабины ЛМ по другому выйти и
войти туда нельзя.
ЦитатаНу а те фото и видео на которые вы ссылаетесь
сами по себе является фейками НАСА потому что не соответствует
известным геометрическим параметрам и конструкции ЛМ и размерам
астронавтов в скафандре.
Кот Мудраго | |
01 авг 2021 17:20:00 |
Цитата: pmg от 01.08.2021 00:49:36Впрочем чего еще можно ожидать от
организации где всей этой аферой руководили военные преступники
из СС и врачи убийцы из нацистских концлагерей? Поинтересуйтесь
например кто такой был Hubertus Strughold и какую роль он играл в
программе Аполлон.
Запишите там себе в ежедневник если он у вас имеется - НАСА это
преступная организация и поэтому не является надежным источником
каких либо достоверных данных. Ссылаться на данные НАСА для
доказательства реальности программы НАСА Аполлон просто нелепо.
Эти данные годятся только для одного - для поиска очередных
признаков подделки. И больше данные НАСА ни для чего не годятся.
Technik | |
03 авг 2021 08:50:41 |
Цитата: pmg от 01.08.2021 00:49:36Даже когда астронавты входили в ЛМ? На картине изображен именно
процесс входа а не выхода. Впрочем если нет места что бы подняться
из положения лежа при входе этого же места нет и для того что бы
лечь при выходе. Из-за конструкции кабины ЛМ по другому выйти и
войти туда нельзя. Ну а те фото и видео на которые вы ссылаетесь
сами по себе является фейками НАСА потому что не соответствует
известным геометрическим параметрам и конструкции ЛМ и размерам
астронавтов в скафандре. Впрочем чего еще можно ожидать от
организации где всей этой аферой руководили военные преступники
из СС и врачи убийцы из нацистских концлагерей? Поинтересуйтесь
например кто такой был Hubertus Strughold и какую роль он играл в
программе Аполлон.
Запишите там себе в ежедневник если он у вас имеется - НАСА это
преступная организация и поэтому не является надежным источником
каких либо достоверных данных. Ссылаться на данные НАСА для
доказательства реальности программы НАСА Аполлон просто нелепо.
Эти данные годятся только для одного - для поиска очередных
признаков подделки. И больше данные НАСА ни для чего не годятся.
Luddit | |
04 авг 2021 08:47:08 |
Цитата: Technik от 03.08.2021 08:50:41Здесь явная логическая нестыковка. Если НАСА не является надежным источником каких-либо достоверных данных, и, как вы утверждаете, ссылаться на данные НАСА для доказательства реальности программы Аполлон нелепо, то ровно настолько же нелепо использовать их в качестве обоснования любого утверждения. В том числе и утверждения о каких-либо подделках.
Technik | |
04 авг 2021 09:12:46 |
Цитата: Luddit от 04.08.2021 08:47:08Здесь явная логическая нестыковка. Если некий источник даёт две информации, которые противоречат друг другу - то на основании только лишь информации от этого источника можно сделать вывод, что он врёт(ошибается) как минимум в половине случаев.
Luddit | |
04 авг 2021 09:17:25 |
Цитата: Technik от 04.08.2021 09:12:46В данном случае я не разбираю информации источника, а отвечаю персонажу, который утверждает, что НАСА не является надежным источником каких-либо достоверных данных. И в то же время использует данные этого источника в качестве обоснования каких-то своих утверждений. Считаю это логической ошибкой, считаете иначе - ваши проблемы. Точка.
Luddit | |
04 авг 2021 09:28:18 |
Цитата: pmg от 01.08.2021 00:49:36Даже когда астронавты входили в ЛМ? На картине изображен именно
процесс входа а не выхода. Впрочем если нет места что бы подняться
из положения лежа при входе этого же места нет и для того что бы
лечь при выходе. Из-за конструкции кабины ЛМ по другому выйти и
войти туда нельзя. Ну а те фото и видео на которые вы ссылаетесь
сами по себе является фейками НАСА потому что не соответствует
известным геометрическим параметрам и конструкции ЛМ и размерам
астронавтов в скафандре.
Кот Мудраго | |
01 авг 2021 14:51:29 |
Цитата: pmg от 31.07.2021 21:10:08Более того и быть не могло! Какие могут быть проблемы в полетах,
которые не только никто не совершал, но и даже никогда и не планировал
совершать?
ЦитатаИначе в НАСА хотя бы попытались бы сделать так
что бы в из ЛМ можно было выйти и войти в скафандре.
Кот Мудраго | |
02 авг 2021 22:56:11 |
Цитата: газотрон от 29.07.2021 12:27:59А как же быть С ТЗЧ (тяжело заряженные частицы)? Чем дальше от низких Земных орбит находящихся под защитой магнитного поля тем вероятность вывода из строя причем мгновенно радиоэлементов растёт кратно, так называемое тиристорное защелкивание . В этом случае питание микросхемы закорачивается с корпусом, ток короткого замыкания выжигает микросхему. Разумеется, без возможности восстановления работоспособности.
Интересно было бы ознакомится с элементной базой раций у тех кто якобы был на Луне вовремя внекорабельной)) деятельности)) да и вообще на чем или на каких элементах работало радиооборудование космических)) кораблей да и не только именно радио а и вспомогательное и основное оборудование во время полета за пределами поясов Ван Алена в те времена.
газотрон | |
29 июл 2021 12:49:32 |
Цитата: Дончанка от 28.07.2021 22:35:44А что, космическое ионизирующее излучение, космическая радиация отличаются в космическом пространстве в зависимости от полёта на Луну или от полёта на Марс? Или известна временная зависимость воздействий этих характеристик на работу электронного оборудования космических аппаратов? Вам известна эта временная зависимость? Уже сейчас, хотя бы? Не "тогда"...
Luddit | |
04 авг 2021 09:14:22 |
Цитата: Дончанка от 28.07.2021 21:17:14Как-то удачно сложились условия для полётов туда-сюда (аж 6 раз...) у американцев на/с Луну/ны в шестидесятые годы, учитывая то, что только сейчас, в 21-м веке, разрабатывается "...продукция, обеспечивающая высокую стойкость к воздействию ионизирующего излучения космического пространства..."
Так как: "... Известно, что воздействие космической радиации может приводить к нарушению нормального функционирования космического аппарата...".
А как же американским астронавтам так "повезло"? В игольное ушко пролазили и возвращались как огурчики - ни радиация не была помехой для работы космических аппаратов, ни опыт беспилотного полёта туда и обратно... Как им удалось тогда прыгнуть впереди технологического развития - и всё без "крови"?
ILPetr | |
07 авг 2021 16:19:08 |
Цитата: Luddit от 07.08.2021 15:01:00Только МКС летает поближе и более доступна для контроля. Как и изученность аномалий здесь и там. Плюс полвека прогресса техники.
Но до сих пор не всегда получается так шустро и так беспроблемно.