Посол Финляндии: РФ и ЕС должны развернуться друг к другу на основе отношений в экономике

Прослеживается одна толстая линия всех этих западных "партнёров по экономике", что фины, что итальянцы и т.д. - давайте мы вам будем продавать наши товары, как будто ничего не было, а мы вам за это санкции всякого рода накладывать, углеродный налогец подкинем, потом ещё чего нибудь придумаем, и после удивление немое на лице "ой, а ты что это Ваня обиделся чтоли?"

• +3.13 / 63

Свободный рынок теми кто о нем говорит всегда понимается не как "Всем ко мне можно", а как "Мне ко всем можно". Примерно то же касается и болтовни о других свободах и правах.
 
 
У нас любят говорить об экспансии России на Аляске и заманчивых перспективах, которые там открывались. А не было никаких перспектив. Смысл колонизации Аляски и островов - добыть мех, чтобы продать его в Китай. Проблема в том, что продавать приходилось американцам за три копейки, а уже американцы перепродавали китайцам за нормальные деньги. А почему русские сами не могли продавать мех в Китай? А потому что китайские порты были закрыты для русских кораблей. Там принимали только европейские и американские, а русским разрешалось торговать только через Кяхту.

• +2.49 / 44

Камрад, попаболь с Аляской связана с непониманием реалий того времени. Я больше скажу, нам было известно о золоте на Аляске перед ее продажей.

Мощная экспансия русских в Тихом океане была связана с расцветом авторитета РИ. В конце 18 века РИ в результате разгромов Османской империи и приобрела обширные земли Украины, Крыма, Кавказа и Закавказья. В результате походов в СА, присоединена СА. В это же время русские купцы развернули активную деятельность в Тихом океане. Пиком могущества и авторитетом РИ стал разгром Наполеона.

Россия не резиновая, чтобы растянуть ее на все приобретенные территории, не хватало колонистов. И не смотря на все действия РАК, русских на Аляске и Алеутских островах больше 1 тыс никогда не было. Но не смотря на то, что их было не более 500 во времена Баранова, он развернул такую активную деятельность, что хотел присоединить Гавайи. хорошая статья по теме. Потому как тот, кто владел архипелагом - брал под контроль торговлю в Тихом океане. В то время было 3 основных игрока: Англия, Россия и США.

Бурная деятельность была связана и с проблемами у партнеров. Они конфликтовали между друг-другом, участвовали в гражданской бойне. Во второй половине 19 века все поменялось.

1) Испания потеряла Мексику.
2) Завершилась гражданская война в США, США присоединили Калифорнию и США. Золотая лихорадка в Калифорнии.
3) Канада находилась в руках англичан.
4) Только-что закончилась Крымская война.
5) На островах и Аляске была найдена нефть и золото.

Если информация о золоте стала бы общеизвестна, то это могло бы
1) Наводнить Аляску американскими старателями
2) Развертыванием Англией БД на Аляске

Оба эти действия вели к болезненным потерям. Отправить войска для защиты Аляски - а как снабжать и откуда перемещать? Поэтому была разыграна карта.
1) Усилить дружественные США, получив потенциального союзника против Англии
2) Сохранить лицо, продав владения, а не позорно потеряв их

Так что логика продажи была, так же как и отказ ввязываться в историю с Гавайями и входить в открытый конфликт с Англией и США.

• +3.49 / 77

Я в своем сообщении писал не о смысле и причине потери Аляски, а просто привёл в пример как вариант понимания "свободного рынка". Все кто заявляют о нем подразумевают обеспечение своих интересов, а даже не взаимных. Так что когда говорят, к примеру, о правах человека, они даже ни на секунду не думают о них у себя.

• +1.08 / 28

Во первых следует понимать, что под русскими власти компании понимали только русских родившихся в России. 

Но на Аляске еще жило около 2 тысяч креолов (родившихся от браков русских с местными женщинами) и еще столько же алеутов, которые тоже в основном были смешанного происхождения, исповедовали православие, говорили по русски, носили русские имена и фамилии, но в отличие от креолов сохраняли алеутский образ жизни (ходили в морской промысел и все что с ним связано). Ассимилированных эскимосов и индейцев видимо было не меньше. 

С учетом креолов и русскоязычных туземцев, по численности культурно русского населения Аляска на момент продажи не уступала Камчатке, не говоря уж о Чукотке (где кстати постоянное русское население тогда вообще отсутствовало). 

Во вторых, проблемы нехватки колонистов для Русской Америки не существовало в природе так как пашенного земледелия на Аляске завести не удалось по климатическим условиям, а для функционирования компании завозить больше русских не требовалось, более того, в колонии ускоренными темпами росла численность креолов, которые от русских ничем кроме разреза глаз не отличались. 

Причины продажи Аляски чисто внешнеполитические и военные. 

Руководство империи считало, что оборона находящейся на другом континенте Аляски в случае войны с Англией невозможна, причем война с Англией рассматривалась тогда как вполне вероятная (за три года до того разразился очередной кризис из за польского восстания, англичане предъявили вызывающий ультиматум отвергнутый Россией, но до войны не дошло, хотя было на грани). Потому уязвимую колонию предпочли продать, а местное русское население просто бросили. 

• +2.49 / 47

Вы серьезно или это черный юмор? Из вашего сообщения я делаю вывод, что вы не знакомы с мемуарами очевидцев. Почитайте воспоминания мореплавателей Головнина, Лисянского, Лазарева, миссионера Гедеона. РАК перенесла управление из Иркутска в Санкт-Петербург еще в момент своего создания. Компания была неподотчетна местным властям, являлась монополией, которая закупала мех и поставляла товары на острова и Аляску. Пользуясь своим положением она творила произвол на Аляске и островах. Вы в курсе что у компании были рабы(каюры)? Вы в курсе что алеуты не могли отказаться от заготовки пушнины, а разница в мех-товары была такой, что долги алеутов и эскимосов перед компанией к концу правления Баранова были неподъемны, более того, после смерти алеута они переходили на его семью? Время правления Баранова - это череда восстаний. Его местные сильно боялись. Ситуация начала меняться только после того, как управляющими РАК начали назначать морских офицеров, а не купцов с замашками откровенных уголовников. По моему первый же офицер на должности управляющего РАК отменил институт каюрства и списал дикие долги аборигенов перед РАК.



Касаемо достаточности. Вы в курсе, что в период продажи в соседней Канаде проживало 3 млн. подданных Британии?

ЦитатаПервая национальная перепись населения страны была проведена в 1871 году с численностью населения около 3 689 000 человек. Население Канады - https://ru.abcdef.wi…_of_Canada

С учетом того что первое поселение на острове Кадьяк было заложено в 1784 году, через 80 лет 2 тысячи креолов, потрясающие темпы роста.

Не понял что вы мне доказываете, я о невозможности обороны Аляски от США и Англии говорил. Пересмотрите мой пост.

Цитата: Новый Читатель от 03.09.2021 05:04:37Вранье. Меха РАК продавала в Китай сама, у нее была государственная монополия на торговлю пушниной, продавали отнюдь не за копейки - меха в Китае были предметом роскоши, стоили немало. Некоторый процент добытых мехов (порядка 20%) шел американским торговцам в обмен на доставку в колонию необходимых товаров (ну не золотой же монетой платить, в самом деле, а отношение иностранцев к русским бумажным ассигнациям исчерпывающе описывается цитатой Салтыков-Щедрина). 

Кантонская же торговля пушниной не достигала размера кяхтинской по очень простой причине - в южном Китае климат теплый, в меховой одежде там просто никто не нуждался.  Основной рынок был на севере, в Пекине и окрестностях, именно там были богатые люди, которым зимой требовалась роскошная и теплая одежда.

Смело. Вы не слышали про договор с Англией и США 1825, по которому Англия и США имели право закупать меха на Аляске? Вы не слышали про "Бостонских корабелов" и "Компанию Гудзонова залива" и их деятельность на Аляске и Камчатке? Они поставляли меха, в том числе добытые на Аляске и закупленные как у русских, так и у индейцев. Поставляя меха в Кантон, американцы и англичане серьезно подрывали прибыль РАК в Кяхте. Были и откровенно дикие случаи. Например, Баранов закупил у американцев парусину ярославской фабрики.

Касаемо цены на мех. При Баранове мех калана в Кяхте стоил до 300р, в колонии 50р, а у аборигенов закупался за 8р. Топор стоил 2 калана, большой котел - 10 каланов. Проценты можете сами посчитать. Шкура котика у аборигена закупалась по 25 копеек. Преемники Баранова сделали курс более справедливым.

• +1.41 / 25

Я в курсе, что все это население проживало на востоке Канады в 4000 километров от Русской Америки. 

Аляска же непосредственно граничила с Британской Колумбией, где та же перепись 1871 года показала 36,247 жителей и с Землей Руперта, где было аж 6000 человек. 

Невозможность обороны Аляски заключалась не в выдуманной вами демографической угрозе со стороны Канады (гы ), а в превосходстве английского флота на Тихом океане.  

Остальное поскипано за неимением никакого отношения к тому, что я написал.  

Эксплуатации алеутов РАК не отрицаю, но то, что алеуты являются потомками русского населения это просто генеалогический факт. К моменту продажи Аляски говорили на русском, носили русские имена и фамилии, исповедывали православие и были детьми и внуками этнических русских практически все алеуты. 

Аляска шла по традиционному для Латинской Америки (да и некоторых отдаленных районов Сибири, вроде Камчатки или частично даже Забайкалья) пути метисации - население региона становилось все более и более культурно русским за счет культурной и языковой ассимиляции и смешанных браков без широкого притока белых колонистов. 

За невозможностью традиционного для русских пашенного земледелия другого пути колонизации для Аляски и не было.  

• +3.28 / 50

Компания Гудзонова залива (КГЗ) была английской меховой монополией. РАК и КГЗ активно осваивали северо-западную часть континента, строили форты и фактории и не могли не столкнуться. Конвенция 1825 года между Россией и Англией разграничили территории, но в ущерб РАК (ссылка на конвенцию).
1) Богатый пушниной бассейн реки Маккензи отошел КГЗ
2) Британские подданые получали право на беспрепятственную торговлю во владениях РАК сроком на 10 лет
3) Британцам навечно гарантировалась свобода плавания по всем рекам Аляски, имеющим исток в британских владениях

С 1825 по 1835 они рядом с русскими владениями развернули сеть фортов и факторий. Издержки РАК на поставку одеял с ярославских фабрик  были больше, чем у КГЗ. В 1839 РАК и КГЗ подписывают Контракт между РАК и КГЗ 1839г

1) Россия сдает в аренду КГЗ на десять лет часть территории РАК. 
2) РАК и КГЗ обязуются прекратить торговлю с индейцами на территориях, подконтрольных друг другу
3) КГЗ обязуется поставлять зерно РАК

Этот договор продлялся до продажи Аляски.


Решение продать Аляску было вызвано совокупностью причин:
1) желание скинуть балласт, который сложно снабжать и защищать,
2) желание избежать репутационные потери в случае захвата другой страной,
3) желание создать дополнительную точку напряжения между США и Великобританией в Северной Америке.

Ваше утверждение о больших доходах РАК верны для первых 20-30 лет существования РАК, пока не истощилась пушнина.

"Выдуманные" мной опасения связаны с золотой лихорадкой. В 1848 году в Калифорнии вспыхивает золотая лихорадка, регион быстрыми темпами наводняется людьми. В 1850 РАК после первых успехов полностью сворачивает поиск золота.

Про золотую лихорадку на реке Стикен и наводнивших местность, в том числе арендованную у России часть Аляски, старателях, мелких торговцах и менялах в 1862 году вы не слышали, да?
Кстати, инициаторами нейтралитета между РАК и КГЗ было британское правительство. Англо-французская эскадра атаковала укрепленный Петропавловск, но на территории РАК не посягала.

• +1.87 / 30

Решение о продаже Аляски произошло потому, что по просьбе США против Британии два российских флота без толку болтались у берегов США, чтобы как то обеспечить какую поддержку США против Британии, а денег за всё это не получили. Потому и Аляска пошла в ход. Мол мы вам платим 7,2 миллиона золотыми - и мы в расчёте.

• -1.05 / 19

Отправка эскадр Лесовского и Попова к берегам Северной Америки была вызвана не какой либо поддержкой правительства САСШ, а более прозаическими причинами.

В Польше тогда разразилось очередное восстание, воспользовавшись им как поводом Англия и Франция предьявили России ультиматум, который наша страна твердо отвергла. Перед лицом возрожденной крымской коалиции России необходимо было принимать меры. Второй раз за десятилетие топить свой флот без боя русским адмиралам не хотелось.  

Потому было принято решение - отправить эскадры в открытый океан с приказом начать рейдерские операции против британской торговли в случае начала войны. 

А уже когда эскадры Попова и Лесовского прибыли в нейтральные американские порты внезапно выяснилось, что англичане успели за это время испортить отношения и с американцами тоже и президент Линкольн воспринимает русский флот как возможного союзника на случай английской агрессии. 

К счастью даже в воинственном лондонском кабинете возобладал здравый смысл и Англия не начала войны ни против Америки, ни против России.

• +2.95 / 50

Всё правильно конечно, что вы пишите. Только вот без просьбы правительства США ни о какой поддержке России США против Британии не было бы места. А зачем посылать аж два своих флота за тридевять земель? Другое дело, что оба эти флота там бедствовали, хотя и могли беспрепятственно заходить в американские порты. Американцы никаких денег России в этом деле не выделяли. Уже потому Штаты расплатились с Россией золотом за Аляску. Дело это длилось долго, Горчаков там кажись это дело начал. Да и писал об этом уже на ветке:

• -0.33 / 10

Очень интересно..
Не могли бы Вы уточнить поподробнее:
- Что за просьба? Кто к кому обращался? Устно, письменно? Есть какие-то документы на эту тему?
- Что за флоты? Состав эскадр? Командующие флотами?
- У каких берегов они "без толку болтались .. чтобы как то обеспечить какую поддержку"?
 Буду кране признателен - хочется заполнить "белые пятна" в своих познаниях об этом периоде Российской истории.

• +0.72 / 18

 
Фото всех документов здесь:    Кому на самом деле принадлежит Аляска?
280 лет назад, 20 августа 1741 года, состоялось открытие первым русским мореплавателем капитан-командором Витусом Берингом Аляски.

Как Россия приобрела Аляску?
Продана? Сдана в аренду?
Золотая жила или убыточный проект
Куда делись деньги?




Подписание договора о продаже Аляски 30 марта 1867 года. Слева направо: Роберт С. Чу, Уильям Г. Сьюард, Уильям Хантер, Владимир Бодиско, Эдуард Стекль, Чарльз Самнер, Фредерик Сьюард.

Как продавали Аляску
150 лет назад Россия согласилась уступить США огромный полуостров с прилегающими островами

• +0.18 / 5

Золотая лихорадка закончилась, старатели уехали домой и увеличившееся было население Британской Колумбии вновь сократилось до уровня меньше чем в Русской Америке. 

Обычная история. Потом уже на американской Аляске было тоже самое - территорию на несколько лет наводнили авантюристы со всего света, кто то нашел золото, кто то нет, потом все уехали и население Аляски вновь сократилось до прежнего уровня (немногим кстати выше чем при русских).

Не является, короче, золотая лихорадка демографической угрозой. Старатели за полярный круг едут не для того, чтобы поселяться в чужой тундре, а чтоб золота по быстрому намыть и свалить домой. 

Также замечу, что вы чрезмерно злоупотребляете различными предположениями чего ваш собеседник знает или не знает по теме. 

Это невежливо по форме и неверно фактически. 

{смотрит на зачитанный до дыр трехтомник академика Болховитинова на полке}

• +1.56 / 28

Именно вы наехали на Дека и ваш безграмотный пост активно заплюсовали. Каюсь, подмывало, но я старался сдерживаться. Звиняйте, сами напросились, я то как раз Болховитинова читал. А вы, походу, нагуглили фамилию уважаемого человека и ссылаетесь на него? Некрасиво.

Я не противоречил Болховитинову, когда указывал на опасение золотой лихорадки как одну из причин продажи, хоть и не основную.


Открываем Н.Н. Болховитинов РУССКО-АМЕРИКАНСКИЕ ОТНОШЕНИЯ и ПРОДАЖА АЛЯСКИ. 1834-1867 с 201 ссылка

ЦитатаЕще летом 1852 г., когда появи­лись первые сообщения об имеющихся на территории русских владений в Северной Америке месторождениях золота, царское правительство встревожилось возможным притоком многочисленных иностранных золотоискателей и даже поручило своему посланнику в Вашингтоне со­ брать по этому вопросу необходимую информацию и об­
думать возможные шаги для предотвращения нашествия «современных аргонавтов» 80. В дальнейшем, когда по отзыву П. II. Головина (1861), «на Кенайском берегу было положительно доказано присутствие золота», угро­за нашествия иностранных, в первую очередь американских, золотоискателей все возрастала. И хотя компания утверждала, что «ближайшее место, где найдено золото ' в большом количестве», находится от устья реки Стахин «не ближе 200 верст», т. е. уже вне пределов Русской Америки, она тем не менее соглашалась «при невозмож­ности открытого и решительного сопротивления (которо­го предписано всеми мерами избегать) действиям золото­ искателей допустить добывание золота в наших владе­ниях с известной платой в пользу компании». Инженер Андреев, посланный компанией в начале 60-х годов XIX в. для исследования найденных россыпей, свидетель­ствовал, что число золотоискателей за пределами русских владений «уже доходило до 400 человек». Вполне спра­ведливым в этой связи представляется вывод, к которому в свое время пришел С. Б. Окунь. «Правительство не только знало о наличии золотых россыпей на Аляске, но оно именно этого и боялось, ибо вслед за армией воору­женных лопатами золотоискателей могла прийти армия вооруженных ружьями солдат».

Далее там же. с 202

ЦитатаТем не менее даже эта опасность не представляется решающей. Дело в том, что внешняя угроза русским владениям в Северной Америке существовала на протяже­нии многих лет. Особенно острой она была в годы Крым­ской войны со стороны Англии, а также со стороны США, позиции которых на Тихоокеанском севере все более укреплялись. Вместе с тем именно в 60-х годах эта угроза несколько ослабла. Отношения РАК с компанией Гудзонова залива остались вполне' удовлетворительными, а США к 1866 г. еще не оправились от тяжелейших по­трясений гражданской войны. И хотя все участники «осо­бого заседания» (в первую очередь Э. Л. Стекль) ссыла­лись на возрастающую угрозу со стороны американцев, и такая угроза действительно существовала, в 1866 г. она была скорее потенциальной, чем реальной.

Как показала миссия Г. В. Фокса, 1866 год оказался пиком дружественных отношений между Россией и США, а продажа Аляски стала рассматриваться руководителя­ми русского правительства в первую очередь в свете устранения очага возможных противоречий в будущем и укрепления фактического союза двух великих держав. Показательно, что на это прямо ссылались и вел. кн. Кон­стантин, и М. X. Рейтерн, и Э. А. Стекль.

Именно эти общеполитические соображения, подкрепленные стратегическими мотивами, вышли, как нам пред­ставляется, на первый план и стали главными. Давняя идея о континентальном, а не морском будущем России, отказ от приобретения далеких заморских территорий и сосредоточение внимания на укреплении позиций на Дальнем Востоке (особенно в районе р. Амур) приобре­тали все большее значение. Напомним, что еще в 1818 г. Александр I и К. В. Нессельроде отклонили предложение о принятии в русское подданство Гавайских островов.

В середине 60-х годов идея о «континентальном» будущем России получила выражение в решении о продаже Аляски Соединенным Штатам. Нельзя не признать, что в конечном итоге общеполитические и стратегические мо­тивы оказались наиболее дальновидными.

Здесь Болховитинов прямо говорит о 2 названных мной причинах:
1) Опасение наплыва старателей
2) Столкновение лбами Англии и США и возможного союза против Англии.

Доктрина Монро 1823г была известна России, Аляска не имела такой ценности, как недавно присоединенные Украина, Крым, Кавказ, Закавказье, СА и ДВ. Продав Аляску, Россия развязывала себе руки и улучшила позиции в геополитической игре в Евразии тем, что убрала противоречия с США и подкрепила их притязания на весь Североамериканский континент. Великобритании было намного больней бросить Канаду, следовательно, они сталкивались лбами с США.

А вы здесь продвигали основную причину - страх что Англия захватит Русскую Америку, т.к. тотально превосходит по флоту Россию. Россия и не собиралась тягаться флотом с кем-либо на Тихом океане, она рассматривала себя как глобальную континентальную державу и скинула как сейчас принято говорить "токсичный" актив.

p.s. Уважаемые модераторы, прошу не сносить этот пост, он последний. Более не буду флудить на данную тему.

• +3.44 / 62

Причины продажи Аляски чисто управленческие. Катастрофически низкая связность с метрополией практически исключала адекватное управление колонией. Рано или поздно она бы или отделилась ("обрела независимость") или была бы завоевана более "бойкими" соседями
(учитывая процессы, шедшие тогда на американском континенте -  это более вероятно)

• +0.25 / 10

Однако, всякие мексики вполне себе управлялись испаниями, а бразилии португальцами. На парусных и весельных кораблях. Я не хочу сказать, что Вы не правы, но сказать, что Вы правы нет никаких оснований. 

• +0.28 / 7

Но на тот момент (1867) уже не управляли.

• +0.26 / 3

Еще более далекие от Испании Филиппины управлялись испанцами до 1898 года и были потеряны не по "управленческим" причинам, а потому что американцы наклепали больше броненосцев. 

Впрочем рекорд пожалуй принадлежит Макао - португальцы непрерывно владели этой далекой колонией с 16 века, не дотянув до 21 века нескольких дней. 

Никакие расстояния не помешали. 

• +2.03 / 34

Вранье. Меха РАК продавала в Китай сама, у нее была государственная монополия на торговлю пушниной, продавали отнюдь не за копейки - меха в Китае были предметом роскоши, стоили немало. Некоторый процент добытых мехов (порядка 20%) шел американским торговцам в обмен на доставку в колонию необходимых товаров (ну не золотой же монетой платить, в самом деле, а отношение иностранцев к русским бумажным ассигнациям исчерпывающе описывается цитатой Салтыков-Щедрина). 

Кантонская же торговля пушниной не достигала размера кяхтинской по очень простой причине - в южном Китае климат теплый, в меховой одежде там просто никто не нуждался.  Основной рынок был на севере, в Пекине и окрестностях, именно там были богатые люди, которым зимой требовалась роскошная и теплая одежда.

• +3.36 / 41

Информация взята отсюда:
https://www.hup.harv…0674916449
 

• +0.57 / 9

Крис Миллер не историк, а пропагандон-русофоб.

Интеллектуальный облик персонажа исчерпывающе раскрыт в его статьях в журнале Foreign Policy переведенных тут:

https://inosmi.ru/authors/chris_miller/
 

• +2.31 / 33