Возрождение социалистической идеи
666,460 11,945
 

  Барристер russia, Москва
21 сен 2021 10:28:51

Экономическая теория социализма.

новая дискуссия Дискуссия  440

Коммунист при коммунизме, коммунист при социализме и коммунист при капитализме - все это имеет место быть, но не наличие коммуниста определяет ОЭФ, а уровень производительных сил и производственных отношений и их соотношение.

Проблема России во времена социализма в том, что после Ленина, который это противоречие сосуществования капиталистических и коммунистических элементов в социалистической ОЭФ решил при помощи НЭП, эту экономическую модель не только не развивали, но и идеологически отрицали, тем самым загоняя это неразрешенное противоречие вглубь.

Китайская КП решила это противоречие, не отрицая идеологически право собственности, контролирует тем не менее инфраструктуру государства на благо всего общества.

КПРФ тем и страдает, что не разрабатывает экономическую теорию социализма, хотя ее элементы явственно видны в современной России и не только.
  • +0.01 / 1
КОММЕНТАРИИ (24)
 
 
  Николай Степанович
21 сен 2021 11:01:25
Цитата: Барристер от 21.09.2021 10:28:51Коммунист при коммунизме, коммунист при социализме и коммунист при капитализме - все это имеет место быть, но не наличие коммуниста определяет ОЭФ, а уровень производительных сил и производственных отношений и их соотношение.

Проблема России во времена социализма в том, что после Ленина, который это противоречие сосуществования капиталистических и коммунистических элементов в социалистической ОЭФ решил при помощи НЭП, эту экономическую модель не только не развивали, но и идеологически отрицали, тем самым загоняя это неразрешенное противоречие вглубь.

Китайская КП решила это противоречие, не отрицая идеологически право собственности, контролирует тем не менее инфраструктуру государства на благо всего общества.

КПРФ тем и страдает, что не разрабатывает экономическую теорию социализма, хотя ее элементы явственно видны в современной России и не только.

         Есть естественный путь развития . По Марксу коммунист , если в стране нет ещё капитализма , должен его строить. И мобилизационный . Когда до войны осталось меньше 10 лет. А надо построить 68 т танков . Уже в условиях войны . Так что есть теория , а есть практика .
          Что касается китайцев , они сумели поставить наживу в очередь. Мы нет . У нас это главное . У них идеология всё таки своё начинает брать. Запрет играть круглосуточно в электронные игры детям. Гонения на иудо - жидовский , как тут сказали по ящику , образ жизни объявлены . А слова у них обычно с делами не расходятся . Посмотрим . Может быть действительно без синагог обойдутся . Не в пример нам . Где всё население массово атеистами числиться . А по сути иудаизм самого сатанистического толка пропагандируется и принимается на ура . 
Отредактировано: Николай Степанович - 21 сен 2021 11:39:12
  • -0.01 / 1
 
 
  Барристер russia, Москва
21 сен 2021 15:46:13
Цитата: Николай Степанович от 21.09.2021 11:01:25Есть естественный путь развития . По Марксу коммунист , если в стране нет ещё капитализма , должен его строить.


Смена ОЭФ основана на законах развития общества. Нет никакой разницы между механизмом смены рабовладельческого строя на феодальный и с феодального на капиталистический. 

Это и есть естественный путь развития. И смена капитализма на коммунизм так же естественна. 

Скажите рабовладельцу, что через некоторое время черные рабы будут ставить на колени белых - он вам не поверил бы. 

Так и сейчас, смена капитализма на коммунизм вызывает оторопь, но социализм есть и это факт. Все вопрос лишь к трактовке, вот кто то считает, что коммунист должен быть бедным... нет такого в теории марксизма. 

Это еще никто не опроверг, и это подтверждается самой историей. 

\а) "Общественные отношения тесно связаны с производительными силами. Приобретая новые производительные силы, люди изменяют свой способ производства, а с изменением способа производства, способа обеспечения своей жизни, — они изменяют все свои общественные отношения. Ручная мельница дает вам общество с сюзереном (феодалом. — Ред.) во главе, паровая мельница — общество с промышленным капиталистом" (К. Маркс и Ф. Энгельс, т. V, стр. 364).

б) "Непрерывно совершается движение роста производительных сил, разрушение общественных отношений, возникновение идей, неподвижна лишь абстракция движения" (там же, стр. 364).



Характеризуя исторический материализм, формулированный в "Манифесте коммунистической партии", Энгельс говорит:

"Экономическое производство и неизбежно вытекающее из него строение общества любой исторической эпохи образуют основу ее политической и умственной истории… 

В соответствии с этим, со времени разложения первобытного общинного землевладения вся история была историей классовой борьбы, борьбы между эксплуатируемыми и эксплуатирующими, подчиненными и господствующими классами на различных ступенях общественного развития… 

Теперь эта борьба достигла ступени, на которой эксплуатируемый и угнетенный класс (пролетариат) не может уже освободиться от эксплуатирующего и угнетающего его класса (буржуазии), не освобождая в то же время всего общества навсегда от эксплуатации, угнетения и классовой борьбы…" (Предисловие Энгельса к немецкому изданию "Манифеста").


Третья особенность производства состоит в том, что возникновение новых производительных сил и соответствующих им производственных отношений происходит не отдельно от старого строя, не после исчезновения старого строя, а в недрах старого строя, происходит не в результате преднамеренной, сознательной деятельности людей, а стихийно, бессознательно, независимо от воли людей. Оно происходит стихийно и независимо от воли людей по двум причинам.


Во-первых, потому, что люди не свободны в выборе того или иного способа производства, ибо каждое новое поколение, вступая в жизнь, застает уже готовые производительные силы и производственные отношения, как результат работы прошлых поколений, ввиду чего оно должно принять на первое время все то, что застает в готовом виде в области производства, и приладиться к ним, чтобы получить возможность производить материальные блага.


Во-вторых, потому что улучшая то или иное орудие производства, тот или иной элемент производительных сил, люди не сознают, не понимают и не задумываются над тем, к каким общественным результатам должны привести эти улучшения, а думают лишь о своих будничных интересах, о том, чтобы облегчить свой труд и добиться какой-либо непосредственной, осязательной выгоды для себя.


Когда некоторые члены первобытно-общинного общества постепенно и ощупью переходили от каменных орудий к железным орудиям, они, конечно, не знали и не задумывались над тем, к каким общественным результатам приведет это новшество, они не понимали и не сознавали того, что переход к металлическим орудиям означает переворот в производстве, что он приведет в конце концов к рабовладельческому строю, — они просто хотели облегчить свой труд и добиться ближайшей, ощутимой выгоды, — их сознательная деятельность ограничивалась узкими рамками этой будничной личной выгоды.\
Отредактировано: Барристер - 21 сен 2021 16:04:26
  • +0.02 / 2
 
 
 
  Николай Степанович
21 сен 2021 20:33:13
Цитата: Барристер от 21.09.2021 15:46:13Смена ОЭФ основана на законах развития общества. Нет никакой разницы между механизмом смены рабовладельческого строя на феодальный и с феодального на капиталистический. 

Когда некоторые члены первобытно-общинного общества постепенно и ощупью переходили от каменных орудий к железным орудиям, они, конечно, не знали и не задумывались над тем, к каким общественным результатам приведет это новшество, они не понимали и не сознавали того, что переход к металлическим орудиям означает переворот в производстве, что он приведет в конце концов к рабовладельческому строю, — они просто хотели облегчить свой труд и добиться ближайшей, ощутимой выгоды, — их сознательная деятельность ограничивалась узкими рамками этой будничной личной выгоды.\

        А как называется общество где задействованы автоматические линии и безлюдные технологии ? И откуда берётся зарплата , если они безлюдные ? И кому впаривать готовую продукцию с этих линий , если зарплат никому никто не платит ? Вот где загадка природы . Это видимо какая то новая ОЭФ . Которой в природе быть не может .Столько у неё противоречий . Тем не менее такие линии и технологии существуют с середины 60 х прошлого века . 
  • -0.02 / 4
 
 
 
 
  Барристер russia, Москва
21 сен 2021 21:08:45
Цитата: Николай Степанович от 21.09.2021 20:33:13А как называется общество где задействованы автоматические линии и безлюдные технологии ?
И откуда берётся зарплата , если они безлюдные ?
И кому впаривать готовую продукцию с этих линий , если зарплат никому никто не платит ?
Вот где загадка природы .
Это видимо какая то новая ОЭФ .
Которой в природе быть не может .Столько у неё противоречий .
Тем не менее такие линии и технологии существуют с середины 60 х прошлого века .


Были уже в истории человечества ОЭФ без денег. И нормально себе существовали не один день. И прекрасно себя чувствовали при том уровне ПО и ПС.

Деньги это эквивалент труда. Именно необходимость учитывать труд появилась тогда, когда труд был малопроизводительным, а население увеличивалось. И труда  не хватало для удовлетворения всего спроса. Деньги появились на этом этапе, но это не означает, что деньги будут вечно, ибо: - производительность труда растет и это, замечу, цель любого общества, и капиталиста тоже (затрат меньше, больше прибыль, но капиталист нам не пример, у него формула Д-Т-Д, он хорош для капитализма, но рост производительности сделает эту формулу никчемной).
 
Поскольку при коммунизме ПС достигают максимума и их мощность превышает потребности человечества (а это происходит сейчас в отдельных направлениях - мы это называем нет сбыта, товар лежит, но его не берут - насыщено потребление. Кому нужны гвозди - их спрос стабилен, но мощности завода избыточно и готовы покрыть любой спрос.), то возникает ситуация, когда учитывать труд (физический) уже нет необходимости, сам труд становится ценностью, его мало, на него спрос, но освобождается время для духовного развития человека - наука, искусство, общественная деятельность.  

Обязательно именно соответствие ПО и ПС, тут читайте законы диамата, там все расписано, какие законы и как влияют на этот процесс.

При этом нет необходимости учитывать труд деньгами, чтобы покрыть свои потребности. Базовые потребности решаются легко, доступность услуг и вещей - полная, человек освобождается от задачи  - где жить и что есть. Но есть потребность думать и создавать. Это умственная деятельность. Она востребована и престижна. Физический труд - он в большинстве случаев не направлен на поиски пропитания, он направлен на созидание. И результатом труда будут не деньги и не поход в магазин, а удовольствие от выполненной задачи общества. 

Если мы посмотрим на окружающий мир, страны, мы увидим эти элементы, которые уже есть, они существуют. Они начинают доминировать, не везде одновременно, и не во всех странах, но уже факт что они есть. 

При социализме в СССР большое внимание было к моральной стороне, и если бы не экономическая блокада капстран и не война, то развитие общества в СССР шло в гораздо быстрой форме. И результаты были, как и недостатки, которые неизбежны, и при капитализме много недостатков, это нормально. 

Не линии только важны, а соответствие ПС ПО.
Отредактировано: Барристер - 21 сен 2021 21:09:33
  • +0.00 / 0
 
 
 
 
 
  Николай Степанович
21 сен 2021 22:10:21
Цитата: Барристер от 21.09.2021 21:08:45Не линии только важны, а соответствие ПС ПО.

        Об чём и речь. Как продать товар и за чем мне эта частная собственность нужна , если от неё нет толку . Значит надо обобществлять ПО .Если не делать этого , то самого человека нужно в печь . Эксплуатировать больше не имеет смысла . Кормить за так , это тока коммунисты готовы . Ну и может Христиане могут в шапку чего нить бросить. 
          Получается или фашизм по полной в своём пределе развития капитаклизма . Или коммунизм . Но для этого человек должен стать человеком . А не похотливой мартышкой ищущей новых ощущений буквально везде и во всём. Мартышку в печь. Если не одумается . Жалеть нечего. Короновирус в помощь. 
Отредактировано: Николай Степанович - 21 сен 2021 22:23:55
  • -0.01 / 4
 
 
 
 
 
 
  Алёша Попович russia
21 сен 2021 23:28:58
Цитата: Николай Степанович от 21.09.2021 22:10:21Но для этого человек должен стать человеком . А не похотливой мартышкой ищущей новых ощущений буквально везде и во всём. Мартышку в печь. Если не одумается . Жалеть нечего.

Позора определять, кто уже одумался и не похотливая мартышка, а кто еще нет и кого в печь, как будете?
На партсобрании?
  • +0.08 / 5
 
 
 
 
 
 
 
  Николай Степанович
22 сен 2021 00:05:52
Цитата: Алёша Попович от 21.09.2021 23:28:58Позора определять, кто уже одумался и не похотливая мартышка, а кто еще нет и кого в печь, как будете?
На партсобрании?

        Короновирус разберётся . Парт собрания проехали . Это не то было . Теперь Спид , Сибирская язва , Изменение климата с потопами , лютыми морозами зимой и запредельной жарой летом , всё расставят на свои места . Сама планета мартышку сбросит. Или все разом станут приличными , или весь табор в небо пойдёт. 
         И это ... ядерная война за ресурсы , вишенка на торте . 
Отредактировано: Николай Степанович - 22 сен 2021 00:13:44
  • -0.03 / 3
 
 
 
 
 
 
 
  Николай Степанович
23 сен 2021 09:30:39
Цитата: Алёша Попович от 21.09.2021 23:28:58Позора определять, кто уже одумался и не похотливая мартышка, а кто еще нет и кого в печь, как будете?
На партсобрании?

         Вот тут Михеев смысл невинного сатанизма , типа поиска новых впечатлений везде и во всём  коротко и ясно разжовывает . Человека сводят к скопищу пороков и животных инстинктов , которые культивируются всеми доступными способами . С одной простой целью , как я думаю . Скот можно пустить на мясо . Никто не заплачет. Здох максим , да и х. й с им . Это в продолжении разговора о судьбе человечества . 
https://www.youtube.…VnU&t=531s
       Как  пример разговор Фауста и Мефистофеля  с 9 минуты начиная . 

https://yandex.ru/vi…7737961181
Отредактировано: Николай Степанович - 23 сен 2021 09:58:27
  • -0.01 / 1
 
 
 
 
  ILPetr russia, Екатеринбург
21 сен 2021 22:43:06
Цитата: Николай Степанович от 21.09.2021 20:33:13А как называется общество где задействованы автоматические линии и безлюдные технологии ? И откуда берётся зарплата , если они безлюдные ? И кому впаривать готовую продукцию с этих линий , если зарплат никому никто не платит ? Вот где загадка природы . Это видимо какая то новая ОЭФ . Которой в природе быть не может .Столько у неё противоречий . Тем не менее такие линии и технологии существуют с середины 60 х прошлого века .

О-о-о... Вы таки заинтересовались политэкономией... В самом простом виде - почитейте Возвращение со звезд С.Лема, там описана вершина концепции вэлферов. И ЧСХ - это ни йоту не отличается от коммунизма в представлениях марксистов. 
  • +0.06 / 4
 
 
 
  rat1111 russia, С.-Пб
22 сен 2021 00:09:50
Цитата: Барристер от 21.09.2021 15:46:13Смена ОЭФ основана на законах развития общества. Нет никакой разницы между механизмом смены рабовладельческого строя на феодальный и с феодального на капиталистический. 
Это и есть естественный путь развития. И смена капитализма на коммунизм так же естественна. 

Отнюдь
При смене рабовладельческого строя на феодальный и феодального на капиталистический - меняется только один базовый параметр, второй остается неизменным. В первом случае меняется характер распределения, во втором - собственности на средства производства.
Смена же капитализма на коммунизм требует смены обоих параметров.

Цитата
Так и сейчас, смена капитализма на коммунизм вызывает оторопь, но социализм есть и это факт.

С точки зрения ОЭФ социализм и феодализм - это одно и тоже. Общественная (государственная) собственность на средства производства и товарно-денежное распределение.
Но да, от социализма перейти к коммунизму проще, чем от капитализма (см. выше)


Цитата
\а) "Общественные отношения тесно связаны с производительными силами. Приобретая новые производительные силы, люди изменяют свой способ производства, а с изменением способа производства, способа обеспечения своей жизни, — они изменяют все свои общественные отношения. Ручная мельница дает вам общество с сюзереном (феодалом. — Ред.) во главе, паровая мельница — общество с промышленным капиталистом" (К. Маркс и Ф. Энгельс, т. V, стр. 364).

То-то в Новое время произошел ренессанс рабовладения, причем в наиболее технологически развитых обществах, включая США.
Не подтверждается историческими фактами данная гипотеза

Цитата
Когда некоторые члены первобытно-общинного общества постепенно и ощупью переходили от каменных орудий к железным орудиям

Вообще-то они переходили к медным, а потом к бронзовым орудиям. К железным орудиям переходили в массе своей рабовладельческие общества, когда бронза закончилась )))
Плюс переход к бронзе - далеко не везде привел к рабовладению

Марксоэнгельсы - те еще подтасовщики
  • +0.16 / 15
 
 
 
 
  Александр__1 russia, Барнаул
22 сен 2021 05:08:05
Цитата: rat1111 от 22.09.2021 00:09:50Отнюдь
Вообще-то они переходили к медным, а потом к бронзовым орудиям. К железным орудиям переходили в массе своей рабовладельческие общества, когда бронза закончилась )))
Плюс переход к бронзе - далеко не везде привел к рабовладению

Марксоэнгельсы - те еще подтасовщики

Неее, бронза не закончилась, она и сегодня есть. От бронзы отказались когда научились делать сталь. Бронза=сплав меди с оловом, а сталь сплав железа с углеродом. Вот когда научились делать сталь, так началась массовая вырубка лесов, древесного  угля для выплавки стали надо больше, температура плавления почти на 500 градусов выше. Пока научились делать кокс из каменного угля много лесов в европе кончилось.Веселый
  • +0.00 / 0
  • Скрыто
 
 
 
 
 
  slavae russia, Москва
22 сен 2021 05:20:29
Цитата: Александр__1 от 22.09.2021 05:08:05Неее, бронза не закончилась, она и сегодня есть. От бронзы отказались когда научились делать сталь. Бронза=сплав меди с оловом, а сталь сплав железа с углеродом. Вот когда научились делать сталь, так началась массовая вырубка лесов, древесного  угля для выплавки стали надо больше, температура плавления почти на 500 градусов выше. Пока научились делать кокс из каменного угля много лесов в европе кончилось.Веселый

Леса не могут пропасть, если оставить землю в покое. Видимо, европчиков завелось слишком много, так что они даже ростки деревьев затаптывали )
  • +0.00 / 0
 
 
 
 
 
 
  Александр__1 russia, Барнаул
22 сен 2021 09:58:25
Цитата: slavae от 22.09.2021 05:20:29Леса не могут пропасть, если оставить землю в покое. Видимо, европчиков завелось слишком много, так что они даже ростки деревьев затаптывали )

Если на земле завёлся хомосапиенс, то его только дустом травить, иначе он не оставит землю в покое, не только ростки деревьев но и бизонов всяких и иже с ними вытопчет. А в те далёкие времена не было ни угля, ни нефти ни газа, даже электричества  в розетке на было. Единственное спасение для леса в те времена, это транспортная не доступность для человека, а там где человек смог дотянуться, там леса не стало. Так что только дустом травить.
  • +0.02 / 1
  • Скрыто
 
 
 
 
 
  Bugi russia, Петербуржье
22 сен 2021 12:57:34
Цитата: Александр__1 от 22.09.2021 05:08:05Неее, бронза не закончилась, она и сегодня есть. От бронзы отказались когда научились делать сталь. Бронза=сплав меди с оловом, а сталь сплав железа с углеродом. Вот когда научились делать сталь, так началась массовая вырубка лесов, древесного  угля для выплавки стали надо больше, температура плавления почти на 500 градусов выше. Пока научились делать кокс из каменного угля много лесов в европе кончилось.Веселый

"Катастрофа бронзового века" - это явление, когда месторождения олова оказались недоступны "цивилизованным обществам". Очень интересный период был. От многих из тамошних "цивилизованных обществ" остались лишь засыпанные песком руины городов.
Переход на железо был мерой вынужденной, однако, обеспечил переход человечеству в целом на новый технологический уровень.
Отредактировано: Bugi - 22 сен 2021 12:58:01
  • +0.19 / 13
 
 
 
 
 
 
  Александр__1 russia, Барнаул
22 сен 2021 14:06:52
Цитата: Bugi от 22.09.2021 12:57:34Переход на железо был мерой вынужденной, однако, обеспечил переход человечеству в целом на новый технологический уровень.

Который в конечном итоги может прекратить существование цивилизации, бронзовый меч не грозил человечеству полным уничтожением.Веселый
  • +0.00 / 0
  • Скрыто
 
 
 
 
 
  rat1111 russia, С.-Пб
22 сен 2021 13:02:58
Цитата: Александр__1 от 22.09.2021 05:08:05Неее, бронза не закончилась, она и сегодня есть. От бронзы отказались когда научились делать сталь.

Если говорить о средиземноморье - то именно что закончилась - был утрачен доступ к месторождениям олова, а сурьму и мышьяк раскопали еще в начале бронзового века. А вот китайцы такой доступ не утратили и бронзовый век у них продержался на несколько сотен лет дольше.
Бронза - лучше и технологичнее ранних сталей.
  • +0.23 / 19
  • Скрыто
 
 
 
 
 
 
  Александр__1 russia, Барнаул
22 сен 2021 14:03:46
Цитата: rat1111 от 22.09.2021 13:02:58Если говорить о средиземноморье - то именно что закончилась - был утрачен доступ к месторождениям олова, а сурьму и мышьяк раскопали еще в начале бронзового века. А вот китайцы такой доступ не утратили и бронзовый век у них продержался на несколько сотен лет дольше.
Бронза - лучше и технологичнее ранних сталей.

Задержка перехода на сталь и продление бронзовых технологий  это отставание в развитии именно металлургии, выплавка чугуна и  стали это следующий этап развития   металлургии, а следовательно и в развитии науки и промышленности и вооружение армии более совершенным оружием. Недостаток олова вынудил искать альтернативы и развивать технологии. И кстати, латунь практически не уступает бронзе, если говорить об изготовлении оружия для армии, а это та же медь, но уже без олова.
Так что отсутствие легкодоступного олова это шаг в развитии технологий, как сегодня отсутствие легкодоступных углеводородов вынуждает развивать новые направления.
  • +0.00 / 0
  • Скрыто
 
 
 
 
 
 
  АнтонЛ russia, Волгоград
22 сен 2021 20:57:25
Цитата: rat1111 от 22.09.2021 13:02:58Если говорить о средиземноморье - то именно что закончилась - был утрачен доступ к месторождениям олова, а сурьму и мышьяк раскопали еще в начале бронзового века. А вот китайцы такой доступ не утратили и бронзовый век у них продержался на несколько сотен лет дольше.
Бронза - лучше и технологичнее ранних сталей.

Особенно если учесть что железные мечи вначале делали из мягкого железа, а не стали..... 
Да и хорошая оружейная сталь до 18-го века была скорее эксклюзивом...
  • +0.07 / 2
  • Скрыто
 
 
 
 
 
  ILPetr russia, Екатеринбург
22 сен 2021 19:56:55
Цитата: Александр__1 от 22.09.2021 05:08:05Неее, бронза не закончилась, она и сегодня есть. От бронзы отказались когда научились делать сталь. Бронза=сплав меди с оловом, а сталь сплав железа с углеродом. Вот когда научились делать сталь, так началась массовая вырубка лесов, древесного  угля для выплавки стали надо больше, температура плавления почти на 500 градусов выше. Пока научились делать кокс из каменного угля много лесов в европе кончилось.Веселый

Примерно одинаково. Формально - температура плавления бронз 950-1050°С, но основная технология литье и чтобы бронза "затекала" в форму сплав надо дополнительно нагреть на пару сотен градусов. Такой температуры вполне хватало для формирования качественной стальной крицы (основная технология обработки ковка). 
  • +0.01 / 1
  • Скрыто
 
 
 
 
 
 
  Александр__1 russia, Барнаул
22 сен 2021 20:17:35
Цитата: ILPetr от 22.09.2021 19:56:55Примерно одинаково. Формально - температура плавления бронз 950-1050°С, но основная технология литье и чтобы бронза "затекала" в форму сплав надо дополнительно нагреть на пару сотен градусов. Такой температуры вполне хватало для формирования качественной стальной крицы (основная технология обработки ковка).

Что то Вы путаете, для производства хорошего чугуна и стали надо температуру 1500 градусов, это довольно сложный процесс, производство бронзы гораздо проще, смешал компоненты, нагрел и сплав готов, разливай. Ковка кричного железа не даст сталь с нужным содержанием углерода, если повыпендриваться, то конечно можно что то сделать, но единичные экземпляры, о массовом производстве со стабильным качеством можно не думать. Бронза  давала точную повторяемость в каждой плавке, достаточно точно отмерить компоненты, а с кричным железом и ковкой мороки много, а результат слабо предсказуем. Пока не освоили выплавку чугуна и литьё стали   бронза была предпочтительней. Производство клинков ковкой из кричной стали было в бронзовые времена, но для отдельных достаточно богатых людей, вооружить допустим 100 тыс армию таким способом дороговато будет, ни какой абрамович или дерипаска  тех лет не потянет.   
PS Для литья  чтоб сталь затекала надо прогревать и её несколько выше температуры плавления,  здесь и бронза и сталь в одинаковых условиях. Температура наше всё)))
Отредактировано: Александр__1 - 22 сен 2021 20:25:50
  • +0.02 / 1
  • Скрыто
 
 
 
 
 
 
 
  ILPetr russia, Екатеринбург
22 сен 2021 20:36:08
Цитата: Александр__1 от 22.09.2021 20:17:35Что то Вы путаете, для производства хорошего чугуна и стали надо температуру 1500 градусов, это довольно сложный процесс, производство бронзы гораздо проще, смешал компоненты, нагрел и сплав готов, разливай.

Это Вы путаете - я ни разу не писал про хорошие чугун или сталь, я писал про качественную стальную крицу. 
Цитата: Александр__1 от 22.09.2021 20:17:35Ковка кричного железа не даст сталь с нужным содержанием углерода, если повыпендриваться, то конечно можно что то сделать, но единичные экземпляры, о массовом производстве со стабильным качеством можно не думать.

В общем - да. Именно поэтому до появления механических молотов с приводом от водяного колеса основным, массовым защитным доспехом была кольчуга - ковка проволоки позволяла даже ручным молотом обеспечить удаление шлаков. Пластинчатый же доспех был эксклюзивом. Появление механических молотов, позволявших проковывать лист любого размера, привел к сплошным доспехам. 
Цитата: Александр__1 от 22.09.2021 20:17:35Бронза  давала точную повторяемость в каждой плавке, достаточно точно отмерить компоненты, а с кричным железом и ковкой мороки много, а результат слабо предсказуем. Пока не освоили выплавку чугуна и литьё стали   бронза была предпочтительней. Производство клинков ковкой из кричной стали было в бронзовые времена, но для отдельных достаточно богатых людей, вооружить допустим 100 тыс армию таким способом дороговато будет, ни какой абрамович или дерипаска  тех лет не потянет.

Пока был доступ к олову. Как только олово стало недоступным - пришлось писать на простой вместо гербовой - ковать крицу. 
100-тысячные армии это уже граница 17-18 века. Когда железоделательное дело освоило плавку и литье сталей. В эпоху крицы и ручной ковки объявленную численность армий смело делите на 10. Если получилось более 10 тыс. человек суммарно - делите еще и еще пополам. Веселый 
  • +0.03 / 3
 
 
 
 
  bb1788
22 сен 2021 08:23:51
Сообщение удалено
bb1788
27 дек 2021 13:05:20
Отредактировано: bb1788 - 27 дек 2021 13:05:20

  • +0.00
 
 
 
 
  Поверонов
22 сен 2021 22:06:28
Цитата: rat1111 от 22.09.2021 00:09:50С точки зрения ОЭФ социализм и феодализм - это одно и тоже. Общественная (государственная) собственность на средства производства и товарно-денежное распределение.
Но да, от социализма перейти к коммунизму проще, чем от капитализма (см. выше)

Если собственность государственная то это государственный капитализм. Кстати его аналогами являются древний Египет ( насколько известно про его устройство ), а также османская империя, где всё принадлежало султану, а собственность прочих сановников образовывалась из наворованного ( при сборе налогов ) у султана Впрочем РИ времен Петра I  имела схожее устройство ( в России ведь не было Хартии боярских вольностей )
Цитата: rat1111 от 22.09.2021 00:09:50То-то в Новое время произошел ренессанс рабовладения, причем в наиболее технологически развитых обществах, включая США.
Не подтверждается историческими фактами данная гипотеза

Производительные силы развиваются неравномерно - где-то уже полная автоматизация, а где-то еще сохраняется ручной труд. Так что и производственные отношения могут также быть различны в разных экономических нишах. Вплоть до колхозного крепостничества
  • +0.00 / 0
 
 
 
 
 
  rat1111 russia, С.-Пб
23 сен 2021 00:11:31
Цитата: Поверонов от 22.09.2021 22:06:28Если собственность государственная то это государственный капитализм.

Если собственность государственная - то это, скорее всего, феодализм
Капитализм "государственным" не бывает - он всегда частный
Если, конечно, мы про ОЭФ, а не пропаганду
.
ЦитатаКстати его аналогами являются древний Египет ( насколько известно про его устройство ),

Коммунистическое государство. В чистом виде.
Общественная собственность на средства производства и натуральное распределение

Цитатаа также османская империя, где всё принадлежало султану, а собственность прочих сановников образовывалась из наворованного ( при сборе налогов ) у султана

Про то, что ОИ была социалистическим государством - не готов дискутировать. Не в курсе деталей тамошних экономических отношений.

ЦитатаВпрочем РИ времен Петра I  имела схожее устройство

Да, до Екатерины2й  РИ была социалистическим государством

ЦитатаВплоть до колхозного крепостничества

и до коммунистических хЛАГов тоже
Отредактировано: rat1111 - 24 сен 2021 00:15:01
  • +0.13 / 13
  • Скрыто