Точка зрения

Ветка: Гражданская война в России - причины, методы, действующие лица
Предыдущая дискуссия:

<< Немного разного
 
Следующая дискуссия:

Что такое Шанхайская организация сотрудничества? >>

Ответы (30)

 
  AndreyK-AV ( Практикант )
10 окт 2021 в 18:12
Про Блюхера я услышал в раннем детстве, дед был участником легендарного рейда Блюхера по Южному Уралу.
Естественно знал крупицы, то что дед со своими земляками из деревни Красный Зилим, был призван Колчаком, а затем из-за отношения его к крестьянству перешёл со своим подразделением к Блюхеру, и за рейд получил от него именные часы, спасшие его жизнь в Великую Отечественную.
Статья от 2018 года
100 лет со дня легендарного рейда Блюхера
и
Легендарный рейд уральских партизан  во главе с В.К.Блюхером.


  • +0.09 / 4
    • 4
 
 
  Александр__1 ( Слушатель )
10 окт 2021 в 19:00
Блюхер отметился и в подавлении восстания рабочих Ижевских заводов.
http://topwar.ru/149…tanie.html

  • +0.00 / 0
 
 
 
  АнтонЛ ( Слушатель )
10 окт 2021 в 21:05
Александр, а вы читали статью, на которую ссылаетесь? В этой статье Блюхер даже и не упоминается....
Ну и название какое провокационное - так и кажется прискакал Блюхер - построил рабочих и к стенке))))
А статья довольно взвешенно рассказывает о полноценных боевых действиях, о том что в них участвовали и белые и меньшевики и рабочие и кого только не было)))).... Да и само восстание начал «Союз фронтовиков»

  • +0.12 / 4
    • 4
 
 
 
 
  Александр__1 ( Слушатель )
11 окт 2021 в 06:54
В посту на который я отвечал есть данные о Блюхере, именно в этих краях он воевал начиная с заместителя командира полка.
Каждый видит то, что хочет видеть.
Статья довольно взвешено показывает враньё большевиков о том, что их поддержала вся Россия. Так же  статья показывает, что рабочие заводов Уфы воевали против рабочих с заводов Ижевска.   В боях гибли квалифицированные рабочие которых не хватало в индустриализацию и во время ВОВ. Так понятно о чём разговор?  И ещё деталь, точно так же как и большевики восставшие отказались от  добровольной армии и перешли к мобилизации. А начиналось ровно как у большевиков, Отечество в опасности, люди добровольно шли воевать против красных.
PS А чем Вам не нравится Союз Фронтовиков?

  • +0.00 / 0
 
 
 
 
 
  АнтонЛ ( Слушатель )
11 окт 2021 в 09:17
Коллега, вы на почве ненависти к большевикам теряете последние остатки здравомыслия.
Была гражданская война - при этом надо быть идиотом, чтобы утверждать, что поддержала вся Россия.
Большевики идиотами не были и этого не утверждали, но так как победили, значит однозначно были поддержаны большей частью страны...
И это никогда не скрывалось - на уроках истории мы довольно подробно изучали ход и этапы гражданской войны.
И сколько было квалифицированных рабочих на этих заводах - хорошо если 10 000, и так уж все из них воевали против, а может были которые за?
У вас куда не копни - сплошные передерги и ярлыки.
Повторюсь, с нетерпением жду - когда вы напишите альтернативную фантастику на тему истории России....

  • +0.13 / 5
    • 5
 
 
 
 
 
 
  Александр__1 ( Слушатель )
11 окт 2021 в 09:44
А история России в наших паспортах, мой дед родился в РИ, умер гражданином Союза незаелжностей, мой отец родился гражданином Союза, умер гражданином России, я родился в Союзе, на сегодня гражданин России. Всё, вот и вся история. Можете считать это альтернативной историей России, но другой нет.
PS Вы упустили один важный момент, рабочие Уфы воевали за мировую революцию, рабочие Ижевска воевали за Россию, это к вопросу об альтернативной истории.

  • -0.03 / 3
    • 1
    • 2
 
 
 
 
 
 
 
  AndreyK-AV ( Практикант )
12 окт 2021 в 17:35
Рабочие Белорецка, Стерлитамака, и других уральских городов воевать начали за жизнь, за то чтобы остаться в живых, а став РККА воевали за Социалистическое Отечство.
Кстати у Блюхера и китайцы были, их кули приехавших на заработки в Россию, где их застали и революции и ГВ, вот и выбирать пришлось воевать за бедных или богатых, выбор для них оказался очевидным.
И казаки были у Блюхера, и вообще изначально всем сводным партизанским сборищем командовал казацкий офицер Каширин, в помощниках его брат и Блюхер, но ранен оказался, и ещё стратегически Блюхер мыслил качественнее, вот он и отказался от верховенства в пользу Блюхера.... Который из необученного и неорганизованного народа, часть из которых  отвоевав свое село стремилась там и остаться, разбил кадровые части как белочехов, так и белоказаков. 

  • +0.12 / 6
    • 6
 
 
 
 
 
 
 
 
  Александр__1 ( Слушатель )
12 окт 2021 в 18:04
Ложь, в 1918-м году о социалистическом отечестве мало кто думал, думали о мировой революции и защите власти большевиков от поражения, используя популистский лозунг призывали людей воевать, увы, не взлетело, пришлось мобилизацию вводить. Об этом я Вам говорил неоднократно. Ленин в марте 1918-го писал -

Цитата«Величайшая трудность русской революции, ее величайшая историческая проблема: необходимость решить задачи международные, необходимость вызвать международную революцию, проделать этот переход от нашей революции, как узконациональной, к мировой.»
Так что не надо о защите социалистического отечества, задачи решались международные.
В этом плане показателен именно съезд представителей военнопленных в Москве в апреле 1918-го года. Большевики использовали военнопленных для борьбы с капитализмом в других странах европы.   Но эта палка оказалась о двух концах, этих же пленных использовала АНТАНТА, но уже в своих целях, России от этого лучше не стало. 

  • -0.02 / 1
    • 1
 
 
 
 
 
 
 
 
 
  AndreyK-AV ( Практикант )
12 окт 2021 в 18:13
Ну да, Вы лжёте как дышите,
Декрет СНК от 21 февраля 1918 года
Социалистическое отечество в опасности!
Ну а насчёт мировой революции, так тогда мало кто верил, точнее никто не верил, 
что социализм можно построить в одной отдельно взятой стране, 
и помощь от "пролетариата" всех стран была очень кстати,
тем более с надеждой на всемирную революцию.
И это тоже был один из факторов победы большевиков и возрождения России в виде СССР.. 

  • +0.10 / 5
    • 5
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
  Александр__1 ( Слушатель )
12 окт 2021 в 19:10
Вы сами то читайте на что ссылку даёте-
ЦитатаСоциалистическая республика Советов находится в величайшей опасности. До того момента, как поднимется и победит пролетариат Германии, священным долгом рабочих и крестьян России является беззаветная защита республики Советов против полчищ буржуазно-империалистской Германии.
.............
Социалистическое отечество в опасности! Да здравствует социалистическое отечество! Да здравствует международная социалистическая революция!

С таким текстом о победе пролетариата Германии это чистый популизм, типа нам бы только день продержаться, да ночь простоять. Но в армии Германии тот самый пролетариат Германии и есть, именно для борьбы с ним и взывают и на него же и уповают.  А пролетариат Германии через 23 года придёт к нам проявить солидарность, ага?  Не помогло братание на фронте.
Но кроме этого призыва в то время были ещё документы, были слова Троцкого -Ни мира, ни войны: мир не подписываем, войну прекращаем, а армию демобилизуем , далее телеграмма Ленина в ставку от 12 февраля об отмене расформирования армии, той самой армии которую сами же разлагали и собирались распустить и  которая вдруг потребовалась. 
Ну и под занавес Приказ № 14 верховного главнокомандующего прапорщика Н. В. Крыленко от 21 февраля с объявлением революционной мобилизации в связи с обращением Совета Народных Комиссаров «Социалистическое отечество в опасности».
Просто вдумайтесь в действия большевиков, наивный популизм и вера во всесилие марксизма, а их мордой об стол, не последний раз, мордой об стол, будут ещё десятки раз разбивать свои утопии собственной мордой об стол. И вот через битие придёт осознание о необходимости восстановления государства которое с энтузиазмом разрушали.

  • +0.00 / 0
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
  Мастер Фикс ( Слушатель )
12 окт 2021 в 23:00
Политики, они такие. Под чисто популистскими лозунгами развалили Союз и даже не пытаются восстановить. Но к ним у вас претензий нет. Не знаю, почему. Незнающий

  • +0.15 / 5
    • 5
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
  Александр__1 ( Слушатель )
13 окт 2021 в 04:45
Политикам, современным, за то, что не пытаются восстановить СССР спасибо. Второй раз идти по этим граблям у меня желания нет. Восстанавливать надо Россию, а бабайства пусть сами, всё сами. Я  к сегодняшнему административному устройству РФ отношусь довольно критически, губернии вместо республик гораздо лучше, к этому идти надо.

  • -0.01 / 2
    • 1
    • 1
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
  Мастер Фикс ( Слушатель )
13 окт 2021 в 11:27
А, так вы за развал государства таки.  Ясно.

  • +0.15 / 5
    • 5
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
  Александр__1 ( Слушатель )
13 окт 2021 в 17:50
Вы бы как то поточнее определились с государством, потому как в девяностых развалился союз государств, а это было объединение на добровольной основе, так и называлось -СОЮЗ, да ещё с правом выхода. Оставлять аналогичную  мину с национальным делением в РФ не желательно, хоть конституцию и поправили, но точно так же могут и в другую сторону поправить.  Марксисты ещё бродят по европе, могут вспомнить о самоопределении наций. А так как имеет место быть определённая категория людей которым всё равно кто лозунги с броневика кричит, удальцов или ульянов, то лучше соломки постелить.

  • -0.02 / 1
    • 1
  • АУ
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
  AndreyK-AV ( Практикант )
13 окт 2021 в 19:46
Да уж.... дай волю оппонентам, они бы Россию до размера Московии возрождало бы....
И кстати такая фишка бы вылезла, Вы в Химках  в Московии бы точно осталась, а вот сохранилась бы Барнаулия это вопрос...
Может за то что большевики Россию сохранили, оппоненты их так ненавидят?!Быдло

  • +0.12 / 6
    • 6
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
  Александр__1 ( Слушатель )
30 окт 2021 в 16:45
ВеселыйМимо шёл, заметил, решил напомнить о реалиях.
Большевики сохранили бабайства, а не Россию, если бы бабайства ушли в вольное плавание сотню лет назад, то есть  самоопределились, как хотели большевики,  то у них сегодня ни космодромов ни днепрогэсов ни в каком сне не снилось бы. Я думаю даже письменности у кого то по сей день не было бы. Пасли бы своих баранов и верблюдов, да кочевали по степям.  Так что по отношению к большевикам мне надо бы в любви объясняться, всю суть самоопределения наций наружу вывалили, на всеобщее обозрение.

  • -0.03 / 5
    • 2
    • 3
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
  Мастер Фикс ( Слушатель )
30 окт 2021 в 16:52
Шли бы дальше.



Сошли б за умного.

  • +0.12 / 4
    • 4
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
  Александр__1 ( Слушатель )
30 окт 2021 в 18:43
Мне за умного нельзя, был бы умный, коммунизм не строил бы, а с этим строительством получается я закопал свои пятаки на поле чудес.

  • +0.00 / 2
    • 1
    • 1
  • АУ
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
  АнтонЛ ( Слушатель )
31 окт 2021 в 14:32
Коллега, тогда почему обладая всем послезнанием такого национального строительства - мы сейчас абсолютно точно также или даже толерантнее проводим национальную политику, или у нас появились скажем Казанская или Махачкалинская области?))))
Пардон, но вы мне очень напоминаете мудрую сову из анекдота, которая решала стратегические задачи и советовала мышам стать ежиками))))))

  • +0.14 / 5
    • 5
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
  Александр__1 ( Слушатель )
31 окт 2021 в 15:52
А они у нас появились?  На сколько мне позволяет мой склероз вместо губерний национальные образования появились именно в результате некоторых лозунгов.
Пардон, но вы мне напоминаете мышей которые пришли к сове за советом по решению стратегических задач. По определению стратегические задачи у мышей и совы разные, вы не туда пришли. Но почему то решили  советы совы использовать в качестве аргументов для мышей. Если не забыли, то мыши всего лишь еда для совы.  ИМХО, но пролетарии РИ всего лишь еда для кого то, равно как и крестьянство РИ всего лишь еда, хотя когда то и рабочие и крестьяне были гражданами империи.  Ну здесь каждый сам себе злобный буратино, быть гражданами империи не всем дано, кто то предпочитает быть гражданином мира.

  • -0.04 / 2
    • 2
  • АУ
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
  AndreyK-AV ( Практикант )
06 ноя 2021 в 18:32
Да просто потому что те социальные идеи что правили миром до возникновения РСФСР, а далее СССР приказали долго жить, или превратились в зомби....
И именно ленинская национальная политика позволила победить в ГВ, и собрать Россию под флагом СССР.
Любой реальный отказ от неё вел к распаду, да и сейчас ведёт, отсюда и на словах много бла... бла... бла... с её осуждением, а как трудно её приходится применять.

  • +0.07 / 4
    • 4
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
  Александр__1 ( Слушатель )
05 дек 2021 в 18:45
Веселый Весело рассказываете.  Попробуйте провести линии административного деления  наций для самоопределения на территории РИ, если у  Вас получится, то снимаю шляпу в низком поклоне.
Для понимания приведу пару цитат -
первый секретарь ЦК Компартии Грузии Г. Г. Гумбаридзе
ЦитатаНадо с большим пониманием подходить к проблемам небольшой республики, имеющей тем не менее в своем составе три автономии: Абхазскую, Аджарскую автономные республики, Юго-Осетинскую автономную область, республики, где обучение в школах ведется на восьми языках: грузинском, русском, абхазском, осетинском, армянском, азербайджанском, эстонском, греческом, где на семи языках выходят в эфир радиопередачи, на шести — издаются газеты.....
....Говоря о вековых братских узах, связывающих грузинский и абхазский народы, выступающий отметил, что было бы несправедливо не замечать всего того, что дала Советская власть Абхазии за десятилетия своего существования, и в первую очередь в национальном развитии в условиях автономии. Разве не о многом говорит тот факт, что в настоящее время в многонациональной Абхазии, где абхазцы составляют немногим более 17 процентов населения, национальные абхазские кадры занимают до 40 процентов в местных выборных органах и свыше половины руководящих политических и хозяйственных постов.

Эти слова секретарь ЦК сказал в 1989-м году, но он почему то забыл упомянуть, что в 1917-м году в городе Тифлис проживало 60%++  армян, а так же ещё десяток других народов, грузин там было меньше 15%. Каким боком определились нации если армянский  город стал столицей Грузии?

  • -0.01 / 2
    • 1
    • 1
  • АУ
 
 
 
 
 
 
  AndreyK-AV ( Практикант )
11 окт 2021 в 09:48
Электронная Библиотека > Недолин Иван Петрович > Рейд Блюхера
ЦитатаКнига Ивана Недолина "Рейд Блюхера" с документальной точностью воспроизводит знаменитый поход краснопартизанской армии под командованием Василия Константиновича Блюхера по Южному Уралу через Башкирию к частям Красной Армии. Книга состоит из трех разделов: "Рейд Блюхера", "Кара-Тау" и "Башкирская кавалерийская". Основным является первый раздел - о походе в глубоком тылу белочехов партизанской южноуральской армии В. К. Блюхера и братьев Николая и Ивана Кашириных. Этот легендарный рейд является одной из ярких страниц в истории гражданской войны. "С этим походом может сравниться только поход Таманской армии", - писал Дмитрий Фурманов.
Когда начинаешь читать о начале рейда, то хорошо видна роль белочехов как фитиля гражданской войны.
Город Стерлитамак, до Уфы 120 км по прямой, в стороне от ж/д которая нужна белочехам для возвращения на родину. 
В городе определённый мир, в советах пестрота из самых разных партий, 
есть взаимная ненависть победившей бедноты и проигравших эксплуататорских классов, 
но несмотря на неё мир без кровопролития и террора.
И вот белочехи и террор сходу, уничтожение поддержавших советскую власть и их семей, 
если не смогли схватить большевика или сочувствующего, или сов работника, 
то белые хватают и расстреливают мать, отца, жену, детей...
В ответ красные хватают заложников из офицеров, купцов..., 
в надежде что белые не будут убивать их семьи..., 
и идут с заложниками от Стерлитамака до Белорецка (до Блюхера)...,  
и подействовало, белые сходу повырезав около трех тысяч из красных семей, 
стали арестовывать, а не убивать на месте. 
Три тысячи, для небольшого города и уезда, цифра запредельная....
Вот такое было взаимное озлобление, и чехи как его детонатор и питающая среда.... 

  • +0.15 / 8
    • 8
 
 
 
 
 
 
 
  Александр__1 ( Слушатель )
11 окт 2021 в 10:23
Это если рассматривать чехословацкий корпус в отрыве от окружающего мира. Основной состав чехословатского корпуса  военнопленные австровенгрии, а это мешанина из десятка национальностей. И вся эта бодяга началась после заключения мира и замаячившей перспективы высылки из России.  И не понял почему белочехи? А куда красных мадьяр засунули? Они именно из этих самых пленных, но воевали по другую сторону линии фронта в составе РККА. 

  • -0.02 / 1
    • 1
  • АУ
 
 
 
 
 
  Мастер Фикс ( Слушатель )
11 окт 2021 в 09:57
Зачем воевали? Работали бы спокойно, не устраивали войну. Претензии, как обычно, не к той стороне.

  • +0.17 / 6
    • 6
 
 
 
 
 
 
  Александр__1 ( Слушатель )
11 окт 2021 в 10:13
Это Вы кому? Рабочим из Уфы? Да работали бы спокойно, не устраивали войну.
Претензии надо бы к зачинщикам, но что считать началом? Февраль, Октябрь? Цели у Февраля и Октября разные.

  • -0.02 / 1
    • 1
 
 
 
 
 
 
 
  Мастер Фикс ( Слушатель )
11 окт 2021 в 14:40
Вы же о ГВ пишете? Вот и считайте, что началось, кто начал, когда.
У февраля цель была развалить РИ. Успешно выполнена. У октября цель была восстановить государство. Успешно выполнена. Не началась бы ГВ, была бы выполнена быстрее с менее тяжкими последствиями.

  • +0.19 / 7
    • 7
 
 
 
 
 
 
 
 
  Александр__1 ( Слушатель )
11 окт 2021 в 19:27
У октября была цель мирового господства трудящихся, тсзть мы на горе всем буржуям мировой пожар раздуем, то есть смена ОЭФ во всех государствах мира, о восстановлении конкретного государства например России, ни кто и не думал. Думали об использовании полученных ресурсов для продвижения утопии по всему миру, мировой революции, что в общем то и делалось с первого дня  существования власти большевиков в России и до кончины СССР, естественно продвигали утопию за счёт России. Чем закончилось знаете. 
У февраля всёж таки целью было переустройство России, о переустройстве всего мира ни кто и не помышлял, что могло бы получится в результате февральской буржуазной революции мы не знаем, да и не узнаем ни когда, потому что октябрь не дал закончится этому процессу. 
С мировой революцией у марксистов получился большой обломинго, пришлось вносить корректировки в планы. Да и по ходу ГВ пришлось править планы своих утопий, надежды на добровольную армию  увы, не оправдались, пришлось народ силой в армию брать. Равно как и власть большевиков в России пришлось насаждать силой.  Единодушного одобрямс в 1917-м году не вышло, увы, да и не могло выйти, слишком большая страна и слишком разная в разных местах. 
Менее тяжких последствий ГВ не могла иметь в принципе, достаточно посмотреть за что люди воевали, в этой войне победителей не было, проиграли все и закончилась война не победой кого то, а общей усталостью людей от войны, воевали то по сути у себя дома, рушили свои дома. Не один Гришка  Мелехов винтовку в реку забросил, таких мелеховых много было.

  • -0.03 / 3
    • 1
    • 2
  • АУ
 
 
 
 
 
 
 
 
  AndreyK-AV ( Практикант )
11 окт 2021 в 20:11
Тут очень интересно читать про приход белочехов.
Захватили Самару, уничтожали советских работников, и особенно большевиков и их семьи...
На всем протяжении Транссиба не было  сил способных задержать или оказать иное вооружённое сопротивление белочехам,
с их стороны более 40 тысяч организованных, обученных и организованных солдат, мотивированных целью возвращение домой, да ещё возвращением богатыми.
Уфа думала что захватят и дальше во "владик" покатят, т.е. прокатит, не прокатило, арестовывали и расстреливали не только большевиков и эссеров, но членов их семей, и людей сотрудничавших с советской властью.
Чтобы их не расстреляли, красные захватили заложников и это помогло. К примеру семьи Подвойского, Цюрупы, Брюханова, Юрьева и других были не уничтожены.
А Стерлитамак был вообще не на Транссибе, и не мешал белочехам, однако пришли и устроили террор... Это несмотря на то что в советах хватало не только левых, но и правых эсеров, объявивших себя левыми. 
Как пример "эсер Жуков (портной по профессии) встретил белочехов возгласом "Да здравствует Учредительное собрание и чехословаки", однако братушки-чехи убили его наместе"
Вариантов кроме вооруженного сопротивления не оставалось совсем.

  • +0.12 / 6
    • 6
 
 
 
 
 
 
 
 
 
  Александр__1 ( Слушатель )
11 окт 2021 в 21:12
Интересен не приход, а создание этого воинского соединения и причины по которым они оказались на транссибе в качестве автономной части французской армии и почему  отказались сдать оружие. В путешествие по транссибу их отправил  брест-литовский договор с немцами, а всё дальнейшее это уже следствие.  Так же не надо забывать о прошедшем в  апреле 1918 г. в Москве Всероссийском съезде военнопленных, его основным решением являлось использование военнопленных в борьбе за свержение капиталистического строя и установление диктатуры пролетариата в своих странах. То есть большевики решили использовать военнопленных для своих целей, но увы,  АНТАНТА с этим не согласилась и стала использовать этих солдат в своих целях. У кого лучше получилось использовать пленных  решайте сами.  Интернациональные части в РККА из бывших пленных имелись в наличии и принимали участие в боевых действиях, например в дивизии у Чапая было  несколько полков. 

  • -0.02 / 1
    • 1
  • АУ