Гинцбург

Цитата: AltTab от 25.10.2021 14:36:43А о чем это говорит в 20% тяжелых случаев?

Цитата: AltTab от 25.10.2021 14:36:43

 

О том, что прививка не даёт 100%-ную гарантию.
И параллельный эксперимент на человеке поставить невозможно.
Вполне вероятно, что эти "20% тяжёлых случаев после прививки" просто померли бы без оной.

• +0.72 / 19

Цитата: AltTab от 25.10.2021 14:36:43А о чем это говорит в 20% тяжелых случаев?

Цитата: AltTab от 25.10.2021 14:36:43

 

Это говорит, что даже в случае вакцинации возможно тяжелое развитие заболевания.
Не помню, чтобы кто-то из минздрава утверждал о невозможности такого исхода.
А вообще забавно сейчас смотреть, как задергались некоторые из моих знакомых с липовыми сертификатам

• +0.50 / 10

Цитата: DeC от 25.10.2021 14:33:39Если человек тяжело заболел COVID, но при этом заявлял, что привился «Спутником V», то в 80% случаев оказывается, что сертификат фальшивый, заявил директор НИЦ имени Гамалеи Александр Гинцбург.

Цитата: DeC от 25.10.2021 14:33:39

 

Пришло уточнение по 80%

ЦитатаМОСКВА, 3 ноября. /ТАСС/. Тест на наличие в крови антител к мембранному белку аденовируса Ad26, который позволит убедиться, действительно ли человек прошел вакцинацию от COVID-19, разработали в Национальном исследовательском центре эпидемиологии и микробиологии им. Н. Ф. Гамалеи. Об этом газете "Известия" рассказал директор Центра им. Н. Ф. Гамалеи Александр Гинцбург.Как пишет газета, этот аденовирус используется в "Спутнике V" и "Спутнике Лайт" как "транспорт" для доставки в клетки фрагмента генетического материала SARS-CoV-2, кодирующего информацию о структуре S-белка шипа вируса. "Маркером успешно проведенной прививки нашей вакциной служат антитела к оболочке вектора - к адено двадцать шестому. Первый компонент "Спутника V" сделан на основе адено двадцать шестого. Он крайне редко встречается у человека, это буквально десятые доли процента. Поэтому наличие антител к адено двадцать шестому говорит, что люди вакцинированы. А вот если человек попадает в реанимацию и говорит, что провакцинирован, но у него при этом нет антител к оболочке адено двадцать шестого, то, скорее всего, у него поддельный сертификат", - рассказал "Известиям" Гинцбург.
По его словам, в Центре им. Н. Ф. Гамалеи уже около месяца проводят подобный анализ, для которого реанимационные отделения регулярно предоставляют кровь пациентов. Гинцбург добавил, что антитела к адено двадцать шестому не находят "примерно у 80% людей в реанимациях, заявляющих, что они вакцинированы". На данный момент проверено около 50-60 человек.

То есть, кстати, речь именно о реанимации (некоторые заголовки в СМИ говорили вообще о ВСЕХ госпитализированных).

• +0.77 / 12

Цитата: Верноразящий от 03.11.2021 11:41:30Пришло уточнение по 80%

Цитатачто они вакцинированы". На данный момент проверено около 50-60 человек.

То есть, кстати, речь именно о реанимации (некоторые заголовки в СМИ говорили вообще о ВСЕХ госпитализированных).

Цитата: Верноразящий от 03.11.2021 11:41:30

 

Здесь ключевое: "50-60 человек."
о какой вообще стат.выборке достоверной можно говорить ???

• +0.08 / 10

Цитата: Верноразящий от 03.11.2021 11:41:30Пришло уточнение по 80%

ЦитатаМОСКВА, 3 ноября. /ТАСС/. Тест на наличие в крови антител к мембранному белку аденовируса Ad26, который позволит убедиться, действительно ли человек прошел вакцинацию от COVID-19, разработали в Национальном исследовательском центре эпидемиологии и микробиологии им. Н. Ф. Гамалеи "Маркером успешно проведенной прививки нашей вакциной служат антитела к оболочке вектора.  А вот если человек попадает в реанимацию и говорит, что провакцинирован, но у него при этом нет антител к оболочке Ad26, то, скорее всего, у него поддельный сертификат", - рассказал "Известиям" Гинцбург.
По его словам, в Центре им. Н. Ф. Гамалеи уже около месяца проводят подобный анализ, . Гинцбург добавил, что антитела к адено двадцать шестому не находят "примерно у 80% людей в реанимациях, заявляющих, что они вакцинированы". На данный момент проверено около 50-60 человек.

Цитата: Верноразящий от 03.11.2021 11:41:30

 

Напрашиваются 2 вопроса:
1) Существуют ли исследования насколько долго сохраняются антитела к Ad26 после вакцинации и соответственно в течение какого промежутка времени после вакцинации наличие или отсутствие этих антител может служить маркером вакцинации.
2) Если антитела к Ad26 после вакцинации сохраняются в течение длительного времени соизмеримого с длительностью защитного эффекта от КОВИД, то как это соотносится с утверждениями того же Гинцбурга о том что иммунитет к вектору не препятствует повторной вакцинации Спутником или Спутником лайт
Боюсь правда что как это обычно бывает с выступлениями  Гинцбурга никаких объективных данных в подтверждение его высказываний мы не получим.
А что касается самих результатов, то возможно более простое объяснение. Если титр защитных антител снизился настолько что человек после вакцинации заболел и заболел в тяжелой форме (а это скорее всего будет связано и с преклонным возрастом), то и антитела к вектору скорее всего тоже будут на низком уровне.

• +0.35 / 14

Цитата: Верноразящий от 03.11.2021 11:41:30Пришло уточнение по 80%

ЦитатаПо его словам, в Центре им. Н. Ф. Гамалеи уже около месяца проводят подобный анализ, для которого реанимационные отделения регулярно предоставляют кровь пациентов. Гинцбург добавил, что антитела к адено двадцать шестому не находят "примерно у 80% людей в реанимациях, заявляющих, что они вакцинированы". На данный момент проверено около 50-60 человек.

То есть, кстати, речь именно о реанимации (некоторые заголовки в СМИ говорили вообще о ВСЕХ госпитализированных).

Цитата: Верноразящий от 03.11.2021 11:41:30

 

Ну, если оставить за скобками проведение каких-либо исследований, не относящихся к лечению заболевания, без письменного согласия пациентов (а это, как бы, серьезное нарушение), то делать глобальные выводы на выборке в 50 человек- так себе идея.
Да и:

ЦитатаReplication-defective adenoviruses have been utilized as candidate vaccine vectors. However, clinical application of the best-studied human adenovirus type-5 (AdHu5) is limited by the high prevalence of preexisting neutralizing antibodies resulting from natural infection. Therefore, rare adenovirus serotypes, such as human adenovirus type-26 (AdHu26) and chimpanzee adenovirus type-68 (AdC68), have been employed as substitutes for AdHu5. However, few studies have described the epidemiology of pre-existing immunity to these adenoviruses in China. Thus, 1,154 participants from six regions in China were examined to assess the presence of neutralizing antibodies against AdHu5, AdHu26, and AdC68. The seroprevalence rates of neutralizing antibodies were as follows: AdHu5, 73.1% (844/1,154) (95% confidence interval: 70.5-75.6%); AdHu26, 35.3% (407/1,154) (95% confidence interval: 32.6-38.1%); and AdC68, 12.7% (147/1,154) (95% confidence interval: 10.9-14.8%), respectively. The most frequently detected and highest titer antibodies were specific for AdHu5. The results indicate that AdHu26 and AdC68 serve as more suitable vaccine vectors than AdHu5. J. Med. Virol. 85: 1077-1084, 2013. © 2013 Wiley Periodicals, Inc.
Однако в нескольких исследованиях описана эпидемиология ранее существовавшего иммунитета к этим аденовирусам в Китае. Таким образом, 1154 участника из шести регионов Китая были обследованы на предмет наличия нейтрализующих антител против AdHu5, AdHu26 и AdC68. Уровни распространенности серологических нейтрализующих антител были следующими: AdHu5, 73,1% (844/1154) (95% доверительный интервал: 70,5-75,6%); AdHu26, 35,3% (407/1154) (95% доверительный интервал: 32,6-38,1%); и AdC68, 12,7% (147/1154) (95% доверительный интервал: 10,9–14,8%), соответственно. Наиболее часто обнаруживаемые антитела с самым высоким титром были специфичны к AdHu5.

Это Китай, но, полагаю, у нас, порядок цифр примерно такой же. Поэтому, сколько-то достоверно сказать по разовому анализу на антитела, что человек не прививался- никак невозможно. Грубо говоря, у трети не привившихся, будут антитела к AD26, полученные естественным путем.
И это, опять же, не принимая в расчет то, что количество антител в ответ на вектор, может быть разным и меняться со временем (иммунитет к аденовирусу очень нестойкий).
В общем- прикинуть плюс-минус лапоть, что какое то количество людей купило сертификаты- возможно. Сказать что-то точно- нет. Но то, что много купленных сертификатов и так известно. МВД отчиталось о 500 уголовных делах по этому вопросу. Рискну предположить, что не отловлен и каждый десятый сбытчик фальшивок. И каждый сбытчик, сбыл не один липовый сертификат, а намного больше.
В общем, большая проблема и решать ее нужно серьезно- проводить серьезное, хорошо документированное исследование с публикацией его в серьезных журналах по итогу. А не "ну, нам тут знакомые чуваки полсотни образцов крови подогнали, мы их протестировали- мамой клянемся, 80% на самом деле не вакцинированы".
Кто нибудь! Объясните Гинзбургу и Ко, что в 21 веке подходы 19-го века не канают...

• +0.34 / 16

Цитата: Doctor_D от 03.11.2021 12:10:56Ну, если оставить за скобками проведение каких-либо исследований, не относящихся к лечению заболевания, без письменного согласия пациентов (а это, как бы, серьезное нарушение), то делать глобальные выводы на выборке в 50 человек- так себе идея.
Да и:


Это Китай, но, полагаю, у нас, порядок цифр примерно такой же. Поэтому, сколько-то достоверно сказать по разовому анализу на антитела, что человек не прививался- никак невозможно. Грубо говоря, у трети не привившихся, будут антитела к AD26, полученные естественным путем.
И это, опять же, не принимая в расчет то, что количество антител в ответ на вектор, может быть разным и меняться со временем (иммунитет к аденовирусу очень нестойкий).

Цитата: Doctor_D от 03.11.2021 12:10:56

 

Более того на 1-2 фазе клинических испытаний спутника из 9 участников у 2 были обнаружены антитела к Ad26 ДО вакцинации. т. е. те же 20% о которых говорит Гинцбург
Т.е. с большой степенью вероятности это результат контакта с "диким"  Ad26 никак не связанным с вакцинацией.

• +0.21 / 9

Цитата: D_K от 03.11.2021 12:38:02Более того на 1-2 фазе клинических испытаний спутника из 9 участников у 2 были обнаружены антитела к Ad26 ДО вакцинации. т. е. те же 20% о которых говорит Гинцбург
Т.е. с большой степенью вероятности это результат контакта с "диким"  Ad26 никак не связанным с вакцинацией.

Цитата: D_K от 03.11.2021 12:38:02

 

Да, это очевидно, так.
Если не ошибаюсь, антитела к аденовирусу существуют довольно короткое время, а чувствительность тестов, о которых говорил Гинзбург- неизвестна.
Я, конечно, понимаю, что он хочет как лучше- напугать несознательных граждан и заставить их отказаться от глупостей. Но ведь обратный эффект будет.
А ведь проблема, действительно, есть. Пройдет немного времени и информация о том, сколько привитых умерло или тяжело болеет, начнет просачиваться (традиционно- обрастая слухами и домыслами, ибо нормальной официальной информации не густо). И наличие вакцинированных и "вакцинированных" здорово исказит статистику.

• +0.23 / 8

Цитата: Doctor_D от 03.11.2021 12:51:34Я, конечно, понимаю, что он хочет как лучше- напугать несознательных граждан и заставить их отказаться от глупостей. Но ведь обратный эффект будет.

Цитата: Doctor_D от 03.11.2021 12:51:34

 

А какой именно "обратный эффект" Вы ожидаете?

ЦитатаЦитата: Doctor_D от 03.11.2021 13:51:34

Пройдет немного времени и информация о том, сколько привитых умерло или тяжело болеет, начнет просачиваться (традиционно- обрастая слухами и домыслами, ибо нормальной официальной информации не густо). И наличие вакцинированных и "вакцинированных" здорово исказит статистику.

То что обрастает "слухами и домыслами" или вообще изначально не имеет под собой четкого основания и так относится к дикому "конспироложеству". 

Которого и так сейчас (ввиду свободного и не контролируемого распространения любой, даже самой безумно-лживой информации) хватает выше головы. 

О том "что прививка не является 100% гарантией не заболевания" и так говорится официально компетентными специалистами. 
Однако точно так же говорится (и достоверных фактов этого опровергающих нет) что привитые если и болеет то гораздо, гораздо легче. 

Или не болеют, даже после продолжительно общения с носителями вируса. Пример Президента Путина (который ушел на карантин после того как в его окружении выявили человека заболевшего Ковидом) перед глазами. Он не заболел.

Но это слышат только те, кто хочет слышать. Кто не хочет слышат (увы) всякую дичь и чушь. 

Именно в силу того, что монополия государств и авторитетных источников на распространение информации осталась в прошлом.

• +0.15 / 4

Цитата: Vampir от 03.11.2021 13:26:54А какой именно "обратный эффект" Вы ожидаете?

ЦитатаЦитата: Doctor_D от 03.11.2021 13:51:34

Пройдет немного времени и информация о том, сколько привитых умерло или тяжело болеет, начнет просачиваться (традиционно- обрастая слухами и домыслами, ибо нормальной официальной информации не густо). И наличие вакцинированных и "вакцинированных" здорово исказит статистику.

О том "что прививка не является 100% гарантией не заболевания" и так говорится официально компетентными специалистами. 
Однако точно так же говорится (и достоверных фактов этого опровергающих нет) что привитые если и болеет то гораздо, гораздо легче.

Цитата: Vampir от 03.11.2021 13:26:54

 

Так вы или Гинцбург уже определитесь, зачем вообще надо было поднимать эту тему с липовыми сертификатами и пинать лишний раз бедолаг из реанимации.
Если привика не является гарантией не заболевания, то все понятно. Люди могут дойти до реанимации. Пусть и в меньшем количестве.
В чем смысл отрицания? Если 20% из реанимации по тому же Гинцбургу все же честно дошли до тяжелого состояния.
Вся эта тема попахивает желанием Гинцбурга приукрасить статистические показатели по Спутнику. Но извините меня, Гинцбург что не может проверить наличие вакцины по наличию куар-кода с госуслуг. Или считает это недостоверным способом? Но тогда чему удивляться, что другие страны не признают наши вакцины, если сам разработчик вакцины своей же стране не доверяет. Теперь все понятно про эффект обратки для Гинцбурга?

• +0.07 / 18

Цитата: hunter от 03.11.2021 13:44:11Но извините меня, Гинцбург что не может проверить наличие вакцины по наличию куар-кода с госуслуг. Или считает это недостоверным способом? Но тогда чему удивляться, что другие страны не признают наши вакцины, если сам разработчик вакцины своей же стране не доверяет. Теперь все понятно про эффект обратки для Гинцбурга?

Цитата: hunter от 03.11.2021 13:44:11

 

Это проблема не только России. Справки о вакцинации продаются и в ЕС и в США. Однако "другие страны" признают их вакцинацию.
И я делаю логичный и справедливый вывод, что наши вакцины не признаются не потому что "другие страны" не доверяют российской вакцинации. Поэтому я продолжу удивляться.

• +0.14 / 4

Цитата: кость от 03.11.2021 15:06:27Это проблема не только России. Справки о вакцинации продаются и в ЕС и в США. Однако "другие страны" признают их вакцинацию.
И я делаю логичный и справедливый вывод, что наши вакцины не признаются не потому что "другие страны" не доверяют российской вакцинации. Поэтому я продолжу удивляться.

Цитата: кость от 03.11.2021 15:06:27

 

Тут не совсем (не только) сертификаты, но все равно показательно...
12 сентября

ЦитатаДетали: За выходные 1713 вернувшихся в Израиль из других стран путешественников получили положительный результат на COVID.
Из них подавляющее большинство – 1439 человек – вернулись из Украины, где тысячи израильтян принимали участие в паломничестве к могиле раввина Нахмана в Умани на Рош ха-Шана.
...
В пятницу полиция заявила, что более 200 израильтян, вернувшихся из паломничества в Украине, использовали поддельные тесты на коронавирус.

26 октября

ЦитатаВ то время как украинские врачи борются за жизнь тяжелобольных COVID-19, часть украинцев, пренебрегая своей безопасностью и безопасностью окружающих, покупает поддельные сертификаты вакцинации от коронавируса.
"Пример" подают даже некоторые украинские политики. Так, на днях полиция Киевской области сообщила, что во время проверки документов в аэропорту Борисполь работники Государственной пограничной службы обнаружили у двух женщин сертификаты вакцинации с явными признаками подделки. По данным СМИ, речь шла о народном депутате прошлого созыва Надежде Савченко и ее сестре, которые пытались с фейковыми сертификатами въехать в Украину.

...
По словам Монастырского, правоохранители открыли уже более 800 уголовных производств по факту подделки сертификатов вакцинации. Только за прошедшую неделю выявили более 80 случаев подделки документов о вакцинации и результатов ПЦР-тестов.

И 19 августа

ЦитатаЕвропейская комиссия признала действительными в ЕС сертификаты о вакцинации от коронавируса, выдаваемые в Украине, а также в Турции и Северной Македонии. Об этом сообщается в четверг, 19 августа, на официальном сайте Еврокомиссии. Документы о вакцинации, выдаваемые в этих странах, с 20 августа будут приравнены к цифровым сертификатам ЕС, говорится в сообщении. В то же время, Украина, Северная Македония и Турция признают действительными европейские прививочные сертификаты.

Тут стоит учесть, что если проверкой вакцин занимаются какие-никакие профессионалы из ЕМА, то проверка и одобрение сертификатов - дело Еврокомиссии. Со всеми вытекающими.

• +0.40 / 5

Цитата: hunter от 03.11.2021 13:44:11Если 20% из реанимации по тому же Гинцбургу все же честно дошли до тяжелого состояния.

Цитата: hunter от 03.11.2021 13:44:11

 

 20% из тяжелых заявивших о вакцинировании. Не 20% из тяжелых... честно дошли. Понимаете разницу. Просто расставляю акценты на всякий... В абсолютных цифрах это мизер... скорее всего.

• +0.26 / 3

Цитата: AltTab от 03.11.2021 16:17:12https://glav.su/forum/4/3858/6…age6200453
Если человек тяжело заболел COVID, но при этом заявлял, что привился «Спутником V», то в 80% случаев оказывается, что сертификат фальшивый, заявил директор НИЦ имени Гамалеи Александр Гинцбург.

Цитата: AltTab от 03.11.2021 16:17:12

 

Я тоже самое и сказал.. 20% из тяжелых заявивших.

• -0.16 / 1

Цитата: Vampir от 03.11.2021 13:26:54А какой именно "обратный эффект" Вы ожидаете?

Цитата: Vampir от 03.11.2021 13:26:54

 

Просто, нет никаких проблем доказать то, что это чисто "страшилка" ничем не обоснованная, кроме слов. А слово в таких вещах ничего не стоит.
Слово- против слова. Вот, Гинцбург говорит- "прививаться нужно!" А нобелевский лауреат Монтанье- говорит, что вакцинация это ошибка. Какого из авторитетов выбрать и почему?
Вот, граждане и выбирают. А то, что "авторитет" может ошибаться, быть предвзятым и так далее- как то игнорируется. Вот, в этом и проблема.
И, в данном случае, Гинцбурга в очередной раз "поймают" на голословном утверждении. Как думаете, пойдет это на пользу?

Цитата: Vampir от 03.11.2021 13:26:54То что обрастает "слухами и домыслами" или вообще изначально не имеет под собой четкого основания и так относится к дикому "конспироложеству". 

О том "что прививка не является 100% гарантией не заболевания" и так говорится официально компетентными специалистами. 
Однако точно так же говорится (и достоверных фактов этого опровергающих нет) что привитые если и болеет то гораздо, гораздо легче. 

Или не болеют, даже после продолжительно общения с носителями вируса. Пример Президента Путина (который ушел на карантин после того как в его окружении выявили человека заболевшего Ковидом) перед глазами. Он не заболел.

Но это слышат только те, кто хочет слышать. Кто не хочет слышат (увы) всякую дичь и чушь. 

Именно в силу того, что монополия государств и авторитетных источников на распространение информации осталась в прошлом.

Цитата: Vampir от 03.11.2021 13:26:54

 

Проблема в том, что официальной информации (помимо голых слов)- очень мало. Банально- нет информации о количестве вакцинированных среди заболевших, госпитализированных, например. Нет толком каких то вменяемых данных по эпидемиологической эффективности. Да много чего нет.
Вот это и открывает простор для спекуляций и слухов.
Опять же, потому что "слово против слова".
Вот в этом проблема.
Но ее старательно пытаются не замечать.

• +0.36 / 11

Цитата: Doctor_D от 03.11.2021 13:48:38А нобелевский лауреат Монтанье- говорит, что вакцинация это ошибка. Какого из авторитетов выбрать и почему?

Цитата: Doctor_D от 03.11.2021 13:48:38

 

как я и написал, чем маститее тем более безумен

• +0.07 / 6

Цитата: D_K от 03.11.2021 12:38:02Более того на 1-2 фазе клинических испытаний спутника из 9 участников у 2 были обнаружены антитела к Ad26 ДО вакцинации. т. е. те же 20% о которых говорит Гинцбург
Т.е. с большой степенью вероятности это результат контакта с "диким"  Ad26 никак не связанным с вакцинацией.

Цитата: D_K от 03.11.2021 12:38:02

 

какие именно антитела к Ad26, к какой его части? сколько эти антитела к каждой части держатся? почему для спецтеста взята за основу вирусная оболочка? сколько они  держатся в организме? когда ответите на эти вопросы можете критиковать Гинзбурга.

• +0.05 / 3

Цитата: mofack от 03.11.2021 12:55:16какие именно антитела к Ad26, к какой его части? сколько эти антитела к каждой части держатся? почему для спецтеста взята за основу вирусная оболочка? сколько они  держатся в организме? когда ответите на эти вопросы можете критиковать Гинзбурга.

Цитата: mofack от 03.11.2021 12:55:16

 

Так я именно эти вопросы и задаю. 

Только вы на основании того что ответов на эти вопросы нет делаете вывод, что словам Гинцбурга можно безоговорочно "верить", а я на основании отсутствия ответов на эти вопросы считаю что достоверной информации в его словах примерно столько же сколько и в предыдущих его высказываниях (два года защиты, отсутствие снижения эффективности против дельты и т.п) т.е. примерно нисколько. Причем заметьте я не утверждаю, что он врет, просто его утверждения не подтверждены никакими объективными данными.


PS
Аде́новирусы^[2] (лат. Adenoviridae) — семейство ДНК-содержащих вирусов позвоночных, лишённых липопротеиновой оболочки

• +0.10 / 7

Цитата: D_K от 03.11.2021 13:02:41Так я именно эти вопросы и задаю. 

Только вы на основании того что ответов на эти вопросы нет делаете вывод, что словам Гинзбурга можно безоговорочно верить, а я на основании отсутствия ответов на эти вопросы считаю что достоверной информации в его словах примерно столько же сколько и в предыдущих его высказываниях (два года защиты, отсутствие снижения эффективности против дельты и т.п) т.е. примерно нисколько. Причем заметьте я не утверждаю, что он врет, просто его утверждения не подтверждены объективными данными.

Цитата: D_K от 03.11.2021 13:02:41

 

два года защиты- Гинзбург знал, что "уханец" обзаведётся лишним "пальцем" и из-за увеличившегося поверхностного заряда на RBD-домене станет лучше липнуть к ACE-2? да НИКТО это не знал, ВООБЩЕ.
что по моему уровню антител, то "до двух лет" там вполне хватает. так что я для себя имею инструментальное подтверждение.
Против Дельты работает. опять же потому, что среди вакцинированных медиков очень мало заражений. а тяжёлых можно по пальцам пересчитать.

• +0.09 / 8

Цитата: D_K от 03.11.2021 14:02:41


я технарь, мне без разницы какая у него оболочка, липопротеиновая или мембрана либо вообще монокристаллическая из кремния. Гинсзбург говорит об антителах к мембране. самое главное, что вы лично должны знать, что тесты к оболочке вируса клинически бесполезны так как антитела не являются нейтрализующими. а вот с исследовательской точки зрения там много можно чего выяснить.

• +0.04 / 2

Цитата: Doctor_D от 03.11.2021 12:10:56.
Кто нибудь! Объясните Гинзбургу и Ко, что в 21 веке подходы 19-го века не канают...

Цитата: Doctor_D от 03.11.2021 12:10:56

 

иногда мне кажется, что в лице вас у нас явный враг. сначала усиленно топили здесь за "непонятную вакцину без данных", потом правда под напором информации всё же сдались, теперь вот ждёте (а возможно желаете) массовой смерти вакцинированных и пытаетесь поймать на лжи тех, кто с этими аденовирусами работает десятилетиями и явно знает какие антитела и к какой его части сколько сохраняются. признаётесь честно, что вас малость колбасит вообще от самого факта создания эфективных вакцин в России без вашего ведома. мы поймём.

• +0.03 / 10

Цитата: mofack от 03.11.2021 13:00:01иногда мне кажется, что в лице вас у нас явный враг. сначала усиленно топили здесь за "непонятную вакцину без данных", потом правда под напором информации всё же сдались, теперь вот ждёте (а возможно желаете) массовой смерти вакцинированных и пытаетесь поймать на лжи тех, кто с этими аденовирусами работает десятилетиями и явно знает какие антитела и к какой его части сколько сохраняются. признаётесь честно, что вас малость колбасит вообще от самого факта создания эфективных вакцин в России без вашего ведома. мы поймём.

Цитата: mofack от 03.11.2021 13:00:01

 

Понимаете, какая штука. В науке, личное мнение кого-либо, ничего не стоит. Те более- когда оно вообще ничем не подкреплено. Гинцбурга это касается ровно в той же мере, что и всех остальных. Так что я его не на лжи ловлю, а замечаю, что голословные утверждения в данном случае, не очень хорошая вещь.
Вот, к примеру, его прошлые предположения про длительность иммунитета после прививки в 2 года- именно такая штука и есть. И ей, что характерно, антиваксеры машут как флагом теперь. И сказать что то на аргумент: "нас убеждали, что вакцина дает 100% иммунитет на 2 года, а теперь говорят, что нужно прививаться каждые 6 месяцев. Если врали тогда- какая гарантия, что не врут сейчас (да и про все остальное)?" - не так просто.
Вот поэтому, как говорят- "иногда лучше жевать, чем говорить".
З.Ы. И да, я считаю, что проводить массовое применение препарата с неизученной до конца безопасностью- было не нужным риском. Это касается всех вакцин, не только Спутника, если для вас это важно.

• +0.28 / 13

Цитата: Doctor_D от 03.11.2021 13:19:35З.Ы. И да, я считаю, что проводить массовое применение препарата с неизученной до конца безопасностью- было не нужным риском. Это касается всех вакцин, не только Спутника, если для вас это важно.

Цитата: Doctor_D от 03.11.2021 13:19:35

 

я это уже слышал с самого начала пандемии. причём чем маститее врач, тем больше явного бреда в этом плане он генерировал. вплоть до того, что все должны естественным образом переболеть и сдохнуть. а сдохнут кроме них ещё и врачи от смертельной усталости и те, кто не получит помощи. а самое поганое в том ,что на них те, кто помладше смотрят как на пророка. в результате и пророк заболевает и его "ученики". а вакцина уже полгода как доступна. и это явно холодец из женского полового органа (это я реальный случай у нас описываю, не образное нихера).
пандемия хороша тем, что она открыла истинное лицо каждого из нас, оказывается у меня в окружении есть параноики, навальнисты, западопоклонники, просральщики депрессивные, антиваксеры и прочие самоубийцы и психопаты. отношения с ними пришлось пересмотреть и о чудо, я стал лучше спать.

• +0.44 / 16

Цитата: mofack от 03.11.2021 13:26:25я это уже слышал с самого начала пандемии. причём чем маститее врач, тем больше явного бреда в этом плане он генерировал. вплоть до того, что все должны естественным образом переболеть и сдохнуть. а сдохнут кроме них ещё и врачи от смертельной усталости и те, кто не получит помощи. а самое поганое в том ,что на них те, кто помладше смотрят как на пророка. в результате и пророк заболевает и его "ученики". а вакцина уже полгода как доступна. и это явно холодец из женского полового органа (это я реальный случай у нас описываю, не образное нихера).
пандемия хороша тем, что она открыла истинное лицо каждого из нас, оказывается у меня в окружении есть параноики, навальнисты, западопоклонники, просральщики депрессивные, антиваксеры и прочие самоубийцы и психопаты. отношения с ними пришлось пересмотреть и о чудо, я стал лучше спать.

Цитата: mofack от 03.11.2021 13:26:25

 

Поток сознания. Это что было? Вниз головой упали с шестого этажа?

• -0.01 / 7

Цитата: Doctor_D от 03.11.2021 13:19:35З.Ы. И да, я считаю, что проводить массовое применение препарата с неизученной до конца безопасностью- было не нужным риском. Это касается всех вакцин, не только Спутника, если для вас это важно.

Цитата: Doctor_D от 03.11.2021 13:19:35

 

Лучше бы было подождать несколько лет, получше изучить (на малых группах), ну а те кто умрет за это время - да и хрен бы с ними? 

Опять таки (чисто мое предположение) и вирус бы эти годы точно так же не оставался бы прежним. Так же бы мутировал, приобретая новые свойства. 

Опять таки к каждой мутации подбирать вакцину, и несколько лет её изучать?

• +0.16 / 4

Цитата: Vampir от 03.11.2021 13:31:51Опять таки к каждой мутации подбирать вакцину, и несколько лет её изучать?

Цитата: Vampir от 03.11.2021 13:31:51

 

ну да, нам предлагают 20 лет потерпеть пока учёные мужи разродятся своим вердиктом.

• +0.09 / 2

Цитата: Vampir от 03.11.2021 13:31:51Лучше бы было подождать несколько лет, получше изучить (на малых группах), ну а те кто умрет за это время - да и хрен бы с ними? 

Опять таки (чисто мое предположение) и вирус бы эти годы точно так же не оставался бы прежним. Так же бы мутировал, приобретая новые свойства. 

Опять таки к каждой мутации подбирать вакцину, и несколько лет её изучать?

Цитата: Vampir от 03.11.2021 13:31:51

 

Нет. Можно было спокойно провести исследование третьей фазы. До промежуточных результатов, где то полгода. За это время- отработать массовое производство, логистику и распределение. Провести информационную кампанию для подготовки. Начать планово прививать народ, начиная с уязвимых возрастных и профессиональных групп. Достичь 60+% вакцинации месяца за 2-3. По итогу, возможно,не имели бы такой волны летом-осенью и сотня-другая тысяч остались бы живы.
А ведь был еще не нулевой риск осложнений. В истории разработки вакцин и лекарств вообще- полно таких случаев. И далеко не все можно отловить на нескольких десятках пациентов первой-второй фазы. Так что сразу переходить к сотням тысяч, было, немного, неосмотрительно, что ли.
Впрочем, опять же, можно вспомнить миллионы, вакцинированные эпиваком- который то ли действует, то ли нет. Доказательств-то никто не представил...

• +0.31 / 11

Цитата: Doctor_D от 03.11.2021 14:02:27Нет. Можно было спокойно провести исследование третьей фазы. До промежуточных результатов, где то полгода. За это время- отработать массовое производство, логистику и распределение. Провести информационную кампанию для подготовки. Начать планово прививать народ, начиная с уязвимых возрастных и профессиональных групп. Достичь 60+% вакцинации месяца за 2-3. По итогу, не имели бы такой волны летом-осенью и сотня-другая тысяч остались бы живы.

Цитата: Doctor_D от 03.11.2021 14:02:27

 

Прошло более чем полгода. Первую прививку "Спутником" я лично сделал в январе, вторую в феврале. 
Результатов до сих пор не хватает что бы делать выводы об эффективности? 

Информационная компания проводилась и проводится. Для тех кто слышит. 

Народ в добровольно-принудительном порядке прививается. Определены группы профессий где прививка обязательна. 
Определены места, куда без прививки (или пока ПЦР теста) вход запрещен. 
Что не так? 

И что бы изменилось если бы полгода еще тянули с массовой вакцинацией? Кроме переполненных ковидных отделений, умерших (которые сейчас благодаря прививке и замедлению распространения) остались живы. 

И конечно обвинений (как принято) в адрес власти - что они дескать затягивают с прививками для народа (в отличие от других стран, где это начали делать сразу как появились вакцины и провели испытания) что бы специально побольше россиян убить. Вурдалаки дескать. 

И я так и не понял, честно говоря что вам лично не нравится в "Спутнике"? 
Он не эффективен, от него зафиксировано много осложнений?

• +0.22 / 12

Цитата: Vampir от 03.11.2021 14:59:19Прошло более чем полгода. Первую прививку "Спутником" я лично сделал в январе, вторую в феврале. 
Результатов до сих пор не хватает что бы делать выводы об эффективности?

Цитата: Vampir от 03.11.2021 14:59:19

 

Нет, не хватает. Приходится, в основном, заниматься экстраполяцией данных по другим вакцинам и использовать данные, полученные в других странах.
В январе- не было вообще ничего.

Цитата: Vampir от 03.11.2021 14:59:19Информационная компания проводилась и проводится. Для тех кто слышит.

Цитата: Vampir от 03.11.2021 14:59:19

 

Да. Результаты видно невооруженным взглядом.

Цитата: Vampir от 03.11.2021 14:59:19Народ в добровольно-принудительном порядке прививается. Определены группы профессий где прививка обязательна. 
Определены места, куда без прививки (или пока ПЦР теста) вход запрещен. 
Что не так?

Цитата: Vampir от 03.11.2021 14:59:19

 

На каком мы месте по вакцинации в мире? А на каком месте по смертности?
А так- все так, конечно.

Цитата: Vampir от 03.11.2021 14:59:19И что бы изменилось если бы полгода еще тянули с массовой вакцинацией? Кроме переполненных ковидных отделений, умерших (которые сейчас благодаря прививке и замедлению распространения) остались живы.

Цитата: Vampir от 03.11.2021 14:59:19

 

Вакцинация имела бы смысл. Сейчас, в растянутом по времени виде- смысла минимум. Ну, кроме потраченных впустую сил и времени.
Результат, опять же виден. Объективно. Каждый день- новые рекорды.

Цитата: Vampir от 03.11.2021 14:59:19И конечно обвинений (как принято) в адрес власти - что они дескать затягивают с прививками для народа (в отличие от других стран, где это начали делать сразу как появились вакцины и провели испытания) что бы специально побольше россиян убить. Вурдалаки дескать.

Цитата: Vampir от 03.11.2021 14:59:19

 

Ну, вас же это вроде не волнует? "Для тех, кто слышит"- сказали бы что то жизнеутверждающее.

Цитата: Vampir от 03.11.2021 14:59:19И я так и не понял, честно говоря что вам лично не нравится в "Спутнике"? 
Он не эффективен, от него зафиксировано много осложнений?

Цитата: Vampir от 03.11.2021 14:59:19

 

С чего вы взяли, что у мне "лично не нравится Спутник"? Вероятно, это одна из наиболее эффективных вакцин на сегодняшний день. И, вероятно, примерно одинакова по безопасности. Хотелось бы, конечно, немного больше информации, чем маркетинговые картинки от РФПИ... Но, видимо, не царское это дело.

• +0.46 / 12

Цитата: Doctor_D от 03.11.2021 15:28:07На каком мы месте по вакцинации в мире? А на каком месте по смертности?

Цитата: Doctor_D от 03.11.2021 15:28:07

 

А что бы радикально изменилось в положительную сторону, задержав массовую вакцинацию на полгода?

ЦитатаЦитата: Doctor_D от 03.11.2021 16:28:07
Вакцинация имела бы смысл. Сейчас, в растянутом по времени виде- смысла минимум. Ну, кроме потраченных впустую сил и времени.
Результат, опять же виден. Объективно. Каждый день- новые рекорды.

Из чего вывод сделан что темпы добровольной вакцинации в разы были бы лучше нынешних? 

ЦитатаЦитата: Doctor_D от 03.11.2021 16:28:07
Ну, вас же это вроде не волнует? "Для тех, кто слышит"- сказали бы что то жизнеутверждающее.

Вы хоть немного представляете себе реакцию общества когда массово от Ковида умирали бы люди - друзья, родные, близкие. 

Переполненные ковидные отделения. Не пустующие морги. Похороны в закрытых гробах. И все это в СМИ, 
И было бы совершенно точно известно что вакцина есть но власти (сами понятно вакцинировавшись) её простому народу не дают.

В отличие от других стран, где вакцинация уже шла полным ходом. 

Специально затянуть (на полгода!) начало всеобщей массовой вакцинации в России (получив риск вплоть до массовых беспорядков и бунтов) что бы потом люди рванули бы на пункты вакцинации? Чушь. 

Так рванули бы именно те, кто и так привился сейчас. Вменяемые и ответственные люди. 
Антиваксеры точно так же нашли бы сотни причин что бы этого не делать.

• +0.29 / 9

Цитата: Vampir от 03.11.2021 15:45:34А что бы радикально изменилось в положительную сторону, задержав массовую вакцинацию на полгода?

Цитата: Vampir от 03.11.2021 15:45:34

 

Во-первых, риск облажаться был бы ниже. Во вторых- быстрая вакцинация, вероятно, гораздо лучше затормозила бы распространение вируса, чем растянутая. В третьих- было бы больше шансов на действительно, массовую вакцинацию. Не по названию, а по факту.

Цитата: Vampir от 03.11.2021 15:45:34Из чего вывод сделан что темпы добровольной вакцинации в разы были бы лучше нынешних?

Цитата: Vampir от 03.11.2021 15:45:34

 

По крайней мере- был бы шанс на это.

Цитата: Vampir от 03.11.2021 15:45:34

ЦитатаЦитата: Doctor_D от 03.11.2021 16:28:07
Ну, вас же это вроде не волнует? "Для тех, кто слышит"- сказали бы что то жизнеутверждающее.

Вы хоть немного представляете себе реакцию общества когда массово от Ковида умирали бы люди - друзья, родные, близкие. 

Переполненные ковидные отделения. Не пустующие морги. Похороны в закрытых гробах. И все это в СМИ, 
И было бы совершенно точно известно что вакцина есть но власти (сами понятно вакцинировавшись) её простому народу не дают.

Цитата: Vampir от 03.11.2021 15:45:34

 

А чего представлять? Мы ее все видим прямо сейчас.

Цитата: Vampir от 03.11.2021 15:45:34В отличие от других стран, где вакцинация уже шла полным ходом.

Цитата: Vampir от 03.11.2021 15:45:34

 

Вот. В этом- главная причина. В "гонке". Что угодно, лишь бы опередить этих выскочек!
Ну, погонялись. Нравится наше призовое место? Мне- нет.

Цитата: Vampir от 03.11.2021 15:45:34Специально затянуть (на полгода!) начало всеобщей массовой вакцинации в России (получив риск вплоть до массовых беспорядков и бунтов) что бы потом люди рванули бы на пункты вакцинации? Чушь.

Цитата: Vampir от 03.11.2021 15:45:34

 

С самого начала- никакого ажиотажа не было. Ажиотаж начался когда стали принуждать. И, внезапно, выяснилось, что с логистикой проблемы, с организацией прививочных пунктов- тоже. (Блин, как вспомню плотную толпу в МФЦ, половина которых с масками на подбородке...)

Цитата: Vampir от 03.11.2021 15:45:34Так рванули бы именно те, кто и так привился сейчас. Вменяемые и ответственные люди. 
Антиваксеры точно так же нашли бы сотни причин что бы этого не делать.

Цитата: Vampir от 03.11.2021 15:45:34

 

У вас как то противоречиво все. Я не понял- это "вменяемые и ответственные" устроили бы массовые беспорядки и бунты, про которые вы пишите выше?

• +0.28 / 12

Цитата: Doctor_D от 03.11.2021 16:02:23У вас как то противоречиво все. Я не понял- это "вменяемые и ответственные" устроили бы массовые беспорядки и бунты, про которые вы пишите выше?

Цитата: Doctor_D от 03.11.2021 16:02:23

 

Когда смерть стоит за плечом, когда умирают близкие а вакцина от всего этого есть но её просто не дают. Что бы побольше умерло! 

Особенно хорошо (как могло трактоваться) что бы умирали люди старшего возраста. Это власти так решили (без сомнения) резко сократить число пенсионеров и сэкономить на выплатах пенсий!
 
Упыри такие, хотя сами себя ей обезопасили в первую очередь. 


И все это отлично и активно, гипертрофированно преподносится в СМИ как самодеятельными, так и профессиональными врагами нашего государства (информационная война называется, которая для справки идет уже не один год) то люди становятся готовы на многое.


Как бы вот Вы лично объясняли что в других странах люди вакцинируются и получат реальный шанс остаться живыми и даже вполне здоровыми а у нас (в России) этого не делают. Умирают люди. И именно от Ковида, не привитые. 
Хотя возможности имеются. 

Какие аргументы?
"Надо дескать подождать полгода (не меньше), все не так однозначно, это другое (чем за границей). Зато потом кто не умрет и не заболеет сможет наконец-то привиться".

Аффигеть.

• +0.61 / 14

Цитата: Vampir от 03.11.2021 14:59:19Информационная компания проводилась и проводится. Для тех кто слышит.

Цитата: Vampir от 03.11.2021 14:59:19

 

Прямо чую следующий лозунг антиваксеров - Вы нас плохо уговаривали! Неубедительно! 
У инфантилов всегда и во всём будет виноват кто-то другой (удобней всего - власть, беспроигрышный вариант).

У сестры ковидная эпопея еще не вполне закончилась, вчера вечером пришли результаты повторного ПЦР. Сыновья отрицательные, младший сознался, что ни единой таблетки не выпил, так "перележал" болезнь дома. А муж по-прежнему положительный, в понедельник хотят повторный платно в Инвитро сдать. Я им советую на КТ платную съездить, так как муж болел с пониженной температурой и жуткой слабостью (что по некоторым статьям и постам камрадов признак фиговенького иммунитета). Продолжаю вести удаленное наблюдение.

• +0.20 / 6

Цитата: Doctor_D от 03.11.2021 14:02:27Нет. Можно было спокойно провести исследование третьей фазы. До промежуточных результатов, где то полгода. За это время- отработать массовое производство, логистику и распределение. Провести информационную кампанию для подготовки. Начать планово прививать народ, начиная с уязвимых возрастных и профессиональных групп. Достичь 60+% вакцинации месяца за 2-3. По итогу, возможно,не имели бы такой волны летом-осенью и сотня-другая тысяч остались бы живы.
А ведь был еще не нулевой риск осложнений. В истории разработки вакцин и лекарств вообще- полно таких случаев. И далеко не все можно отловить на нескольких десятках пациентов первой-второй фазы. Так что сразу переходить к сотням тысяч, было, немного, неосмотрительно, что ли.
Впрочем, опять же, можно вспомнить миллионы, вакцинированные эпиваком- который то ли действует, то ли нет. Доказательств-то никто не представил...

Цитата: Doctor_D от 03.11.2021 14:02:27

 

Не пишите чушь про "спокойно". Страна бы с ума сходила в истеричном требовании вакцин от пфайзера и модерны и самоуничижении "наука и медицина сдохли".
Да. И "не нулевой риск осложнений" есть и у простейшей операции по удалению зуба. Штамп "не нулевой риск осложнений" красивый, пугающий. Но он никого не останавливает при проведении ежегодно сотен тысяч простых операций по удалению аппендицита. Может тоже такие операции запретить? Пока не будет выработана методика на 100% отвечающая безопасности...
Экстренную вакцинацию страны проводят не от того, что медики веселятся и власти самодурствуют.

• +0.30 / 10

Цитата: кость от 03.11.2021 15:17:00Не пишите чушь про "спокойно". Страна бы с ума сходила в истеричном требовании вакцин от пфайзера и модерны и самоуничижении "наука и медицина сдохли".
Да. И "не нулевой риск осложнений" есть и у простейшей операции по удалению зуба. Штамп "не нулевой риск осложнений" красивый, пугающий. Но он никого не останавливает при проведении ежегодно сотен тысяч простых операций по удалению аппендицита. Может тоже такие операции запретить? Пока не будет выработана методика на 100% отвечающая безопасности...
Экстренную вакцинацию страны проводят не от того, что медики веселятся и власти самодурствуют.

Цитата: кость от 03.11.2021 15:17:00

 

Про "риск осложнений"- не штамп, а суровая реальность. Могло бы запросто оказаться, как с вакциной от Денге, которую, между прочим, 20 лет разрабатывали. В этом случае- получили бы десятки тысяч покойников. Может- сотни. Это уж как повезло бы.
В январе, вторая волна уже сама на спад шла- по естественным причинам. Никакой нужды торопиться не было. Напротив- было время на организацию процесса и изучение вакцины. Так ведь нет- захотелось по старой советской привычке... В итоге- имеем ровно то, что имеем.
Включая полтора миллиона привитых Эпиваком, эффективность которого кроме "мы мамой клянемса" от разработчиков ничем до сих пор (!) не подтверждена.

• +0.27 / 14

Цитата: Doctor_D от 03.11.2021 15:39:21Про "риск осложнений"- не штамп, а суровая реальность.
.........
Могло бы запросто оказаться, как с вакциной от Денге, которую, между 
Включая полтора миллиона привитых Эпиваком, эффективность которого кроме "мы мамой клянемса" от разработчиков ничем до сих пор (!) не подтверждена.

Цитата: Doctor_D от 03.11.2021 15:39:21

 

хороший хайп и большие деньги, в том числе из бюджетов государств. вот и пилят кто как может по всей планете, начиная от китов и заканчивая мелким планктоном, при этом с молчаливого одобрения паханов (у которых в свою очередь поддержка от государств, так-как никто толком ничего не знает и "надо что-то делать, Глеб!!!") из биг-фарма и всяких фондов, так-как основной гешефт у них, и они как-бы и ни при чем.
P.S. как пример была тут намедни история с экспресс-тестами в Эстонии: "Министерство образования и науки заказало у предприятия Selfdiagnostics в срочном порядке, без тендера, экспресс-тесты на коронавирус для школ за пять миллионов евро. Однако теперь выяснилось, что они могут быть предназначены только для профессионалов, а цена сделки неоправданно высока"
P.S.II я добавлю, в Эстонии грубо 150 тысяч школьников, итого, каждый экспресс-тест стоит 33 Евро.
при этом в любом магазине или аптеке он стоит около 5 Евро для конечного розничного покупателя. И при таком объеме там хорошо если 1-2 евро ему цена  

• +0.23 / 3

Цитата: mofack от 03.11.2021 13:00:01иногда мне кажется, что в лице вас у нас явный враг. сначала усиленно топили здесь за "непонятную вакцину без данных", потом правда под напором информации всё же сдались, теперь вот ждёте (а возможно желаете) массовой смерти вакцинированных и пытаетесь поймать на лжи тех, кто с этими аденовирусами работает десятилетиями и явно знает какие антитела и к какой его части сколько сохраняются. признаётесь честно, что вас малость колбасит вообще от самого факта создания эфективных вакцин в России без вашего ведома. мы поймём.

Цитата: mofack от 03.11.2021 13:00:01

 

украинец, может

• -0.08 / 1