Юго-Восточная Азия и другие регионы. Литературно-исторические исследования..
20,554,500 50,297
 

  footuh ( Практикант )
21 янв 2022 10:38:52

Занимательная Культурология #10 Нет весь я не умру

новая дискуссия Дискуссия  1.986

https://youtu.be/Du9SD4PgoX4
Сегодня мы хотим поговорить о "долговечности" культурных феноменов. Традиционно считается, что в русской культуре - "Пушкин - наше все" и хочется понять почему оно так. Например при сравнении Пушкина с Лермонтовым обычно следукет окрик - "Но Пушкин же писал раньше и творчество Лермонтова - вторично по отношению к Пушкину!" и "До Пушкина никто вообще не писал на классическом/русском языке!" В ответ на это резонный вопрос на тему - куда тогда девать Грибоедова с его "Горе от ума" остается без ответа и все делают вид, будто его так никто и не задал. Опять же при этом остается без ответа вопрос - почему тогда Пушкин (если он неоспоримое "наше все") как автор исчезал из культурного поля России на всю вторую половину 19-го века? как относиться тогда к творчеству Тютчева? и так далее... Занятно, что судьба Пушкина, как культурный феномен, точно повторила культурную судьбу англичанина по имени Уильям Шекспир. Точно такая же популярность при жизни, затем почти вековой период забвения, и вдруг новый взрыв интереса при том, что мало каких письменных источников о Шекспире на то время осталось и с того самого времени и по сей день - "Шекспир - наше все" для культурной истории Великобритании. Раскрываем культурную историю Франции и сразу натыкаемся на имя Мольер. Он был Жан Батист Поклен на самом-то деле, но в историю он вошел как Мольер. И опять в культурном смысле - полная аналогия с судьбами Шекспира и Пушкина. Слава при жизни, забвение в ближнем посмертии, вечная слава "после того как вся пыль улеглась". Раз структура "Славы" как при жизни, так и в посмертии у великих людей повторялась - нас заинтересовал этот феномен и мы обратились "к истокам", а именно Квинту Горацию Флакку и Публию Овидию Назону, с которых все это строго говоря и началось и обнаружили, что оба этих римских автора писали в XI-ом цикле (знаке Водолея - 11-ом знаке для римского Овна), тогда как Уильям Шекспир творил в цикле Тельца (одиннадцатом цикле для британского Рака), а Мольер в цикле Близнецов (одиннадцатом знаке для Льва Франции) и мы поняли, что за этой очевидной периодичностью что-то есть.



ЖОС В очках
Отредактировано: footuh - 21 янв 2022 16:04:14
  • +1.09 / 41
  • АУ
ОТВЕТЫ (27)
 
 
  avb ( Слушатель )
21 янв 2022 17:55:03

Не про Пушкина, но вопрос: а как вообще можно "создать" язык?
Ни один искусственный язык (эсперанто в пример) не взлетел!
Или что понимается под "создать"?
  • +0.24 / 5
  • АУ
 
 
  Дон Чебуран ( Слушатель )
21 янв 2022 18:56:57

Ну это как в сказке о царе Салтане про 33 богатыря 
Концептуально так сказать замыслил Думающий
  • +0.15 / 4
  • АУ
 
 
  footuh ( Практикант )
21 янв 2022 19:04:52

Согласно архивам группа Яковлева (писавшего под псевдонимом - "Герцен", это родной дядя более известного нам благодаря Ленину - Герцена), в которую входили такие люди как Грибоедов и Чаадаев (она выросла из особой группы под руководством А.Х.Бенкендорфа, который будучи первым военным комендантом Москвы забрал всех "провинившихся сотрудничеством с оккупационными властями французов в Москве" в "зарубежный поход". чтобы те "смыли свой позор кровью", и так уж вышло что там оказались по факту все самые образованные москвичи из тех кого не казнили по освобождению города - на месте) занималась созданием "божественного русского языка" на основании "московского народного говора" весь конец правления царя Александра Первого и к воцарению царя Николая Первого данный проект был представлен ему его кузеном (на самом деле - старшим единокровным братом) для внедрения. Соответственно царь Николай - объявив себя русским, потребовал чтобы его двор тоже стал русским и тут-то и подоспели уже готовые учебники "божественного русского языка", в свое время одобренные коллегией Священного Синода под руководством князя Александра Николаевича Голицына (фактического отца Александра Сергеевича Пушкина).
Соответственно те, кто был близок к разработке основ "божественного русского языка" - например Грибоедов, или Пушкин имели больше возможностей быть готовыми к грядущей реформе и мало того - были по факту рекрутированы Властью для популяризации нового веяния. Именно этим объясняются оплаты Цензурным комитетом под руководством царя Николая и графом Бенкендорфом и "Горя от Ума" и всех стихов Пушкина. А соответственно все творения шедшие в те годы вразрез с "Правилами Божественного Русского языка" - цензурным комитетом запрещались и отсеивались.
В отличие от искусствененых языков - "Божественный Русский язык" возник на академической обработке "московского народного говора", причем в варианте "очищенном от простонародных вульгаризмов". Эта "очистка" привела к тому что в "придворном Санкт-Петербурге" согласно указа Николая Первого стали говорить на "классическом Божественном Русском языке", тогда как в "простонародном московском говоре" все исходные "вульгаризмы" остались. И это отличие в говорах сохранялось еще два века, ибо исходная "московская версия" по сей день для нашего уха звучит более "простонародно" чем академичная "петербуржская". Но в любом случае за счет того что "Божественный Русский Язык" имел в родителях живой русский язык Москвы и окрестностей, а эсперанто, воляпюк и прочие интерлингвы - абстрактные масонские измышлизмы, судьба у них отличалась разительно.
З.Ы. Да, и до Грибоедова и Пушкина никто в принципе не мог писать "на русском литературном" ибо такового до них просто не существовало.
З,З.Ы. Все исходные архивы по поводу создания "Божественного Русского Языка" сохранились в ценности и сохранности по сей день и насколько мне известно находятся в хранилище Литературного института, который по сей день расположен в бывшем поместье того самого Александра Яковлева ("Герцена") на Тверском бульваре (метро Пушкинская). Сейчас это самый центр Москвы, а в те дни это было вполне себе - "загородное имение". Это к вопросу о том, насколько за эти годы разрослась и изменилась Москва.
  • +1.25 / 47
  • АУ
 
 
 
  avb ( Слушатель )
21 янв 2022 20:07:41

Спасибо!
Не каждый лишь имеет доступ в хранилище Литературного институтаУлыбающийся
А что из себя представлял этот новый русский язык? Словарь? Или "розенталь" 19 века?
И еще, чтобы писать так как Пушкин, надо слышать этот русский язык с детства, а не после Отечественной войны. 
Т.е. русский язык - это язык Голицына, получается?
  • +0.42 / 10
  • АУ
 
 
 
  gvf ( Слушатель )
21 янв 2022 20:11:33

Еслия верно понимаю то тогда были выделены падежи и соотв. им склонения и спряжения.
В результате язык стал системным, т.е. по форме окончаний\суффиксов\префикосв стало возможным понять о чем идет речь даже не зная толком смысловой части. Как пример "глокая куздра".
  • +0.63 / 19
  • АУ
 
 
 
 
  footuh ( Практикант )
21 янв 2022 20:54:31

Строго говоря - да, причем за образец были взяты падежи французского языка, которых как и в русском 6 (в отличие от немецкого с его 4-мя падежами).
То есть язык был превращен в стройную систему, которой до этого не было, и которая очень понравилась известному "систематику" (Максу) Николаю Первому.
  • +1.03 / 37
  • АУ
 
 
 
 
 
  Командор ( Слушатель )
21 янв 2022 21:58:27

Максы рулят))) Видимо это была очень удачная реформа, раз нам до сих гораздо ближе язык Пушкина, чем Тредиаковского.
  • +0.51 / 15
  • АУ
 
 
 
 
 
 
  slavae ( Слушатель )
23 янв 2022 03:29:19

Я когда читаю Лызлова (1692) иногда жалею, что такого языка уже нет.

ЦитатаНечестивый же царь зело разгневався и огнепалною яростию дыша, собрав силу многу, лета 6980-го скороустремително прииде ко граду Алексину, его же попленив и пожже, аще и сами мнози избиени быша.


Ну где вы сейчас найдёте: "огнепалною яростию дыша" )

ЦитатаСия окаянная начать во уши мужу своему шептать развращенные глаголы, советующи, дабы отступил подданства Московского


Развращенные глаголы - теперь только их самих и услышишь )
  • +0.74 / 22
  • АУ
 
 
 
 
 
 
 
  Senya ( Практикант )
23 янв 2022 09:56:05

Это чисто психологический эффект. Использование устаревших слов и оборотов (типа "ворог" вместо "враг") во многих языках даёт +5 к пафосности текста.
Не совсем так, слово "пафос" имеет ненужный здесь отрицательный оттенок, но я забыл правильный синоним.
  • +0.82 / 27
  • АУ
 
 
 
 
 
 
 
 
  Talagai ( Слушатель )
23 янв 2022 11:35:23

А еще дает +10 к подаче в юмористическом ключе. Как один приятель обычно именовал утреннюю порцию пива не иначе, как "сей ценный медикамент"...
  • +0.34 / 9
  • АУ
 
 
 
 
 
 
 
 
  Сизиф ( Практикант )
23 янв 2022 12:02:20

Патетика... не?
  • +0.61 / 20
  • АУ
 
 
 
 
 
 
 
 
 
  gvf ( Слушатель )
23 янв 2022 12:34:08

https://ru.m.wikipedia.org/wiki/Пафос
это однокоренные слова
  • +0.40 / 8
  • АУ
 
 
 
 
 
 
 
 
 
  gvf ( Слушатель )
23 янв 2022 13:37:36

подумав..
https://ru.m.wikiped…рёх_стилях
  • +0.40 / 8
  • АУ
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
  Senya ( Практикант )
23 янв 2022 14:17:29

"Высокий стиль" я и так помню. Мне одним словом хотелось...Улыбающийся Ну да бог с ним, может вспомнится, а может наткнусь, где я это читал.
  • +0.38 / 10
  • АУ
 
 
 
 
 
 
 
 
  Bugi ( Слушатель )
24 янв 2022 16:21:48

Этот эффект - следствие падения Константинополя и переезд большого количества византийских священников в Москву. Большой такой завоз первухи!
В итоге появился эффект разделения языка на "высокий" с "плетением словес" и "низкий". А часть слов получила южнославянскую огласовку, которая стала характерна именно для "высокого" стиля.
Помимо уже указанных "брег" - "берег", "врата" - "ворота", появились разделённые по смыслу "гражданин" - "горожанин" и им подобные. Даже имён коснулось: "Наталья" - восточно-славянская огласовка, "Наталия" - южно-славянская огласовка.

Соответственно, язык знати приобрёл черты почерпнутые из южно-славянского языка, а язык простонародья остался ближе к восточно-славянскому.

В последствии Ломоносов разделил язык на три "штиля", и разные литературные произведения писались разными словами, соответствующими нужному стилю. К концу 18 века особый конраст исчез, но до сих пор, фразы: "врата открылись" и "ворота открылись" имеют разную смысловую окраску.


Реформа подготовленная во второй половине 19 века имела главной целью не только избавится от дублирующих букв, но, самое главное, перевести орфографию языка с "образцовых текстов", когда правописание слова только запоминается и должно соответствовать написанию в древности, в систему, где правописание большинства слов определяется фонетическими закономерностями. И это позволило сделать язык и проще и гибче.
  • +1.12 / 39
  • АУ
 
 
 
 
 
 
 
 
 
  gvf ( Слушатель )
26 янв 2022 01:34:33

прокачанную БИ

обменяли на БЛ получается
  • +0.55 / 14
  • АУ
 
 
 
 
 
 
 
  Born Rules ( Слушатель )
26 янв 2022 22:33:02

В Молитвослове или Псалтыре. Очень похоже на церковнославянский.
  • +0.32 / 8
  • АУ
 
 
 
 
 
  avb ( Слушатель )
21 янв 2022 22:04:29

Т.е. 15 падежей, которые иногда всплывают, это вот все дореформенное?
  • +0.43 / 9
  • АУ
 
 
  Дон Чебуран ( Слушатель )
22 янв 2022 10:26:13

Любопытная пришла мысля. Думающий
Ежели всего 16 тимов, то в конкретном обществе востребованы в искусстве и языке будут 12, т.к. одна квадра запрещенная.
Получается что в обществах с разной структурой этот набор будет разный.
И просто при пересказе сюжетов одного общества в другое оно не взлетит.
А если из одинаковых структур то вполне себе.
Например греческие мифы про 12 подвигов Гералка легко переходят в 12 подвигов Эркюля Пуаро.
  • +0.56 / 15
  • АУ
 
  Новатор2008 ( Слушатель )
23 янв 2022 10:12:28

А что ушло с отменой букв Ять и подобных в результате реформы 20х годов?
  • +0.41 / 10
  • АУ
 
 
  gvf ( Слушатель )
23 янв 2022 12:32:13

Однозначность.
Некоторые тексты стали контекстно ориентированными там где  ранее были однозначными.
Самый яркий пример - мир. (замирение, крестьянская община, весь Мир - эти три слова писались по разному)
  • +0.55 / 16
  • АУ
 
 
 
  Senya ( Практикант )
23 янв 2022 13:23:35

Но вроде самый популярный в народе пример, "Война и мир" Толстого, к этой неоднозначности отношения не имеет.  Потому что написание "мiр" это просто опечатка в одном из томов одного из изданий, а во всех остальных "мир" в современном смысле.

Ага, вроде я должен быть на месте.
ЗЫ.
Семейство "Этерну" засмотрело и обобрило (сам я не навернулся пока ни на книги, ни на тем более фильм, но я не показатель). Многочисленные претензии по поводу игры актёров признаны высосанными из пальца. Впечатление, что отрицательные отзывы писали люди, воспитанные на ток-шоу и наших телесериалах, где герои общаются так будто вот-вот укакаются от натуги.
  • +0.60 / 19
  • АУ
 
  footuh ( Практикант )
28 янв 2022 20:40:39

Занятная дискуссия с Юрой на Ютубе, скопирую сюда чтобы там не пропала.
Ю:
А насколько сейчас английский язык формализован, была ли и когда реформа? Как-то читал, что раньше английское законодательство тоже велось на французском. И реформа русского языка 1918 года имела какое-нибудь системообразующее значение?
Я:
1. Нет. Английский организован на БИ принципах, то есть идеально подходит для общества вида 2-3. 2. Нет. Реформа 1918 добила остатки традиционного (БИ) написания и была направлена на всемерное упрощение языка ради того, чтобы легче было учить неграмотных/малограмотных. (Этого требовала настигшая нас промышленная революция, а по пути Британии - изгнание/истребление малограмотных не сумевших в традиционные правила у нас идти не могли, ибо загнобить 90% населения это - эребор...)
Ю:
БИ - это Вы имеете в виду строгий порядок слов в предложении, и что в зависимости от расположения одно и то же слово является разной частью речи?
Я:
Скорее традиционность произношения - попробуйте произнести такие английские названия как Marlborough или Wolverhampton (это знаменитое название города по произношению которого британская военная полиция однозначно выявляла немецких лазутчиков в годы Второй Мировой, - сравните с "шиболет" из Писания) - так чтобы англичане вас поняли, а потом попробуйте отыскать в английском правила (то есть те самые БЛ-правила по которым организован русский язык) по которым эти названия надо читать именно так, а не иначе. Собственно о том, что английский язык в этом смысле организован совершенно иначе чем русский - детям в школе говорят чуть ли не в первый день изучения английского языка. соответственно хорошее владение языком основанном на БИ-принципе, - прекрасный маркер "Я - свой" для того чтобы выделять "своих", ибо структура 2-3 не основана на принципе крови, а быстро отличать "джентльменов" от "прочих" приходится. (На эту тему характерны местные шутки о том, что из десяти совершенно голых мужиков без каких либо татух - вразу можно по их произношению понять кто из них "право имеет" а кто "просто так".) А для этого система Private School учит деток по "неписанным правилам" строго говоря вовсе не тому же английскому, что и "чернь" или "иностранцев" и поэтому британскую элиту легко опознать по ее произношению английского же языка, и это тоже прекрасный БИ-маркер. Но и строгий порядок слов это тоже БИ, но не так откровенно.

Ю:
ага, я уже тоже подумал про правила произношения, но не успел написатьУлыбающийся спасибо!

Я:
Другой иллюстративный пример: правила формализованные это - БЛ. Точно такие же правила, но неформальные это - БИ. Вспомните, - как я рассказывал что с 2002 по 2020 год Россия жила по БИ, а с 2020 по 2036 стала жить по БЛ. А теперь сравните это утверждение с моим предыдущим объяснением и на примере сравнений правил русского и английского языка вы поймете чем БИ период от БЛ периода у нас в стране различаются.
  • +0.87 / 32
  • АУ
 
 
  Ale_Khab ( Слушатель )
29 янв 2022 01:13:10

А на каком языке писали музыку Чайковский и Рахманинов?
"Боже, храни королеву!" - просто зудение мухи, в сравнении.
https://www.youtube.…wc4zaqq7vs
Хотя, может, кто-то и тащится от этого...
  • +0.19 / 5
  • АУ
 
 
 
  gvf ( Слушатель )
29 янв 2022 01:24:27

В расчете на аранжировку под какие инструменты и в какой музыкальной традиции, какое эмоциональный посыл хотели внушить.
  • +0.38 / 8
  • АУ
 
 
 
  С. Попов ( Слушатель )
29 янв 2022 05:53:49

Баба Лиза достаточно задорная тётка. Думаю, вторую половину жизни предпочитает живенький вариант: Sex Pistols - God Save The Queen.
  • +0.28 / 6
  • АУ
 
 
 
  Born Rules ( Слушатель )
10 фев 2022 22:22:34

Занятно, что Ельцинский гимн авторства Глинки также писали на конкурс гимна для РИ. Но тогда его завернули по причине, что очень трудно написать для такой музыки текст.
  • +0.32 / 10
  • АУ
 
<< Чем хуже тем лучше
Пятница. Посмеёмся? >>