Большой передел мира
243,554,418 497,046
 

  Тиль russia
17 мар 2022 11:38:24

национальность

новая дискуссия Дискуссия  131

опять начинаются разборки относительно национальностей русский/украинец. есть или нет. ктово что горазд в меру своего понимания.
есть такая наука "этнография" ("этнология"). там описываются признаки принадлежности к этническим общностям. суть в следующем. основной и главный признак, который является определяющим-это самосознание. если человек осознает себя русским-он русский. если осознает себя украинцем-он украинец. если он осознает себя орком-он орк. и всё. это -по-научному. остальное - это разговоры на кухне.
с 2014-го споры эти идут. в последние годы украинцы в общении практически всегда себя называли украинцами, потому что живут на/в украине. теперь можете радовать их ихже логикой. и говорить, что они стали русскими, потому что будут жить в России. 
пызы. слегка напрягают споры о национальностях.
  • -0.51 / 13
  • Скрыто
КОММЕНТАРИИ (20)
 
 
  ЮрПетрович russia, Курск
17 мар 2022 11:49:16
Цитата: Тиль от 17.03.2022 11:38:24опять начинаются разборки относительно национальностей русский/украинец. есть или нет. ктово что горазд в меру своего понимания.
есть такая наука "этнография" ("этнология"). там описываются признаки принадлежности к этническим общностям. суть в следующем. основной и главный признак, который является определяющим-это самосознание. если человек осознает себя русским-он русский. если осознает себя украинцем-он украинец. если он осознает себя орком-он орк. и всё. это -по-научному. остальное - это разговоры на кухне.



Всю "науку" делают такие-же люди! А кто девушку ужинает, тот её и того... танцует! Вы в точности повторяете "постулат! - если женщина ощущает себя мужчиной, то она - ОН! И наоборот... А если - телевизором, то телевизор...Ну - ну!!!

Вот это и есть "разговоры на кухне"... Не более чем...
  • +0.20 / 15
  • Скрыто
 
 
  Тиль russia
17 мар 2022 11:59:45
Цитата: ЮрПетрович от 17.03.2022 11:49:16Всю "науку" делают такие-же люди! А кто девушку ужинает, тот её и того... танцует! Вы в точности повторяете "постулат! - если женщина ощущает себя мужчиной, то она - ОН! И наоборот... А если - телевизором, то телевизор...Ну - ну!!!

Вот это и есть "разговоры на кухне"... Не более чем...

Этнография - это "наука" (В кавычках)? С вашим подходом любая наука это "наука" и исходя из этого любая наука и есть "разговоры на кухне".
На сегодняшний день единственный и основной признак принадлежности к национальности это есть самосознание. Что бы вы с этим не делали, как бы вы к этому не относились, чем бы вы такой подход не называли. 
Есть иные признаки: культура, место обитания, язык и прочее. Но при ближайшем рассмотрении и изучении вы тоже придёте к выводу, что они они по сравнению с самосознанием вторичны. 
Как то так
  • -0.12 / 9
  • Скрыто
 
 
 
  ЮрПетрович russia, Курск
17 мар 2022 12:48:10
Цитата: Тиль от 17.03.2022 11:59:45Этнография - это "наука" (В кавычках)? С вашим подходом любая наука это "наука" и исходя из этого любая наука и есть "разговоры на кухне".
На сегодняшний день единственный и основной признак принадлежности к национальности это есть самосознание. Что бы вы с этим не делали, как бы вы к этому не относились, чем бы вы такой подход не называли. 
Есть иные признаки: культура, место обитания, язык и прочее. Но при ближайшем рассмотрении и изучении вы тоже придёте к выводу, что они они по сравнению с самосознанием вторичны. 
Как то так



Эх... Нифига-то Вы не поняли!  Как бы Вам попонятнее...

Есть у меня товарищ детства. С 4-го класса сидели за одной партой... иты-ды... Так вот... Он, после службы, остался прапором в армии. И тут его переводят подо Львов... Там он задержался аж на семь лет. И вот, года через четыре, я в его письмах начал замечать изменения... Часто начал писать, как тут у нас хорошо, и как Мы - хохлы (я не шучу!) - любим свой садик-свынку, и тут я наверное останусь... и т. д... То есть - на полном серьёзе - промыли мозг, за каких-то 4-5 лет! В армии! Кста... Намекал, что Они содержат Москву! Благо, его потом перевели в Курск...
И таких примеров у меня море!
Вот Вам и Ваше САМОСОЗНАНИЕ!
Пропаганда кроет Ваше "самосознание", как бык овцу! А потом под это уже подводится "научный" базис...

Никаких украинцев, как отдельного народа, никогда не было. Были "украинцы -окраинцы" - жители окраин России, со своим суржиком. Которого они стеснялись... До момента ВИЛ-а! А уж он то и расстарался... С помощью австровенгерских и польских "учёных"...
  • +3.03 / 71
  • Скрыто
 
 
 
 
  Тиль russia
17 мар 2022 14:50:59
Цитата: ЮрПетрович от 17.03.2022 12:48:10Эх... Нифига-то Вы не поняли!  Как бы Вам попонятнее......


Никаких украинцев, как отдельного народа, никогда не было. Были "украинцы -окраинцы" - жители окраин России, со своим суржиком. Которого они стеснялись... До момента ВИЛ-а! А уж он то и расстарался... С помощью австровенгерских и польских "учёных"...

Частично ответил вам в личку. Но затрону тему и тут. Можно сколько угодно спорить о том, кто был и кого не было. Но всегда кто-то и что-то появляются. Не из пустоты. А из кого-то и чего-то. 
Когда то не было русских, поляков, немцев (понятие, некогда применявшееся в нашем государстве ко всем иноземцам, А не к жителям Германии в частности). А потом они появились. 
Не было украинцев, но они есть. Хотим мы этого или нет. Есть люди, которые называют себя украинцами, ощущают себя украинцами, самоосознают себя ими. Они есть. Это уже данность. 
Можно закрывать на это глаза. Можно повторять, как мантру, что их нет, что они русские, что они малороссы, что они... Но от нашего мнения мало что изменится. Пока есть хоть один носитель с самосознанием "я-украинец", украинец будет. 
Народ. В политическом или в этническом понимании? И как нация, и как этнос украинцы обладают наборами их признаков. 
Непонимание и непринятие действительности повлечёт ошибки. И будущие проблемы. Это данность
  • +0.39 / 11
  • Скрыто
 
 
 
 
 
  Ajarius russia, Москва
17 мар 2022 15:10:50
Цитата: Тиль от 17.03.2022 14:50:59...
Не было украинцев, но они есть. Хотим мы этого или нет. Есть люди, которые называют себя украинцами, ощущают себя украинцами, самоосознают себя ими. Они есть. Это уже данность.

Были украинцы, но их нет скоро не будет. Хотите Вы этого или нет. Большинство населения на нынешней территории бУ не будут называть себя украинцами. Хотя бы из стыда за то, что украинцы тут натворили, особенно с 2014 года.
  • +0.99 / 26
  • Скрыто
 
 
 
 
  Еретик31 russia, Белгород
20 мар 2022 10:25:02
Цитата: ЮрПетрович от 17.03.2022 12:48:10Эх... Нифига-то Вы не поняли!  Как бы Вам попонятнее...

Есть у меня товарищ детства. С 4-го класса сидели за одной партой... иты-ды... Так вот... Он, после службы, остался прапором в армии. И тут его переводят подо Львов... Там он задержался аж на семь лет. И вот, года через четыре, я в его письмах начал замечать изменения... Часто начал писать, как тут у нас хорошо, и как... 
И таких примеров у меня море!
Вот Вам и Ваше САМОСОЗНАНИЕ!
Пропаганда кроет Ваше "самосознание", как бык овцу! А потом под это уже подводится "научный" базис...

Никаких украинцев, как отдельного народа, никогда не было. Были "украинцы -окраинцы" - жители окраин России, со своим суржиком. Которого они стеснялись... До момента ВИЛ-а! А уж он то и расстарался... С помощью австровенгерских и польских "учёных"...

Вы отрицаете наблюдаемые факты. В некоторых районах Белгородской области этнические украинцы(малоросы) составляют заметную часть сельского населения. Столетиями живут украинцы и русские бок обок сохраняя свои этнические особенности и самоидентификацию. (Разумеется, Владимир Ильич а равно и австрийский генштаб) к этому никакого отношения не имеет.
И в рамках демократического интернационального государства такое соседство никаких проблем не вызывает.
Зачем говорить этнических украинцам, что их придумали враги России? Это ложь и разжигание межнац розни.
Через границу, в Харьковской и Луганской областях тоже самое. Соседствуют деревни с русскими и украинцами. И в 2014 между ними резня не началась. Пока укрорейх войска не двинул на Донбассе войны не было. Не в украинском этносе проблема, а в марионеточном нацистском гособразовании захватившем власть на территории Украины и проводящем над жителями чудовищный эксперимент. Методы тоталитарной секты десятилетиями методично применяются на десятках миллионах человек. Вы же сами про это говорите, вспоминая сослуживца.
Вот этот механизм и нужно сломать до основания, в рамках денацификации.
  • -0.12 / 36
  • Скрыто
 
 
 
 
 
  Барристер russia, Москва
20 мар 2022 10:38:43
Цитата: Еретик31 от 20.03.2022 10:25:02\\\\\ этносе проблема, а в марионеточном нацистском гособразовании захватившем власть на территории Украины 


Проблема в том, что нет никакой территории Украины. Если нарисовать на карте границу, то это не делает всех внутри границы монолитными украинцами. 

Ведущий этнос на этой искусственной Украине  - русский. Следовательно нет никакого украинского государства, поскольку нет ведущего украинского этноса. 

Это и подтверждается уходом Крыма и ЛДНР из искусственной УССР в состав России, и далее этот процесс приведет к развалу и самоопределению населения УССР по принципу русский\нерусский. 

При этом большинство русских НЕ обязано делать счастье щирому меньшинству. Как и не обязано предоставлять свои земли и государственность кому-либо.
Отредактировано: Барристер - 20 мар 2022 10:40:45
  • +1.24 / 27
  • Скрыто
 
 
 
 
 
 
  Еретик31 russia, Белгород
20 мар 2022 14:30:06
Цитата: Барристер от 20.03.2022 10:38:43Проблема в том, что нет никакой территории Украины. Если нарисовать на карте границу, то это не делает всех внутри границы монолитными украинцами. 

Ведущий этнос на этой искусственной Украине  - русский. Следовательно нет никакого украинского государства, поскольку нет ведущего украинского этноса. 

Это и подтверждается уходом Крыма и ЛДНР из искусственной УССР в состав России, и далее этот процесс приведет к развалу и самоопределению населения УССР по принципу русский\нерусский. 

При этом большинство русских НЕ обязано делать счастье щирому меньшинству. Как и не обязано предоставлять свои земли и государственность кому-либо.

Территория Украины есть и на ней наши ВС проводят спецоперацию. 
Что такое ведущий этнос на территории? Это не из нацистского лексикона термин?
С уходом Крыма из Украины крымские украинцы не перестали быть украинцами, что подтверждается статусом украинского языка в Крыму(и никто их гражданами второго сорта не делает и переопределятся в русские не заставляет). 
Невозможно проводить данацификацию пользуясь нацистской идеалогией. И крепкое государство на нацизм не построить. Вот это доказывает пример Донецка и Луганска, а не вашу правоту. 
Вы что хотите предложить украинцам живущим на Украине? Признать себя русскими, отказаться от своего языка, от своих предков? И чем вы лучше фарионши и прочих укронациков?
  • -0.60 / 23
  • Скрыто
 
 
 
 
 
 
 
  iz_kirova. russia, СПб
20 мар 2022 14:34:29
Цитата: Еретик31 от 20.03.2022 14:30:06Невозможно проводить данацификацию пользуясь нацистской идеалогией.

Кто б спорил. Фашистов вполне вешали и расстреливали. Чем не денацификация?
  • +0.17 / 6
  • Скрыто
 
 
 
 
 
 
 
  Gangster paraguay, Монтевидео
20 мар 2022 14:47:37
Цитата: Еретик31 от 20.03.2022 14:30:06Территория Украины есть и на ней наши ВС проводят спецоперацию. 
Что такое ведущий этнос на территории? Это не из нацистского лексикона термин?
С уходом Крыма из Украины крымские украинцы не перестали быть украинцами, что подтверждается статусом украинского языка в Крыму(и никто их гражданами второго сорта не делает и переопределятся в русские не заставляет). 
Невозможно проводить данацификацию пользуясь нацистской идеалогией. И крепкое государство на нацизм не построить. Вот это доказывает пример Донецка и Луганска, а не вашу правоту. 
Вы что хотите предложить украинцам живущим на Украине? Признать себя русскими, отказаться от своего языка, от своих предков? И чем вы лучше фарионши и прочих укронациков?


Ну да. Крым хоть и ушёл из Украины, но там аж три языка официально признаны - русский, украинский и татарский. Это в отличии от Украины, где только один язык (украинский) признан официальным. Это при том, что более половины населения говорит на русском, не говоря уже о регионах, где живут и говорят на своих языках - польском, венгерском, румынском. В Нете есть видео, где уже польские нацисты маршируют с криком «Смерть украинцам!» и где толпа сзади повторяет: «Смерть, смерть»
  • +0.37 / 7
  • Скрыто
 
 
 
 
 
 
 
  iz_kirova. russia, СПб
20 мар 2022 15:15:30
Цитата: Еретик31 от 20.03.2022 14:30:06Вы что хотите предложить украинцам живущим на Украине? Признать себя русскими, отказаться от своего языка, от своих предков? И чем вы лучше фарионши и прочих укронациков?

По-подробнее про язык и предков. 
Вы сейчас ведете агитку за фиксацию существующего состояния на пороге тотального разгрома. С опорой на некие моральные нормы и выдуманную историю. Потому, что это единственный шанс бандерни уцелеть. В Европе они никому не нужны. Дома железным катком идет "Рассея" (Вы же так это писали еще месяц назад). Куда козлам податься? Нужно тормознуть русских. Как? Поцалунки и браццкость. Других вариантов не осталось. 
Так вот. 
Для фашистов человеческих норм нет. Для фашистов есть трибунал и стенка.
  • +0.66 / 15
  • Скрыто
 
 
 
 
 
 
 
  Барристер russia, Москва
20 мар 2022 15:33:42
Цитата: Еретик31 от 20.03.2022 14:30:06Вы что хотите предложить украинцам живущим на Украине? Признать себя русскими, отказаться от своего языка, от своих предков? И чем вы лучше фарионши и прочих укронациков?


Не спешите всех, кто жил и живет на территории УССР, причислять к украинцам. По вашей логике Крым до присоединения его к УССР был населен разве украинцами? Или русскими? А потом русских в Крыму власть УССР посчитала щирыми украинцами, то есть они что, отказались от своих предков и признали себя украинцами вдруг? А Донбасс когда присоединяли к УССР? Примите реальность - на территории УССР большинство - это русские, а не щирые украинцы. Как только будет свободное волеизъявление, а не запись национальности по принципу - живешь на Украине, значит украинец, то процент русских зашкалит.

Вот вам реальная ситуация в условиях абсолютно свободного выбора в Крыму:  - - - 0,1%  украинцев..... то есть их нет. 


Тоже самое будет на всей территории УССР. ЛДНР тому пример  - 
«Если в прошлом году у нас был еще некоторый процент обучения на украинском языке по желанию родителей, то в 2018 году никто не пожелал обучаться на украинском языке», – отметила Лариса Полякова. Снижение популярности украинского языка она объяснила так: «Донбасс – часть русского мира. Мы желаем говорить по-русски, изучать русский язык». Что за такие слова сейчас делают в Киеве, напомните?

Это факт. Таким образом, на территории Крыма и ЛДНР - оказывается украинцев то и нет, а которые есть, они на уровне иностранцев по количеству. Как так произошло, что до 14 года вдруг украинцы резко стали русскими? - Да все просто, потому что русские там всегда были и ДО образования самой УССР, а потом их в принудительном порядке обозвали украинцами. И как видим, без укропринуждения русские не отказались от своих предков, остались русскими.  

На территории УССР я предложу населению самоопределиться. Провести перепись без принуждения. Русский - на русском, школа, институты. Мова - факультет, как английский. Думаю будет 90% желающих на русском. И окажется, что вся территория УССР населена то русскими... И с каких это пор эта территория вдруг должна быть отдельным государством, если там живут русские и всегда жили. То, что они были под оккупацией укронацистов, то это поправимо, Шойгу поможет. 

 По примеру Крыма вы все правильно сказали - никто у укроязык не упирается, хуже того, в самой УССР востребованность русского выше - 
\\\в среднем на одну русскоязычную школу в 2020 году приходится 2 тыс. 250 учеников при том, что на одну украинскую – 276. Средняя загруженность русскоязычных школ в восемь раз выше», – \\\\

Ведущий этнос - этнос, который обеспечивает развитие и защиту всем малым народам. Так  русский этнос обеспечивает защиту всем живущим на территории России народностям. Даже казахов недавно вот спасали с армянами.
Отредактировано: Барристер - 20 мар 2022 15:43:22
  • +0.14 / 4
  • Скрыто
 
 
 
 
 
  ДмитрийА russia, Санкт-Петербург
20 мар 2022 12:20:52
Цитата: Еретик31 от 20.03.2022 10:25:02Вы отрицаете наблюдаемые факты. В некоторых районах Белгородской области этнические украинцы(малоросы) составляют заметную часть сельского населения. 
Зачем говорить этнических украинцам, что их придумали враги России? Это ложь и разжигание межнац розни.

Это разные субэтносы русского народа - хохлы и кацапы. Как берлинские пруссаки и венские австрийцы, и те и другие - немцы, только слегка разные. То же самое.
  • +0.89 / 13
  • Скрыто
 
 
 
 
 
 
  Еретик31 russia, Белгород
20 мар 2022 14:54:20
Цитата: ДмитрийА от 20.03.2022 12:20:52Это разные субэтносы русского народа - хохлы и кацапы. Как берлинские пруссаки и венские австрийцы, и те и другие - немцы, только слегка разные. То же самое.

Братские народы, субэтносы как угодно назвать можно но различия имеются, они очевидны и при этом совершенно не значимы для совместного проживания при условии ненацистского государства. Крым,  Краснодарский край, белгородчина тому живой пример. Не докапывайтесь вы до людей этой темой. Совершенно идиотская задача убедить украинцев, что они русские. Объективный исторический процесс сам собой стирает субэтнические различия.  Здесь не нужно никакого насилия и принудительно перековки.
Перед нами сверсложная и жизненно важная задача реинтеграции постсоветском пространства. Не выйдет если будем действовать по принципу русский/не русский.
  • +0.13 / 6
  • Скрыто
 
 
 
 
 
  Чечако
20 мар 2022 12:52:31
Цитата: Еретик31 от 20.03.2022 10:25:02Вы отрицаете наблюдаемые факты. В некоторых районах Белгородской области этнические украинцы(малоросы) составляют заметную часть сельского населения. Столетиями живут украинцы и русские бок обок сохраняя свои этнические особенности и самоидентификацию. (Разумеется, Владимир Ильич а равно и австрийский генштаб) к этому никакого отношения не имеет.
И в рамках демократического интернационального государства такое соседство никаких проблем не вызывает.
Зачем говорить этнических украинцам, что их придумали враги России? Это ложь и разжигание межнац розни.

Придумали не людей, а новое самоназвание. "Этнические " украинцы  стали появляться в середине 19 века, до этого  они  считали себя руськими и не комплексовали от этого.
  • +1.15 / 21
  • Скрыто
 
 
 
 
 
 
  Vick
20 мар 2022 14:51:56
Цитата: Чечако от 20.03.2022 12:52:31Придумали не людей, а новое самоназвание. "Этнические " украинцы  стали появляться в середине 19 века, до этого  они  считали себя руськими и не комплексовали от этого.

Не появлялось "этнических украинцев". Они как были так и остались малороссами. Появились политические украинцы. И появились большевики, которые целенаправленно смешали в кучу политическое с этническим (примордиалисты же, они считали это одним и тем же) и насадили в народе понятие, что "национальности –  это нации – это этносы, а зачем тогда разные наименования? Тогда всё это украинцы". Примерно то же самое сделали товарищи ленины со своим "диалектическим материализмом": присвоим материи статус всей "объективной реальности", таким образом зачем два наименования? Значит объективная реальность – это всё материя. А что не похоже на материю (в её классическом понимании – корпускулярность, протяжённость и локализованность в пространстве, наличие массы, то есть материя=вещество)  – назовём "особыми формами материи". И похрен, что эта чушь тут же в момент своего объявления уже устарела. Ну и кушаем до сих пор – учёные говорят о тёмных "материях и энергиях" (то есть разделяют в объективной реальности материю и энергию), а упёртые диаматовцы вынуждены ещё и длинные словоблудия распускать про "мол, у нас мол принято называть вот так-то (нет чтоб сказать уже – принято у вас через задницу)"...
Отредактировано: Vick - 20 мар 2022 15:09:44
  • +0.46 / 8
  • Скрыто
 
 
  ILPetr russia, Екатеринбург
17 мар 2022 13:07:16
Цитата: ЮрПетрович от 17.03.2022 11:49:16Всю "науку" делают такие-же люди! А кто девушку ужинает, тот её и того... танцует! Вы в точности повторяете "постулат! - если женщина ощущает себя мужчиной, то она - ОН!

То она имеет психическое расстройство. Человек же своим самоопределением себя русским даже не вмешивается в этническую составляющую, он относит себя к определенной цивилизации. Подмигивающий
  • +0.37 / 8
  • Скрыто
 
  Ajarius russia, Москва
17 мар 2022 12:14:05
Цитата: Тиль от 17.03.2022 11:38:24опять начинаются разборки относительно национальностей русский/украинец. есть или нет. ктово что горазд в меру своего понимания.
есть такая наука "этнография" ("этнология"). там описываются признаки принадлежности к этническим общностям. суть в следующем....

Вот когда Вы наконец поймёте колоссальную разницу между двумя выделенными понятиями, тогда и порассуждаем.
Национальность – это на самом деле гражданство.
Не будет Украины – не будет и национальности "украинец".
А будут этнические галичане, греки, русины и т. д. В дополнение к основному этносу (народу) – русским.
А пока...
Цитата: Тиль от 17.03.2022 11:38:24пызы. слегка напрягают споры о национальностях.

Вот имано (С)
Отредактировано: Ajarius - 18 мар 2022 00:15:01
  • +0.52 / 13
  • Скрыто
 
  Барристер russia, Москва
17 мар 2022 12:18:04
Цитата: Тиль от 17.03.2022 11:38:24с 2014-го споры эти идут. в последние годы украинцы в общении практически всегда себя называли украинцами, потому что живут на/в украине. теперь можете радовать их ихже логикой. и говорить, что они стали русскими, потому что будут жить в России.

Крым был в составе УССР - называли себя русскими. Можете спросить у ЛДНР - кто они, давно они отдельное государство. Речь идет о связке   нация - государственность - территория- самостоятельность. 
Пока видим одно - как себя не называй украинцем, как не живи на территории Канады, от этого не появилось в Канаде государство УССР. Так и не появилось на окраине России государство УССР, разваливается оно по кускам. Жители УССР называют себя русскими и уходят с землями в Россию.
Это факт.
  • +0.39 / 12
  • Скрыто
 
 
  Ajarius russia, Москва
17 мар 2022 12:28:55
Цитата: Барристер от 17.03.2022 12:18:04...
Пока видим одно - как себя не называй украинцем, как не живи на территории Канады, от этого не появилось в Канаде государство УССР. Так и не появилось на окраине России государство УССР, разваливается оно по кускам. Жители УССР называют себя русскими и уходят с землями в Россию.
Это факт.

Так называемые "украинцы" в Канаде по национальности канадцы. (Для всяких там неофициальных междусобойчиков – этнические украинцы. Можешь в том признаваться, можешь нет. Но упаси Боже отречься от настоящей национальности "канадец".)
  • +0.75 / 17
  • Скрыто