Альтернативная энергетика и энергосбережение
1,488,489 7,557
 

  dmitriк62 ( Слушатель )
06 июн 2022 19:32:27

К вопросу о невыносимой экономичности альтернативных источников энергии

новая дискуссия Дискуссия  303

Объем конструкционных материалов, необходимый для строительства 1 ТВт установленной мощности. Как видно, меньше всего требуют газовые ТЭС и АЭС, максимально ресурсозатратной являются солнечные батареи.
   

источник
    
Как говорится, на этом можно все дискуссии на этой ветке прекращать.
СмеющийсяСмеющийся
Отредактировано: dmitriк62 - 06 июн 2022 19:33:28
  • +0.09 / 4
  • АУ
ОТВЕТЫ (27)
 
 
  ДядяВася ( Слушатель )
06 июн 2022 21:34:57

Не оспаривая картинку. Что то с запятыми перепутали. 1 ТВт = 1000 ГВт. 1 ГВт = мощность одной средней АЭС, т.е. на одну АЭС нужно 900 кг цемента. Что то здесь не так.
  • +0.18 / 7
  • АУ
 
 
  basilevs ( Слушатель )
06 июн 2022 21:45:46


Там левая ось в тоннах. 900 тонн бетона на 1 гигаваттный блок. Не специалист - не знаю, сходится ли это с реальностью.
  • +0.03 / 1
  • АУ
 
 
 
  ДядяВася ( Слушатель )
06 июн 2022 21:49:25

Левая ось (ton/TW)
  • +0.10 / 4
  • АУ
 
 
 
 
  basilevs ( Слушатель )
06 июн 2022 22:12:51


Покопавшись в этих интеренетах - нашёл первоисточник картинки.
https://www.researchgate.net/publication/360944344_Full_cost_of_electricity_'FCOE'_and_energy_returns_'eROI'/download

Там банальная опечатка на графике - должно быть Ton/MW. То бишь гигаватт мощности АЭС - это 900 тыщ тонн бетона. Вот это уже похоже на правду.

Мда, это ж надо так всё переврать. Это ton/TWh. Тонны на тераватт*час! Составители гистограммы - криворукие ламеры.

Итак, я нашёл упоминавшиеся первоисточники. Вот здесь - та самая таблица 10.4, страница 390.
https://www.energy.gov/sites/default/files/2017/03/f34/qtr-2015-chapter10.pdf

  • +0.16 / 6
  • АУ
 
 
 
 
 
  ДядяВася ( Слушатель )
06 июн 2022 22:43:00

Вот это похоже на правду - «Возведение сложных строительных железобетонных конструкций при сооружении АЭС», презентация.
  • +0.16 / 7
  • АУ
 
 
 
 
 
  Фёдор144 ( Слушатель )
08 июн 2022 12:29:26

 
скорее всего эти таблички составляли тупые студиозусы ...
 
как так получилось, что для ветрогенерации нужно в 8 раз больше меди чем для атомных и аж в 23 раза больше, чем для гидро и угля ... 
 
и зачем для ветряков нужно столько стекла? где оно там вообще применяется?
  • -0.03 / 1
  • АУ
 
 
 
 
 
 
  basilevs ( Слушатель )
08 июн 2022 16:15:53


КИУМ хреновый. А генератор-то делается на максимальную мощность.



Стеклоткань лопастей.
  • +0.14 / 5
  • АУ
 
 
 
 
 
 
 
  Фёдор144 ( Слушатель )
08 июн 2022 18:16:47

 
седний КИУМ ветряков в германии составляет примерно 35-40% ...
 
https://de.statista.…-fuer-wea/
 
разница в КИУМ может объяснить в 2,5-3 раза большую потребность в меди для ветряков против атомных станций ...  но не в 8 раз ... и тем более не в 23 раза против угольных станций ...
 
по табличке получается угольные втрое экономнее атомных ... по меди ... хотя КИУМ у них существенно ниже ...
  • +0.03 / 3
  • АУ
 
 
 
 
 
 
 
 
  basilevs ( Слушатель )
08 июн 2022 18:54:46


Согласен. Может, дело в легировании стали медью? Для морских турбин должны судостроительную сталь использовать - там медь добавляют. До 1% по массе может доходить.
  • +0.08 / 3
  • АУ
 
 
 
 
 
 
 
 
  plazma ( Слушатель )
08 июн 2022 22:02:13

как показала практика прошлого года, КИУМ в 10% немцам в радость бы был.
  • +0.03 / 1
  • АУ
 
 
 
 
 
 
 
 
  ILPetr ( Слушатель )
09 июн 2022 08:31:47

Кабельную сеть, связывающую ветрогенераторы с распределительной тоже надо строить.
  • +0.14 / 7
  • АУ
 
 
 
 
 
 
 
 
 
  GrinF ( Слушатель )
10 июн 2022 00:09:39

ана это еще отдельная песня... каменская ВЭС разбросана на нескольких км2... но вероятно там трансформеры стоят около каждого генератора
  • +0.03 / 1
  • АУ
 
 
 
 
 
 
 
 
  GrinF ( Слушатель )
10 июн 2022 00:07:53

а кроме  германии с северным морем других стран не зна6егшь... 25 КИУМ у ветрогенерации
  • +0.00 / 0
  • АУ
 
 
 
 
 
 
  GrinF ( Слушатель )
10 июн 2022 00:06:45

а вот просто... потиу що генерторное нарпяжение на ТЭС 20 кВ, а на ВЭС 0.7 кВ... https://www.rettetde…kation.pdf - эти турьины установлены на каменской ВЭС - я их лично видел, д еще обратил вниманеие на то что не все турбины огвращаются с одинаковой частото - ноторые с чстото что около 0,1 гЦЮ а иные необорот в несколько минут... ПИ да КИУМ у ВЭС 20-25 , а у ТЭС 50+
  • +0.02 / 1
  • АУ
 
 
 
 
 
 
 
  Superwad ( Слушатель )
22 июн 2022 12:01:24

Для удешевления первых ветротурбин использовали обычные генераторы с электрическим ротором возбуждения. Проблема - на малых оборотах почти нет выработки энергии. Поэтому стали переходить на постоянные магниты. А это редкоземы - и их надо очень много для таких турбин. Так что ещё одна колонка нужны - редкоземельные материалы.
  • +0.07 / 3
  • АУ
 
 
 
 
 
 
 
 
  Фёдор144 ( Слушатель )
22 июн 2022 13:42:24

 
да вы правы, нужно добавить ... а еще нужно добавить колонку для нефти, газа, угля и урана ...
 
относительно дорогие компоненты генераторов ... ака медь, сталь, алюминий, редкоземы ... легко идут в переработку и повторное использование ... а вот уголь, нефть, газ и уран - невозобновляемые на историческом промежутке времени ...
  • -0.03 / 1
  • АУ
 
 
 
 
 
 
 
 
 
  Superwad ( Слушатель )
23 июн 2022 13:48:42

1. Газ ресурс возобновляемый ресурс - метангидраты и его до ..............Бъющийся об стену
2. Нефть - а как насчёт e-fuel&
3. вместо угля можно использовать торф, которого в России тоже до .............. И он высокоскоростной возобновляемый ресурс
4. Уран 238 урана на земле хватит человечеству на 1040 лет минимум. А тория в 3-и раза больше 238 ураниума, и это мы не затрагиваем термоядерный синтез - солнышко не даст соврать. Поэтому у нас хватает ресурсов на тысячу лет. Так как нам быть? Не использовать то, чего у нас хватает на ближайшие десятилетия/столетия?
  • +0.06 / 2
  • АУ
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
  GrinF ( Слушатель )
25 июн 2022 02:22:55

Увадаемый жавным давно  в горном деле все  залежии разделили назапасы т ресурсы... запасы это то что можно добыть, а ресурсы это  высосанные на текущий момент мечиы о том что завтра это можно будет добыть.. метан гидраты - жто ресурсы - ибо нет тезнологии добычи - сколько бы вы не ьалдонили одно и тоже (я от вас наверное уже раз 5 слышу)... ибо опытная добыча не явлется  основой для переноса  залежи из одной категории в другую,  если нет оценок масштабирумости и затрат на добычу
Цитата

2. Нефть - а как насчёт e-fuel&
3. вместо угля можно использовать торф, которого в России тоже до .............. И он высокоскоростной возобновляемый ресурс



Вы для начала увадаемый научитесь дороги строить в васюшганское болото преджде чем рассказывать о бысровозобновляемом ресурсе... чо тас в рязани за последние 20 лет восстановилось после прекращения добычи торфа?
Цитата
4. Уран 238 урана на земле хватит человечеству на 1040 лет минимум. А тория в 3-и раза больше 238 ураниума, и это мы не затрагиваем термоядерный синтез - солнышко не даст соврать. Поэтому у нас хватает ресурсов на тысячу лет. Так как нам быть? Не использовать то, чего у нас хватает на ближайшие десятилетия/столетия?
  • -0.03 / 1
  • АУ
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
  Superwad ( Слушатель )
05 июл 2022 10:41:35

Для начала кто разрабатывает технологии добычи метана из метангидратов? Только Япония и Китай. Остальные в стороне. Основная проблема - нужно много тепла для растапливания льда на глубине. В одном из вариантов нужна мобильная мелкая атомная установка типа Шельф. Пока таких ещё нет. Только на горизонте вырисовывается в России и в Китае. А сжигать получаемый газ для получения тепла можно, но не рационально. Китайцы продвинулись довольно далеко, но есть проблема, про которую я указал. Есть варианты добычи и у россиян - но на уровне теории.
Если очень захотеть - вопрос вполне можно решить и получать возобновляемый ресурс уже завтра. Тем более, что метан для химии ни один ветряк и ни одна панелька не заменит.

Не знаю как в России, а в Белоруссии отработанные торфяные выработки обратно затапливаются и заболачиваются. На некоторые проекты Евросоюз выделял даже деньги - как оказалось, белорусские болота - это лёгкие Европы, даже не леса, такая вот загогулина (С) БНЕ.
У нас 1.5 м толщиной торф уже выгодно добывать, а в России торф еще больше толщина - аж до 6 м. Тем более частенько такие болота горят даже зимой. Так что добывать даже нужно - для улучшения экологической обстановки (!!!). Хотим мы того или нет. Надо! Тем более что торф тоже великолепное сырья для всего. Даже топливо можно органическое синтетическое гнать (!!!) - то самое - e-fuel.

Всё это  примеры, что возобновляемое органическое топливо есть и его много для использования в ближайшие десятилетия. А вот ветряки и панельки весьма очень сильно меняют микроклимат и массоперенос воздушных масс (и соответственно влаги) над континентами.
  • +0.04 / 2
  • АУ
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
  ILPetr ( Слушатель )
05 июл 2022 12:03:12

В России вполне достаточно более "чистых" и "емких" топлив - уголь, нефть, газ. Торф тоже рассматривалсяё но это более куртез, к примеру, на окраине нашего городка собирались построить ТЭЦ с торфом в качестве основного топлива. К счастью, не построили. Т.е. ТЭЦ-то построили, но включили на газе. Улыбающийся 
Для бытового использования торф тоже не слишком удобен. Малая теплота сгорания, очень высокая зольность. Единственный условный плюс - длительность горения, можно закладывать брикеты раз в сутки, но для этого нужна специальная печь, в обычной угольно-дровяной будет слишком мал выход тепла. Как ни странно, но у нас по сравнению с торфом выигрывают дрова, даже при том, что торф можно добывать бесплатно - за это демонстративно не наказывают. (Не в промышленных объемах и не в коммерческих целях, конечно, а для личного употребления.)
  • +0.03 / 1
  • АУ
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
  Superwad ( Слушатель )
06 июл 2022 08:08:53

Газификацию органического топлива на месте никто не отменял. С другой стороны у нас торфобрикеты всегда сжигали вместе с дровами. Да, добавляли для длительного горения. в обычных печах без всяких переделок. С другой стороны печи длительного горения как и газификационные печи (типа "Булерьян"), сцуко, очень требовательные к остаточной влажности дров. Лучше всего для этого подходят дрова годовой выдержки. Так что даже не знаю, что выгоднее в данном случае. Хотя буферную ёмкость никто тоже не отменял.
ЗЫ. У нас весь торфобрикет выкуплен на год вперёд на корню почти весь на экспорт в прибалтику и Данию. На фоне ссанкций даже не знаю, что сейчас творится, но у немчуры сейчас дефицит дров. у поляков - дефицит угля для населения.
Началось нормирование подачи горячей воды и компании Прикрути у немцев.
  • +0.05 / 5
  • АУ
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
  sign ( Слушатель )
05 июл 2022 18:39:33

 
Нужно лёд поднимать наверх. Там, он сам растает.
 
И не надо мне про технологии. Я стратег!В очках
  • +0.02 / 1
  • АУ
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
  Superwad ( Слушатель )
06 июл 2022 08:15:14

ага, есть и такие теоретические задумки - поднимать лёд подводными аппаратами и топить на поверхности. Вот только есть маааааааааленькая бяка - самые большие залежи лежат на ооооочень большой глубине как правило свыше 1 км - где холодно и большое давление. Как много в мире построено промышленных подводных аппаратов для работы на глубине свыше 1 км? Стратегия, не основанная на реальностях - это просто фантазия Жующий попкорн
  • +0.03 / 1
  • АУ
 
 
 
  GrinF ( Слушатель )
09 июн 2022 23:36:00

естественно не сходится 900 тноо это 360 кубометров... площадь фундамента реактора ВВЭР-1200 5700 м2 .... это только реактор а есть еще вспоиогательные сооружения... я вижу только  тыщ 50 кубов только на зданеие блока (фундмамент, бетнонный корпус и прочяя) 
https://neftegaz.ru/…kh-zdaniy/
  • +0.00 / 0
  • АУ
 
 
  Senya ( Слушатель )
06 июн 2022 21:51:03

Специально почитал комменты - народ только на третьей странице это заметил.Улыбающийся
  • +0.08 / 4
  • АУ
 
  basilevs ( Слушатель )
06 июн 2022 21:43:11


Прекрасная картинка, из которой видно, что ветрогенераторы по затраченным материалам "дешевле", чем старые добрые ГЭС. Если поднять КИУМ через удачное аккумулирование энергии - будет вполне конкурентоспособным способом электрогенерации.

Проблема ветряков - КИУМ. Которую сейчас европейцы пробуют решить то ли через поля батарей, то ли через гидролиз водорода.


PS: По солнечной генерации - не указано, что это: фотовольтаника или солнечные концентраторы. У них всё принципиально по разному.
PPS: У ветряков - тоже своё деление. Морские требуют сильно больше бетона - судя по картике, здесь указаны именно они, Offshore Wind.
  • +0.03 / 3
  • АУ
 
  ЮВС ( Слушатель )
03 июл 2022 06:20:42

Еще в бытность мою в техникуме нас учили, что эффективность вложений в энергетику определяется применительно исключительно к объёму выработанной энергии за определенный период времени.
.
Есть ведь еще и эксплуатационные расходы, господа.
  • +0.02 / 1
  • АУ
 
<< Херсон
В США ЧП. >>