Альтернативная энергетика и энергосбережение
1,410,435 7,391
 

  dmitriк62 russia, Москва
06 июн 2022 19:32:27

К вопросу о невыносимой экономичности альтернативных источников энергии

новая дискуссия Дискуссия  242

Объем конструкционных материалов, необходимый для строительства 1 ТВт установленной мощности. Как видно, меньше всего требуют газовые ТЭС и АЭС, максимально ресурсозатратной являются солнечные батареи.
   

источник
    
Как говорится, на этом можно все дискуссии на этой ветке прекращать.
СмеющийсяСмеющийся
Отредактировано: dmitriк62 - 06 июн 2022 19:33:28
  • +0.09 / 4
КОММЕНТАРИИ (27)
 
 
  ДядяВася russia, Москва
06 июн 2022 21:34:57
Цитата: dmitriк62 от 06.06.2022 19:32:27Объем конструкционных материалов, необходимый для строительства 1 ТВт установленной мощности. Как видно, меньше всего требуют газовые ТЭС и АЭС, максимально ресурсозатратной являются солнечные батареи.
   

источник
    
Как говорится, на этом можно все дискуссии на этой ветке прекращать.
СмеющийсяСмеющийся

Не оспаривая картинку. Что то с запятыми перепутали. 1 ТВт = 1000 ГВт. 1 ГВт = мощность одной средней АЭС, т.е. на одну АЭС нужно 900 кг цемента. Что то здесь не так.
  • +0.18 / 7
 
 
  basilevs russia, Санкт-Путинбург
06 июн 2022 21:45:46
Цитата: ДядяВася от 06.06.2022 21:34:57Не оспаривая картинку. Что то с запятыми перепутали. 1 ТВт = 1000 ГВт. 1 ГВт = мощность одной средней АЭС, т.е. на одну АЭС нужно 900 кг цемента. Что то здесь не так.


Там левая ось в тоннах. 900 тонн бетона на 1 гигаваттный блок. Не специалист - не знаю, сходится ли это с реальностью.
  • +0.03 / 1
 
 
 
  ДядяВася russia, Москва
06 июн 2022 21:49:25
Цитата: basilevs от 06.06.2022 21:45:46Там левая ось в тоннах. 900 тонн бетона на 1 гигаваттный блок. Не специалист - не знаю, сходится ли это с реальностью.

Левая ось (ton/TW)
Отредактировано: ДядяВася - 06 июн 2022 21:49:54
  • +0.10 / 4
 
 
 
 
  basilevs russia, Санкт-Путинбург
06 июн 2022 22:12:51
Цитата: ДядяВася от 06.06.2022 21:49:25Левая ось (ton/TW)


Покопавшись в этих интеренетах - нашёл первоисточник картинки.
https://www.researchgate.net/publication/360944344_Full_cost_of_electricity_'FCOE'_and_energy_returns_'eROI'/download

Там банальная опечатка на графике - должно быть Ton/MW. То бишь гигаватт мощности АЭС - это 900 тыщ тонн бетона. Вот это уже похоже на правду.

Мда, это ж надо так всё переврать. Это ton/TWh. Тонны на тераватт*час! Составители гистограммы - криворукие ламеры.

Итак, я нашёл упоминавшиеся первоисточники. Вот здесь - та самая таблица 10.4, страница 390.
https://www.energy.gov/sites/default/files/2017/03/f34/qtr-2015-chapter10.pdf

Отредактировано: basilevs - 06 июн 2022 22:43:14
  • +0.16 / 6
 
 
 
 
 
  ДядяВася russia, Москва
06 июн 2022 22:43:00
Цитата: basilevs от 06.06.2022 22:12:51Покопавшись в этих интеренетах - нашёл первоисточник картинки.
https://www.researchgate.net/publication/360944344_Full_cost_of_electricity_'FCOE'_and_energy_returns_'eROI'/download

Там банальная опечатка на графике - должно быть Ton/MW. То бишь гигаватт мощности АЭС - это 900 тыщ тонн бетона. Вот это уже похоже на правду.

Вот это похоже на правду - «Возведение сложных строительных железобетонных конструкций при сооружении АЭС», презентация.
  • +0.16 / 7
 
 
 
 
 
  Фёдор144 germany, Potsdam
08 июн 2022 12:29:26
Цитата: basilevs от 06.06.2022 22:12:51Покопавшись в этих интеренетах - нашёл первоисточник картинки.
https://www.researchgate.net/publication/360944344_Full_cost_of_electricity_'FCOE'_and_energy_returns_'eROI'/download

Там банальная опечатка на графике - должно быть Ton/MW. То бишь гигаватт мощности АЭС - это 900 тыщ тонн бетона. Вот это уже похоже на правду.

Мда, это ж надо так всё переврать. Это ton/TWh. Тонны на тераватт*час!Составители гистограммы - криворукие ламеры.

Итак, я нашёл упоминавшиеся первоисточники. Вот здесь - та самая таблица 10.4, страница 390.
https://www.energy.gov/sites/default/files/2017/03/f34/qtr-2015-chapter10.pdf



 
скорее всего эти таблички составляли тупые студиозусы ...
 
как так получилось, что для ветрогенерации нужно в 8 раз больше меди чем для атомных и аж в 23 раза больше, чем для гидро и угля ... 
 
и зачем для ветряков нужно столько стекла? где оно там вообще применяется?
  • -0.03 / 1
 
 
 
 
 
 
  basilevs russia, Санкт-Путинбург
08 июн 2022 16:15:53
Цитата: Фёдор144 от 08.06.2022 12:29:26как так получилось, что для ветрогенерации нужно в 8 раз больше меди чем для атомных и аж в 23 раза больше, чем для гидро и угля


КИУМ хреновый. А генератор-то делается на максимальную мощность.

Цитата: Фёдор144 от 08.06.2022 12:29:26и зачем для ветряков нужно столько стекла? где оно там вообще применяется?


Стеклоткань лопастей.
Отредактировано: basilevs - 08 июн 2022 16:17:12
  • +0.14 / 5
 
 
 
 
 
 
 
  Фёдор144 germany, Potsdam
08 июн 2022 18:16:47
Цитата: basilevs от 08.06.2022 16:15:53КИУМ хреновый. А генератор-то делается на максимальную мощность.

 
седний КИУМ ветряков в германии составляет примерно 35-40% ...
 
https://de.statista.…-fuer-wea/
 
разница в КИУМ может объяснить в 2,5-3 раза большую потребность в меди для ветряков против атомных станций ...  но не в 8 раз ... и тем более не в 23 раза против угольных станций ...
 
по табличке получается угольные втрое экономнее атомных ... по меди ... хотя КИУМ у них существенно ниже ...
  • +0.03 / 3
 
 
 
 
 
 
 
 
  basilevs russia, Санкт-Путинбург
08 июн 2022 18:54:46
Цитата: Фёдор144 от 08.06.2022 18:16:47разница в КИУМ может объяснить в 2,5-3 раза большую потребность в меди для ветряков против атомных станций ...  но не в 8 раз ... и тем более не в 23 раза против угольных станций ...


Согласен. Может, дело в легировании стали медью? Для морских турбин должны судостроительную сталь использовать - там медь добавляют. До 1% по массе может доходить.
  • +0.08 / 3
 
 
 
 
 
 
 
 
  plazma
08 июн 2022 22:02:13
Цитата: Фёдор144 от 08.06.2022 18:16:47седний КИУМ ветряков в германии составляет примерно 35-40% ...
 
https://de.statista.…-fuer-wea/
 
разница в КИУМ может объяснить в 2,5-3 раза большую потребность в меди для ветряков против атомных станций ...  но не в 8 раз ... и тем более не в 23 раза против угольных станций ...
 
по табличке получается угольные втрое экономнее атомных ... по меди ... хотя КИУМ у них существенно ниже ...

как показала практика прошлого года, КИУМ в 10% немцам в радость бы был.
  • +0.03 / 1
  • Скрыто
 
 
 
 
 
 
 
 
  ILPetr russia, Екатеринбург
09 июн 2022 08:31:47
Цитата: Фёдор144 от 08.06.2022 18:16:47седний КИУМ ветряков в германии составляет примерно 35-40% ...
 
https://de.statista.…-fuer-wea/
 
разница в КИУМ может объяснить в 2,5-3 раза большую потребность в меди для ветряков против атомных станций ...  но не в 8 раз ...

Кабельную сеть, связывающую ветрогенераторы с распределительной тоже надо строить.
  • +0.14 / 7
 
 
 
 
 
 
 
 
 
  GrinF
10 июн 2022 00:09:39
Цитата: ILPetr от 09.06.2022 08:31:47Кабельную сеть, связывающую ветрогенераторы с распределительной тоже надо строить.

ана это еще отдельная песня... каменская ВЭС разбросана на нескольких км2... но вероятно там трансформеры стоят около каждого генератора
  • +0.03 / 1
 
 
 
 
 
 
 
 
  GrinF
10 июн 2022 00:07:53
Цитата: Фёдор144 от 08.06.2022 18:16:47седний КИУМ ветряков в германии составляет примерно 35-40% ...
 
https://de.statista.…-fuer-wea/
 
разница в КИУМ может объяснить в 2,5-3 раза большую потребность в меди для ветряков против атомных станций ...  но не в 8 раз ... и тем более не в 23 раза против угольных станций ...
 
по табличке получается угольные втрое экономнее атомных ... по меди ... хотя КИУМ у них существенно ниже ...

а кроме  германии с северным морем других стран не зна6егшь... 25 КИУМ у ветрогенерации
  • +0.00 / 0
 
 
 
 
 
 
  GrinF
10 июн 2022 00:06:45
Цитата: Фёдор144 от 08.06.2022 12:29:26скорее всего эти таблички составляли тупые студиозусы ...
 
как так получилось, что для ветрогенерации нужно в 8 раз больше меди чем для атомных и аж в 23 раза больше, чем для гидро и угля ... 
 
и зачем для ветряков нужно столько стекла? где оно там вообще применяется?

а вот просто... потиу що генерторное нарпяжение на ТЭС 20 кВ, а на ВЭС 0.7 кВ... https://www.rettetde…kation.pdf - эти турьины установлены на каменской ВЭС - я их лично видел, д еще обратил вниманеие на то что не все турбины огвращаются с одинаковой частото - ноторые с чстото что около 0,1 гЦЮ а иные необорот в несколько минут... ПИ да КИУМ у ВЭС 20-25 , а у ТЭС 50+
  • +0.02 / 1
 
 
 
 
 
 
 
  Superwad belarus, Минск
22 июн 2022 12:01:24
Цитата: GrinF от 10.06.2022 00:06:45а вот просто... потиу що генерторное нарпяжение на ТЭС 20 кВ, а на ВЭС 0.7 кВ... https://www.rettetde…kation.pdf - эти турьины установлены на каменской ВЭС - я их лично видел, д еще обратил вниманеие на то что не все турбины огвращаются с одинаковой частото - ноторые с чстото что около 0,1 гЦЮ а иные необорот в несколько минут... ПИ да КИУМ у ВЭС 20-25 , а у ТЭС 50+

Для удешевления первых ветротурбин использовали обычные генераторы с электрическим ротором возбуждения. Проблема - на малых оборотах почти нет выработки энергии. Поэтому стали переходить на постоянные магниты. А это редкоземы - и их надо очень много для таких турбин. Так что ещё одна колонка нужны - редкоземельные материалы.
  • +0.07 / 3
 
 
 
 
 
 
 
 
  Фёдор144 germany, Potsdam
22 июн 2022 13:42:24
Цитата: Superwad от 22.06.2022 12:01:24Для удешевления первых ветротурбин использовали обычные генераторы с электрическим ротором возбуждения. Проблема - на малых оборотах почти нет выработки энергии. Поэтому стали переходить на постоянные магниты. А это редкоземы - и их надо очень много для таких турбин. Так что ещё одна колонка нужны - редкоземельные материалы.

 
да вы правы, нужно добавить ... а еще нужно добавить колонку для нефти, газа, угля и урана ...
 
относительно дорогие компоненты генераторов ... ака медь, сталь, алюминий, редкоземы ... легко идут в переработку и повторное использование ... а вот уголь, нефть, газ и уран - невозобновляемые на историческом промежутке времени ...
  • -0.03 / 1
 
 
 
 
 
 
 
 
 
  Superwad belarus, Минск
23 июн 2022 13:48:42
Цитата: Фёдор144 от 22.06.2022 13:42:24да вы правы, нужно добавить ... а еще нужно добавить колонку для нефти, газа, угля и урана ...
 
относительно дорогие компоненты генераторов ... ака медь, сталь, алюминий, редкоземы ... легко идут в переработку и повторное использование ... а вот уголь, нефть, газ и уран - невозобновляемые на историческом промежутке времени ...

1. Газ ресурс возобновляемый ресурс - метангидраты и его до ..............Бъющийся об стену
2. Нефть - а как насчёт e-fuel&
3. вместо угля можно использовать торф, которого в России тоже до .............. И он высокоскоростной возобновляемый ресурс
4. Уран 238 урана на земле хватит человечеству на 1040 лет минимум. А тория в 3-и раза больше 238 ураниума, и это мы не затрагиваем термоядерный синтез - солнышко не даст соврать. Поэтому у нас хватает ресурсов на тысячу лет. Так как нам быть? Не использовать то, чего у нас хватает на ближайшие десятилетия/столетия?
  • +0.06 / 2
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
  GrinF
25 июн 2022 02:22:55
Цитата: Superwad от 23.06.2022 13:48:421. Газ ресурс возобновляемый ресурс - метангидраты и его до ..............Бъющийся об стену


Увадаемый жавным давно  в горном деле все  залежии разделили назапасы т ресурсы... запасы это то что можно добыть, а ресурсы это  высосанные на текущий момент мечиы о том что завтра это можно будет добыть.. метан гидраты - жто ресурсы - ибо нет тезнологии добычи - сколько бы вы не ьалдонили одно и тоже (я от вас наверное уже раз 5 слышу)... ибо опытная добыча не явлется  основой для переноса  залежи из одной категории в другую,  если нет оценок масштабирумости и затрат на добычу
Цитата

2. Нефть - а как насчёт e-fuel&
3. вместо угля можно использовать торф, которого в России тоже до .............. И он высокоскоростной возобновляемый ресурс



Вы для начала увадаемый научитесь дороги строить в васюшганское болото преджде чем рассказывать о бысровозобновляемом ресурсе... чо тас в рязани за последние 20 лет восстановилось после прекращения добычи торфа?
Цитата
4. Уран 238 урана на земле хватит человечеству на 1040 лет минимум. А тория в 3-и раза больше 238 ураниума, и это мы не затрагиваем термоядерный синтез - солнышко не даст соврать. Поэтому у нас хватает ресурсов на тысячу лет. Так как нам быть? Не использовать то, чего у нас хватает на ближайшие десятилетия/столетия?
  • -0.03 / 1
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
  Superwad belarus, Минск
05 июл 2022 10:41:35
Цитата: GrinF от 25.06.2022 02:22:55Увадаемый жавным давно  в горном деле все  залежии разделили назапасы т ресурсы... запасы это то что можно добыть, а ресурсы это  высосанные на текущий момент мечиы о том что завтра это можно будет добыть.. метан гидраты - жто ресурсы - ибо нет тезнологии добычи - сколько бы вы не ьалдонили одно и тоже (я от вас наверное уже раз 5 слышу)... ибо опытная добыча не явлется  основой для переноса  залежи

Для начала кто разрабатывает технологии добычи метана из метангидратов? Только Япония и Китай. Остальные в стороне. Основная проблема - нужно много тепла для растапливания льда на глубине. В одном из вариантов нужна мобильная мелкая атомная установка типа Шельф. Пока таких ещё нет. Только на горизонте вырисовывается в России и в Китае. А сжигать получаемый газ для получения тепла можно, но не рационально. Китайцы продвинулись довольно далеко, но есть проблема, про которую я указал. Есть варианты добычи и у россиян - но на уровне теории.
Если очень захотеть - вопрос вполне можно решить и получать возобновляемый ресурс уже завтра. Тем более, что метан для химии ни один ветряк и ни одна панелька не заменит.
Цитата: GrinF от 25.06.2022 02:22:55Вы для начала увадаемый научитесь дороги строить в васюшганское болото преджде чем рассказывать о бысровозобновляемом ресурсе... чо тас в рязани за последние 20 лет восстановилось после прекращения добычи торфа?

Не знаю как в России, а в Белоруссии отработанные торфяные выработки обратно затапливаются и заболачиваются. На некоторые проекты Евросоюз выделял даже деньги - как оказалось, белорусские болота - это лёгкие Европы, даже не леса, такая вот загогулина (С) БНЕ.
У нас 1.5 м толщиной торф уже выгодно добывать, а в России торф еще больше толщина - аж до 6 м. Тем более частенько такие болота горят даже зимой. Так что добывать даже нужно - для улучшения экологической обстановки (!!!). Хотим мы того или нет. Надо! Тем более что торф тоже великолепное сырья для всего. Даже топливо можно органическое синтетическое гнать (!!!) - то самое - e-fuel.

Всё это  примеры, что возобновляемое органическое топливо есть и его много для использования в ближайшие десятилетия. А вот ветряки и панельки весьма очень сильно меняют микроклимат и массоперенос воздушных масс (и соответственно влаги) над континентами.
Отредактировано: Superwad - 05 июл 2022 10:45:09
  • +0.04 / 2
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
  ILPetr russia, Екатеринбург
05 июл 2022 12:03:12
Цитата: Superwad от 05.07.2022 10:41:35У нас 1.5 м толщиной торф уже выгодно добывать, а в России торф еще больше толщина - аж до 6 м. Тем более частенько такие болота горят даже зимой. Так что добывать даже нужно - для улучшения экологической обстановки (!!!). Хотим мы того или нет. Надо! Тем более что торф тоже великолепное сырья для всего. Даже топливо можно органическое синтетическое гнать (!!!) - то самое - e-fuel.

В России вполне достаточно более "чистых" и "емких" топлив - уголь, нефть, газ. Торф тоже рассматривалсяё но это более куртез, к примеру, на окраине нашего городка собирались построить ТЭЦ с торфом в качестве основного топлива. К счастью, не построили. Т.е. ТЭЦ-то построили, но включили на газе. Улыбающийся 
Для бытового использования торф тоже не слишком удобен. Малая теплота сгорания, очень высокая зольность. Единственный условный плюс - длительность горения, можно закладывать брикеты раз в сутки, но для этого нужна специальная печь, в обычной угольно-дровяной будет слишком мал выход тепла. Как ни странно, но у нас по сравнению с торфом выигрывают дрова, даже при том, что торф можно добывать бесплатно - за это демонстративно не наказывают. (Не в промышленных объемах и не в коммерческих целях, конечно, а для личного употребления.)
  • +0.03 / 1
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
  Superwad belarus, Минск
06 июл 2022 08:08:53
Цитата: ILPetr от 05.07.2022 12:03:12В России вполне достаточно более "чистых" и "емких" топлив - уголь, нефть, газ. Торф тоже рассматривалсяё но это более куртез, к примеру, на окраине нашего городка собирались построить ТЭЦ с торфом в качестве основного топлива. К счастью, не построили. Т.е. ТЭЦ-то построили, но включили на газе. Улыбающийся 
Для бытового использования торф тоже не слишком удобен. Малая теплота сгорания, очень высокая зольность. Единственный условный плюс - длительность горения, можно закладывать брикеты раз в сутки, но для этого нужна специальная печь, в обычной угольно-дровяной будет слишком мал выход тепла. Как ни странно, но у нас по сравнению с торфом выигрывают дрова, даже при том, что торф можно добывать бесплатно - за это демонстративно не наказывают. (Не в промышленных объемах и не в коммерческих целях, конечно, а для личного употребления.)

Газификацию органического топлива на месте никто не отменял. С другой стороны у нас торфобрикеты всегда сжигали вместе с дровами. Да, добавляли для длительного горения. в обычных печах без всяких переделок. С другой стороны печи длительного горения как и газификационные печи (типа "Булерьян"), сцуко, очень требовательные к остаточной влажности дров. Лучше всего для этого подходят дрова годовой выдержки. Так что даже не знаю, что выгоднее в данном случае. Хотя буферную ёмкость никто тоже не отменял.
ЗЫ. У нас весь торфобрикет выкуплен на год вперёд на корню почти весь на экспорт в прибалтику и Данию. На фоне ссанкций даже не знаю, что сейчас творится, но у немчуры сейчас дефицит дров. у поляков - дефицит угля для населения.
Началось нормирование подачи горячей воды и компании Прикрути у немцев.
  • +0.05 / 5
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
  sign russia
05 июл 2022 18:39:33
Цитата: Superwad от 05.07.2022 10:41:35Для начала кто разрабатывает технологии добычи метана из метангидратов? Только Япония и Китай. Остальные в стороне. Основная проблема - нужно много тепла для растапливания льда на глубине.

 
Нужно лёд поднимать наверх. Там, он сам растает.
 
И не надо мне про технологии. Я стратег!В очках
  • +0.02 / 1
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
  Superwad belarus, Минск
06 июл 2022 08:15:14
Цитата: sign от 05.07.2022 18:39:33Нужно лёд поднимать наверх. Там, он сам растает.
 
И не надо мне про технологии. Я стратег!В очках

ага, есть и такие теоретические задумки - поднимать лёд подводными аппаратами и топить на поверхности. Вот только есть маааааааааленькая бяка - самые большие залежи лежат на ооооочень большой глубине как правило свыше 1 км - где холодно и большое давление. Как много в мире построено промышленных подводных аппаратов для работы на глубине свыше 1 км? Стратегия, не основанная на реальностях - это просто фантазия Жующий попкорн
  • +0.03 / 1
 
 
 
  GrinF
09 июн 2022 23:36:00
Цитата: basilevs от 06.06.2022 21:45:46Там левая ось в тоннах. 900 тонн бетона на 1 гигаваттный блок. Не специалист - не знаю, сходится ли это с реальностью.

естественно не сходится 900 тноо это 360 кубометров... площадь фундамента реактора ВВЭР-1200 5700 м2 .... это только реактор а есть еще вспоиогательные сооружения... я вижу только  тыщ 50 кубов только на зданеие блока (фундмамент, бетнонный корпус и прочяя) 
https://neftegaz.ru/…kh-zdaniy/
  • +0.00 / 0
 
 
  Senya russia
06 июн 2022 21:51:03
Цитата: ДядяВася от 06.06.2022 21:34:57Не оспаривая картинку. Что то с запятыми перепутали. 1 ТВт = 1000 ГВт. 1 ГВт = мощность одной средней АЭС, т.е. на одну АЭС нужно 900 кг цемента. Что то здесь не так.

Специально почитал комменты - народ только на третьей странице это заметил.Улыбающийся
  • +0.08 / 4
  • Скрыто
 
  basilevs russia, Санкт-Путинбург
06 июн 2022 21:43:11
Цитата: dmitriк62 от 06.06.2022 19:32:27Объем конструкционных материалов, необходимый для строительства 1 ТВт установленной мощности. Как видно, меньше всего требуют газовые ТЭС и АЭС, максимально ресурсозатратной являются солнечные батареи.
   

источник
    
Как говорится, на этом можно все дискуссии на этой ветке прекращать.


Прекрасная картинка, из которой видно, что ветрогенераторы по затраченным материалам "дешевле", чем старые добрые ГЭС. Если поднять КИУМ через удачное аккумулирование энергии - будет вполне конкурентоспособным способом электрогенерации.

Проблема ветряков - КИУМ. Которую сейчас европейцы пробуют решить то ли через поля батарей, то ли через гидролиз водорода.


PS: По солнечной генерации - не указано, что это: фотовольтаника или солнечные концентраторы. У них всё принципиально по разному.
PPS: У ветряков - тоже своё деление. Морские требуют сильно больше бетона - судя по картике, здесь указаны именно они, Offshore Wind.
  • +0.03 / 3
 
  ЮВС
03 июл 2022 06:20:42
Цитата: dmitriк62 от 06.06.2022 19:32:27Объем конструкционных материалов, необходимый для строительства 1 ТВт установленной мощности. Как видно, меньше всего требуют газовые ТЭС и АЭС, максимально ресурсозатратной являются солнечные батареи.
   
...
    
Как говорится, на этом можно все дискуссии на этой ветке прекращать.
СмеющийсяСмеющийся

Еще в бытность мою в техникуме нас учили, что эффективность вложений в энергетику определяется применительно исключительно к объёму выработанной энергии за определенный период времени.
.
Есть ведь еще и эксплуатационные расходы, господа.
  • +0.02 / 1