Футуристика вооружённых сил
334,007
826
|
Gadskiy ( Слушатель ) |
| 09 июн 2022 02:33:06 |
Народ, покритикуйте идею.
новая дискуссия Дискуссия 239Я помню, тут были битвы насчёт корректируемых снарядов и мин.
ЕМНИП, всё упёрлось в то, что сложная электроника - это проблема перегрузок. Плюс коррекция по GPS - фигня.
А что, если зайти к вопросу с другой стороны? Нам ведь нужно лишь корректировать траекторию снаряда в небольших пределах, немного увеличивая точность. Артаводы и так смогут закинуть снаряд в кружок 300х300 на 20 км, как пристреляются. Но этого уже недостаточно.
Идея в том, что сложная электроника в снаряде не нужна. Вместо взрывателя ввинчиваем головку коррекции, в которой простейший передатчик, простейший приёмник (на уровне детекторного из школьного кружка) и небольшой грузик в соленоиде.
Как это работает.
1 - головка коррекции имеет скошенную форму, что бы задать вращение снаряда.
2 - простейший датчик ориентации выдаёт в эфир сигнал с частотой вращения.
3 - траектория снаряда отслеживается радаром, типа, как на Коалиции. Т.е. имеем точную траекторию и получаем частоту вращения.
4 - в такт частоте вращения передаём корректирующий сигнал (тупо сигнал. без всяких данных). Приёмник в головке коррекции по этому сигналу в такт вращения смещает внутри головки грузик, т.е. изменяет ориентацию снаряда.
5 - сам по себе снаряд имеет аэродинамические свойства и меняя ориентацию, меняем траекторию, что бы конечная точка была "в самую попку".
Из плюсов
1 - в головке нет электроники. Только простейший передатчик, приёмник и груз в соленоиде.
2 - весь апгрейд на точную стрельбу выглядит так - приехал грузовик с головками коррекции и оборудованием, раздал головки артаводам, поставил небольшой узконаправленный радар и отслеживает выстрелы в узком сегменте. Выстрел - коррекция, выстрел - коррекция.
Коллеги, возможно ли это всё? Нет ли в такой схеме "обстоятельств непреодолимой силы"?
Отредактировано: Gadskiy - 09 июн 2022 02:35:46
КОММЕНТАРИИ (14)
|
Artkonstruktor ( Слушатель ) |
| 09 июн 2022 10:39:18 |
Есть. 
Цитата▪️ конфиденциальное сотрудничество россиян с иностранными спецслужбами, международными или зарубежными организациями будет наказываться лишением свободы на срок до 8 лет и штрафом до 1 млн рублей
|
71taa ( Слушатель ) |
| 10 июн 2022 05:47:34 |
Есть. Необходимость наличия постоянной или относительно времени полета снаряда длительной двунаправленной связи со снарядом.
Если, конечно, вы не предполагаете коррекцию только на начальном этапе полета снаряда.
В противном случае ваша схема будет работать только при стрельбе прямой наводкой, а там коррекция (по крайней мере такая) особо и не нужна.
Почему проблема? Потому что баллистическая траектория, стрельба с закрытых позиций, мощность арт. радаров, работа батареи при куче приемопередатчиков на одном канале и т.п. Много в общем всего. В результате это будет а) уже не так просто, б) малоэффективно.
Если, конечно, вы не предполагаете коррекцию только на начальном этапе полета снаряда.
В противном случае ваша схема будет работать только при стрельбе прямой наводкой, а там коррекция (по крайней мере такая) особо и не нужна.
Почему проблема? Потому что баллистическая траектория, стрельба с закрытых позиций, мощность арт. радаров, работа батареи при куче приемопередатчиков на одном канале и т.п. Много в общем всего. В результате это будет а) уже не так просто, б) малоэффективно.
|
ВТБ! ( Слушатель ) |
| 10 июн 2022 10:36:08 |
Замечательное приспособление для увеличения разброса снарядов.
|
|
Gadskiy ( Слушатель ) |
| 10 июн 2022 15:40:36 |
Ну, т.е. схема рабочая с РБС и коррекцией траектории.
Насчёт "увеличение разброса" - ок. Возможно. Тогда оставим за скобками всю гладкоствольную арту.
Я к тому, что во всех предлагаемых схемах всё чрезмерно сложно. Везде коррекция какими то плоскостями, рулями, механикой с электроникой. Остался основной вопрос - будет ли работать коррекция за счёт смещения массы в такт вращению? Если работает, то там вообще всё упрощается на порядки.
71taa, выше уже дали материал с подтверждением возможности коррекции траектории. Т.е. принципиально в отслеживании снаряда нет ничего невозможного.
Насчёт "увеличение разброса" - ок. Возможно. Тогда оставим за скобками всю гладкоствольную арту.
Я к тому, что во всех предлагаемых схемах всё чрезмерно сложно. Везде коррекция какими то плоскостями, рулями, механикой с электроникой. Остался основной вопрос - будет ли работать коррекция за счёт смещения массы в такт вращению? Если работает, то там вообще всё упрощается на порядки.
71taa, выше уже дали материал с подтверждением возможности коррекции траектории. Т.е. принципиально в отслеживании снаряда нет ничего невозможного.
|
|
Телеграфист ( Слушатель ) |
| 11 июн 2022 22:22:50 |
при ассиметричной аэродинамике снаряда - лехко.
(но сама идея не очень. Импульсные микроракетные двигатели, сориентированные на параллельное смещение снаряда, намного проще, надежней и уже отработана в ПВО. Фактически, каждый такой двигатель это гильза, обжатая под сопло, с порохом и электроподжигом. Порядок включения легко считается процессором.)
Самое сложное в такой системе, это датчик горизонта.
АПД. Прочитал вашу идею внимательней, все работает. Только эксцентрик не самая лучшая идея. Ну, и на ракету РСЗО такое нужно ставить, там и дальность выше и перегрузки меньше. Электронику можно использовать самую обычную.
(но сама идея не очень. Импульсные микроракетные двигатели, сориентированные на параллельное смещение снаряда, намного проще, надежней и уже отработана в ПВО. Фактически, каждый такой двигатель это гильза, обжатая под сопло, с порохом и электроподжигом. Порядок включения легко считается процессором.)
Самое сложное в такой системе, это датчик горизонта.
АПД. Прочитал вашу идею внимательней, все работает. Только эксцентрик не самая лучшая идея. Ну, и на ракету РСЗО такое нужно ставить, там и дальность выше и перегрузки меньше. Электронику можно использовать самую обычную.
|
|
Gadskiy ( Слушатель ) |
| 15 июн 2022 20:07:25 |
Да я так поприкидывал на бумажке, не вижу противоречий и невозможности. Нам ведь надо лишь смещать угол снаряда в нужную сторону. Может кто сможет тех.модель в какой-нибудь сапр закинуть и посмотреть модель снаряда с управляемым вращающимся дисбалансом?
Насчёт датчика горизонта? Тот же самый груз в соленоиде связанный с простейшим передатчиком будет выдавать в радиоэфир в такт вращению кривую из-за силы тяжести. Если покумекать, то и в управлении и в качестве датчика горизонта можно совместить один соленоид.
Т.е. на станции управления мы получаем кривую от "датчика горизонта", отслеживаем траекторию, рассчитываем поправки и посылаем на снаряд сигнал, когда груз сдвигать в такт вращению.
В итоге из плюсов никакой электроники и никаких рулей. Просто запаянная хрень без выступающих частей и отверстий. Внутри химический аккум, груз в соленоиде, простейший передатчик и приёмник (на уровне детекторного из радиокружка 6-го класса). Всё.
Всякие пиропатроны для управления.. хм.. Они имеют только заданный импульс, при чём импульс должен быть абсолютно точным, а он будет плыть от времени. ИМХО, становится сложнее и менее надёжно. Но для идеи об управлении ещё есть место. Может есть решение даже более изящное.
Насчёт датчика горизонта? Тот же самый груз в соленоиде связанный с простейшим передатчиком будет выдавать в радиоэфир в такт вращению кривую из-за силы тяжести. Если покумекать, то и в управлении и в качестве датчика горизонта можно совместить один соленоид.
Т.е. на станции управления мы получаем кривую от "датчика горизонта", отслеживаем траекторию, рассчитываем поправки и посылаем на снаряд сигнал, когда груз сдвигать в такт вращению.
В итоге из плюсов никакой электроники и никаких рулей. Просто запаянная хрень без выступающих частей и отверстий. Внутри химический аккум, груз в соленоиде, простейший передатчик и приёмник (на уровне детекторного из радиокружка 6-го класса). Всё.
Всякие пиропатроны для управления.. хм.. Они имеют только заданный импульс, при чём импульс должен быть абсолютно точным, а он будет плыть от времени. ИМХО, становится сложнее и менее надёжно. Но для идеи об управлении ещё есть место. Может есть решение даже более изящное.
|
|
71taa ( Слушатель ) |
| 17 июн 2022 12:59:09 |
Что-то я думал заглохла дискуссия, а оно вона как )))
Еще раз повторюсь - вы не на картинки смотрите, а буковки читайте. Приведенный выше в качестве примера аэробаллистический тормоз получает единственный управляющий (на самом деле - задающий/программирующий) сигнал очень недалеко от точки вылета, от того самого арт. радара, установленного на САУ. Выстрел производится с гарантированным перелетом, реальная скоростьи траrктория на _вылете_ снаряда измеряется, и данному девайсу по факту устанавливается тупо таймер раскрытия. Все. Никакой коррекции на какой-либо заметной длине траектории нет.
Вы же выше предлагали измерять параметры снаряда (в т.ч. скорость вращения) и передавать сигналы на снаряд. Но тогда, когда это действительно будет нужно (рядом с точкой начала коррекции) - вы этот сигнал уже не передадите. В результате у вас остается все тот же таймер на выходе, и невозможность измерить скорость вращения и прочие параметры на платформе запуска - только на самом снаряде. Чем оно отличается от представленного девайса в положительную сторону - не знаю.
А по поводу варианта продолжительного, да еще и двухстороннего обмена информацией с летящим снарядом - я уже комментировал. Да даже если и одностороннего - все равно.
Еще раз повторюсь - вы не на картинки смотрите, а буковки читайте. Приведенный выше в качестве примера аэробаллистический тормоз получает единственный управляющий (на самом деле - задающий/программирующий) сигнал очень недалеко от точки вылета, от того самого арт. радара, установленного на САУ. Выстрел производится с гарантированным перелетом, реальная скорость
Вы же выше предлагали измерять параметры снаряда (в т.ч. скорость вращения) и передавать сигналы на снаряд. Но тогда, когда это действительно будет нужно (рядом с точкой начала коррекции) - вы этот сигнал уже не передадите. В результате у вас остается все тот же таймер на выходе, и невозможность измерить скорость вращения и прочие параметры на платформе запуска - только на самом снаряде. Чем оно отличается от представленного девайса в положительную сторону - не знаю.
А по поводу варианта продолжительного, да еще и двухстороннего обмена информацией с летящим снарядом - я уже комментировал. Да даже если и одностороннего - все равно.
|
|
ВТБ! ( Слушатель ) |
| 17 июн 2022 13:07:47 |
Вы полагаете, что радар позволяет определить угол бросания с нужной точностью?
Какая у него тогда разрешающая способность?
Какая у него тогда разрешающая способность?
|
|
71taa ( Слушатель ) |
| 17 июн 2022 13:30:40 |
Скорость нам нужна, разумеется. Доплер. От нас же снаряд летит. Траекторию я конечно написал, но это я чую на эмоциях ))) Для примера у гансов - MVRS-700SC MUZZLE VELOCITY RADAR SYSTEM. Так что да, исправляюсь - только скорость.
Хотя я бы не зарекался, что его заодно не используют для разведки/контрбатарейной борьбы. Но мы-то сейчас обсуждаем именно дешевый вариант корректировки снаряда для гаубицы.
Хотя я бы не зарекался, что его заодно не используют для разведки/контрбатарейной борьбы. Но мы-то сейчас обсуждаем именно дешевый вариант корректировки снаряда для гаубицы.
|
|
Sergejh ( Слушатель ) |
| 17 июн 2022 14:26:01 |
Зачем нам его определять? Мы же его установили на орудии с помощью прицельных приспособлений
|
|
ВТБ! ( Слушатель ) |
| 17 июн 2022 23:22:22 |
Мы установили угол наклона ствола к горизонту.
Но хотелось бы точнее знать, куда этот хлыст забросит снаряд.
В идеале - отследить всю восходящую часть траектории и попробовать учесть влияние ветра.
Остапа несло.
Но такими извращениями пришлось бы заниматься в оптическом диапазоне, наверное.
Но хотелось бы точнее знать, куда этот хлыст забросит снаряд.
В идеале - отследить всю восходящую часть траектории и попробовать учесть влияние ветра.
Но такими извращениями пришлось бы заниматься в оптическом диапазоне, наверное.
|
|
ВТБ! ( Слушатель ) |
| 16 июн 2022 10:52:04 |
По условиям задачи у нас тело вращения с симметричным распределением масс.
С управлением грузом незначительной массы с незначительным смещением.
Получим незначительное смещение центра эллипса рассеивания снарядов в сторону цели с одновременным удлинением осей эллипса.
Результат отрицательный - не работает.
С управлением грузом незначительной массы с незначительным смещением.
Получим незначительное смещение центра эллипса рассеивания снарядов в сторону цели с одновременным удлинением осей эллипса.
Результат отрицательный - не работает.
|
|
Gadskiy ( Слушатель ) |
| 06 июл 2022 13:06:36 |
Спасибо всем за обсуждение темы и критику. Пришлось более глубоко погрузиться в тему.
Признаю, я - полный дилетант. В целом, всё оказалось намного-намного сложнее. И самая главная проблема - это определение местоположения снаряда. Не получится поставить радар и точно отслеживать траекторию. Всё сложно с работой доплеровских радаров. Это - тупик. Оставим даже за скобками принцип корректировки снаряда, т.к. это второстепенная задача с вероятной кучей практических решений. Оставим это на потом.
Попробуем с другой стороны.
Задача ставится примерно так - обеспечить повышение точности при минимальных расходах. Что бы колотить чугунием по опорнику не в пятно 500х500, а в 50х50 на дальности в 20-30 км.
Полностью отказываемся от доплеровских радаров, как тупикового решения. Зачем нам излучатель с земли, когда у нас снаряд сам излучает. Т.е. снаряд выдаёт в эфир сигнал с горизонтом вместе с сигналом для отслеживания доплеровского смещения относительно приёмников.
Выглядит это так.
1 - головка на место взрывателя, которая после выстрела выдаёт в эфир "аналоговую" кривую своего вращения и сигнал для отслеживания.
2 - на земле располагаются и позиционируются приёмники сигнала.
Это работает по принципу "доплеровский радар наоборот". Зная точное расположение приёмников и получая сигнал со снаряда мы можем "поймать" доплеровское смещение относительно каждого приёмника (я так понимаю, нужно минимум 3 приёмника) и рассчитать точную траекторию снаряда.
Имея траекторию снаряда и его положение по горизонту передаём корректировки на снаряд.
Из плюсов.
1 - отслеживание траектории возможно практически на всём пути.
2 - не нужны мощные радары на земле
3 - главное - общая дешевизна и простота решения. (простейшие приёмники, передатчики и головка наведения)
Ваша критика, комрады?
Признаю, я - полный дилетант. В целом, всё оказалось намного-намного сложнее. И самая главная проблема - это определение местоположения снаряда. Не получится поставить радар и точно отслеживать траекторию. Всё сложно с работой доплеровских радаров. Это - тупик. Оставим даже за скобками принцип корректировки снаряда, т.к. это второстепенная задача с вероятной кучей практических решений. Оставим это на потом.
Попробуем с другой стороны.
Задача ставится примерно так - обеспечить повышение точности при минимальных расходах. Что бы колотить чугунием по опорнику не в пятно 500х500, а в 50х50 на дальности в 20-30 км.
Полностью отказываемся от доплеровских радаров, как тупикового решения. Зачем нам излучатель с земли, когда у нас снаряд сам излучает. Т.е. снаряд выдаёт в эфир сигнал с горизонтом вместе с сигналом для отслеживания доплеровского смещения относительно приёмников.
Выглядит это так.
1 - головка на место взрывателя, которая после выстрела выдаёт в эфир "аналоговую" кривую своего вращения и сигнал для отслеживания.
2 - на земле располагаются и позиционируются приёмники сигнала.
Это работает по принципу "доплеровский радар наоборот". Зная точное расположение приёмников и получая сигнал со снаряда мы можем "поймать" доплеровское смещение относительно каждого приёмника (я так понимаю, нужно минимум 3 приёмника) и рассчитать точную траекторию снаряда.
Имея траекторию снаряда и его положение по горизонту передаём корректировки на снаряд.
Из плюсов.
1 - отслеживание траектории возможно практически на всём пути.
2 - не нужны мощные радары на земле
3 - главное - общая дешевизна и простота решения. (простейшие приёмники, передатчики и головка наведения)
Ваша критика, комрады?