Суперджет-100 и авиапром России вообще
4,304,498
16,198
|
Аладдин ( Слушатель ) |
| 19 июн 2022 13:58:24 |
Денис Мантуров заявил о пересмотре проекта российско-китайского самолета
новая дискуссия Новость 1.657Цитата17 июня 2022 г., AviaStat.ru – Проект производства российско-китайского широкофюзеляжного самолета CR929 в силе, в связи с санкциями в течение года он будет переформатирован на только российские и китайские комплектующие, заявил РБК на Петербургском международном экономическом форуме глава Минпромторга Денис Мантуров.«Процесс по CR929 идет. Но с учетом новых вводных, по тем ограничениям, которые есть сегодня в части кооперации, которая сложена была китайскими партнерами с привлечением западных производителей... Сейчас это невозможно, поэтому придется потратить время на перестройку подходов, с использованием только российских и китайских производителей», — сказал он.
По словам Мантурова, переконфигурация поставщиков закончится в течение этого года.
P.S. Наконец-то!
КОММЕНТАРИИ (153)
|
ILPetr ( Слушатель ) |
| 19 июн 2022 21:15:07 |
Наконец-то что? Замена лучшего из возможного на что? Доступное и хоть как-то работающее?
|
GeorgV ( Слушатель ) |
| 19 июн 2022 21:40:46 |
"Наконец-то" - это о смене парадигмы с "куплю" на "сделаю"
|
|
Superwad ( Слушатель ) |
| 19 июн 2022 21:44:11 |
Вопрос, что было Западного в комлектухе. Если моторы, то ПД-30 ещё не готовы, если остальное - то что-то можно и от Илов задействовать. Не самые плохие самолёты. А если учесть, что западная комплектуха в последнее время начала терять в качестве изготовления, то ёщё и вопрос, что лучше а что и хуже....
|
|
ILPetr ( Слушатель ) |
| 20 июн 2022 03:42:06 |
. 
Вроде как указанные фирмы являются лидерами в тех областях, в которых использованы их компетенции. Одновременно, сделать не хуже самим - будет дороже (собственно, они потому и получили "прописку", что их изделия при требуемом качестве оказались дешевле в том числе отечественных). Значит в "New" будет хуже или дороже. Собственно, и то и другое рассматривать как "хорошо" вряд ли возможно.
Вроде как указанные фирмы являются лидерами в тех областях, в которых использованы их компетенции. Одновременно, сделать не хуже самим - будет дороже (собственно, они потому и получили "прописку", что их изделия при требуемом качестве оказались дешевле в том числе отечественных). Значит в "New" будет хуже или дороже. Собственно, и то и другое рассматривать как "хорошо" вряд ли возможно.
|
|
Mirotvorets ( Слушатель ) |
| 20 июн 2022 07:44:29 |
Думаю, что это был выбран путь для скорейшей реализации проекта.
Что было справедливо для ситуации при начале проекта.
В нынешних условиях это невозможно что подтверждается реализацией проекта ССЖ100нью и МС21.310
Что было справедливо для ситуации при начале проекта.
В нынешних условиях это невозможно что подтверждается реализацией проекта ССЖ100нью и МС21.310
|
Luddit ( Слушатель ) |
| 20 июн 2022 07:56:43 |
Ну ХЗ. Вот например колеса шасси. Если хотеть захват рынка в мировом масштабе, то логичнее взять самое распространённое колесо, которое в любом аэропорту можно раздобыть достаточно быстро.
В других системах тоже могут быть какие-то свои компоненты, периодически требующие замены.
В других системах тоже могут быть какие-то свои компоненты, периодически требующие замены.
|
|
Михай ( Слушатель ) |
| 20 июн 2022 09:05:41 |
Если мир делится на части, то логичнее как раз наоборот. Самое распространённое колесо становится самым слабым местом.
|
|
Luddit ( Слушатель ) |
| 20 июн 2022 09:47:32 |
Разговор шел про ситуацию, в которой началась разработка SSJ.
Тогда же была актуальна идея пустить западных производителей в самолёт, чтобы они в своих правительствах проталкивали допуск самолета на рынок.
Тогда же была актуальна идея пустить западных производителей в самолёт, чтобы они в своих правительствах проталкивали допуск самолета на рынок.
|
|
ILPetr ( Слушатель ) |
| 20 июн 2022 20:02:45 |
Естественно, но что делать сейчас? Вместо кондиционеров Либхер использовать кондиционеры Либхер_Нижний_Новгород? (Это одни и те же кондиционеры). Или начать изготовление кондиционеров в Мухосранске, где никогда не делали что-то серьезнее самогонного аппарата?
Я не пропаданец полимеров, но садиться в самолет, где вместо Либхера потрудился "ООО Мухосранский завод самогонных аппаратов" не готов.
Я не пропаданец полимеров, но садиться в самолет, где вместо Либхера потрудился "ООО Мухосранский завод самогонных аппаратов" не готов.
|
|
Foxhound ( Слушатель ) |
| 20 июн 2022 20:26:39 |
И как только в мухосрансках делают военную авиацию по полному циклу? Или это менее серьезно, чем самогонные аппараты? Похоже на западопоклонничество.
|
|
Luddit ( Слушатель ) |
| 20 июн 2022 20:27:05 |
Принудить завод в НН продать кондиционеры. Или у него начнут копиться штрафы, банкротство и смена собственника.
|
|
ILPetr ( Слушатель ) |
| 21 июн 2022 13:02:33 |
Да они бы и рады, но вот прокладки швейцарского производства закончились, а балаковские не держат... 
|
|
basilevs ( Слушатель ) |
| 20 июн 2022 20:30:33 |
Если это ООО делает кондиционеры для Ту-204, то почему не сможет для МС-21? Да, надо будет наращивать серийность и качество - но при наличии какой-никакой базы это на порядки проще, чем с нуля.
|
|
ILPetr ( Слушатель ) |
| 21 июн 2022 13:13:07 |
Другие габариты, производительность, установочные и присоединительные размеры. Почему евровилку:
Нельзя включить в англорозетку:
???
Нельзя включить в англорозетку:
???
|
rat1111 ( Слушатель ) |
| 20 июн 2022 13:29:39 |
"Хуже или дороже" по сравнению с чем?
Напомню - западные компоненты сейчас просто недоступны.
Напомню - западные компоненты сейчас просто недоступны.
|
|
ILPetr ( Слушатель ) |
| 20 июн 2022 20:12:08 |
Это значит, что будет хуже или дороже по сравнению с тем, когда были доступны западные компоненты.
|
|
bb1788 ( Слушатель ) |
| 21 июн 2022 08:02:35 |
Сообщение удалено
bb1788
02 авг 2022 14:49:02
bb1788
02 авг 2022 14:49:02
Отредактировано: bb1788 - 02 авг 2022 14:49:02
|
Вадим Р. ( Слушатель ) |
| 20 июн 2022 15:28:34 |
Вы забыли третий критерий - быстрее. При запуске ССЖ было важно максимально быстро выпустить самолёт, поэтому и применяли буржуйские комплектующие. Сейчас часть российских комплектующих готова, часть допиливается - можно заниматься импортозамещением. Раньше это бы означало заморозку проекта лет на десять.
|
|
Mirotvorets ( Слушатель ) |
| 20 июн 2022 17:18:00 |
То есть по Вашему ССЖ100 изначально должен был быть хуже или дороже по сравнению со своими одноклассниками из за рубежа?
ПД8 будет хуже или дороже САМ146?
ПД14 хуже или дороже Праттовского?
Что ж тогда говорить о ПД35?
Неожиданно от Вас услышать сии мысли
ПД8 будет хуже или дороже САМ146?
ПД14 хуже или дороже Праттовского?
Что ж тогда говорить о ПД35?
Неожиданно от Вас услышать сии мысли
|
|
ILPetr ( Слушатель ) |
| 20 июн 2022 20:22:11 |
Люто.
ССЖ изначально должен быть конкурентоспособен со своими конкурентами, в том числе и за счет использования общедоступных узлов и агрегатов фирм изготовителей, являющихся мировыми поставщиками с самыми доступными ценами, но при этом обеспечивающим требуемое качество.
Не знаю. САМ летает десяток лет, а ПД-8 просто нет.
ПД-14? Будет хуже и дороже Праттовского. Хуже потому, что детские болячки будут устранать еще лет 10, минимум, и без работающей состемы обслуживания. Дороже - потому, что см. предыдущее предложение и объемы его производства будут смешными.
ССЖ изначально должен быть конкурентоспособен со своими конкурентами, в том числе и за счет использования общедоступных узлов и агрегатов фирм изготовителей, являющихся мировыми поставщиками с самыми доступными ценами, но при этом обеспечивающим требуемое качество.
Не знаю. САМ летает десяток лет, а ПД-8 просто нет.
ПД-14? Будет хуже и дороже Праттовского. Хуже потому, что детские болячки будут устранать еще лет 10, минимум, и без работающей состемы обслуживания. Дороже - потому, что см. предыдущее предложение и объемы его производства будут смешными.
|
|
Mirotvorets ( Слушатель ) |
| 20 июн 2022 21:20:35 |
Что то Вы свою изначальную логику нарушили.
Как изначально мог быть конкурентен ССЖ собранный на 50% из российских комплектующих которые или хуже или дороже( по Вашим словам) с зарубежными самолетами собранными на 100% из комплектующих произведенных лучшими мировыми производителями?
По поводу аргумента " дороже" - Вы в курсе про долю налогов в себестоимости западной продукции, и долю прибыли по по всей цепочке производства?
Она в среднем около 50%
И это все либо остается за бугром, либо у нас.
Вот с точки зрения страновой стоимости продукта - это тоже надо учитывать.
Зарплата сотрудников тоже.
И это не считая синергетики в виде компетенций, независимости, перспективы выхода на зарубежных потребителей и т д
Про детские болезни САМа, не в курсе?
Как изначально мог быть конкурентен ССЖ собранный на 50% из российских комплектующих которые или хуже или дороже( по Вашим словам) с зарубежными самолетами собранными на 100% из комплектующих произведенных лучшими мировыми производителями?
По поводу аргумента " дороже" - Вы в курсе про долю налогов в себестоимости западной продукции, и долю прибыли по по всей цепочке производства?
Она в среднем около 50%
И это все либо остается за бугром, либо у нас.
Вот с точки зрения страновой стоимости продукта - это тоже надо учитывать.
Зарплата сотрудников тоже.
И это не считая синергетики в виде компетенций, независимости, перспективы выхода на зарубежных потребителей и т д
Про детские болезни САМа, не в курсе?
|
|
ILPetr ( Слушатель ) |
| 21 июн 2022 13:17:46 |
Не, это Вас выворачивает.
На 50% из российских клмплеатующих, которые при требуемом качестве дешевле импортных.
Сугубо пофиг - контракт определяет итоговую цену узла, детали, материала. Что внутри цегы составлчют налоги или мржа - совершенно безразлично.
Да-да. Именно поэтому импорт и появился в ССЖ.
На 50% из российских клмплеатующих, которые при требуемом качестве дешевле импортных.
Сугубо пофиг - контракт определяет итоговую цену узла, детали, материала. Что внутри цегы составлчют налоги или мржа - совершенно безразлично.
Да-да. Именно поэтому импорт и появился в ССЖ.
|
|
Mirotvorets ( Слушатель ) |
| 21 июн 2022 16:12:21 |
1. Тоесть уже "не хуже или дороже", а "требуемого качества и дешевле" - элегантно
Можно по другому сказать - "качеством не хуже и дешевле".
Что мешает по оставшейся номенклатуре выйти на этот показатель?
2 Страновая себестоимость - это и есть реальный показатель эффективности экономики, тем более львиная доля предприятий авиапрома с госучастием.
Скажу больше кроме двукратной форы по налогам и прибыли имеющейся у российской экономики по сравнению с западной, мы еще имеем приблизительно такую же фору по стоимость нормочаса на производстве.
Из чего следует что даже при единичном и мелкосерийном производстве страновая себестоимость самолета одноклассника у нас будет ниже чем на Западе
3. Многих комплектующих у на просто не выпускалось - проект надо было реализовывать
Можно по другому сказать - "качеством не хуже и дешевле".
Что мешает по оставшейся номенклатуре выйти на этот показатель?
2 Страновая себестоимость - это и есть реальный показатель эффективности экономики, тем более львиная доля предприятий авиапрома с госучастием.
Скажу больше кроме двукратной форы по налогам и прибыли имеющейся у российской экономики по сравнению с западной, мы еще имеем приблизительно такую же фору по стоимость нормочаса на производстве.
Из чего следует что даже при единичном и мелкосерийном производстве страновая себестоимость самолета одноклассника у нас будет ниже чем на Западе
3. Многих комплектующих у на просто не выпускалось - проект надо было реализовывать
|
|
ILPetr ( Слушатель ) |
| 21 июн 2022 17:37:16 |
Я уже говлрил об этом с господином Городским начальником:
Объемы производства, например.
Не следует.
Отчего же не выпускалось? Никак не получалось получить прибыль? Поскольку себестоимость с учетом разворачивания производства, но с незначительными объемами оного, многократно превышала цену иностранного конкурента?
ССЖ Нью стали строить потому, что блокировали доступ к иностранным комнонетам. Поэтому приходится тратить кучу денег на замещение, т.е. дешевле самолет стать принципиально не может. Разве что вдуг серия окажется не первые сотни самолетов, а многие тысячи. Но мы же не ожидаем этого в реальности?
Объемы производства, например.
Не следует.
Отчего же не выпускалось?
Никак не получалось получить прибыль? Поскольку себестоимость с учетом разворачивания производства, но с незначительными объемами оного, многократно превышала цену иностранного конкурента? ССЖ Нью стали строить потому, что блокировали доступ к иностранным комнонетам. Поэтому приходится тратить кучу денег на замещение, т.е. дешевле самолет стать принципиально не может. Разве что вдуг серия окажется не первые сотни самолетов, а многие тысячи. Но мы же не ожидаем этого в реальности?
|
|
fzr1000 ( Слушатель ) |
| 20 июн 2022 22:19:43 |
Когда вы говорите, такое ощущение, что вы бредите ©
Просто....
"Кол" по экономике.
Просто....
"Кол" по экономике.
|
|
ILPetr ( Слушатель ) |
| 21 июн 2022 13:22:39 |
Я Вам, как великому экономисту, поясню - если расход топлива на пассажирокилометр у ПД будет на 0,5% лучше чем у Пратта, но при этом налет на отказ будет на порядок меньше, а со съемом двигателя раз в 30 - это не лучше.
|
|
fzr1000 ( Слушатель ) |
| 21 июн 2022 14:07:31 |
Как вы это знаете сейчас? На кофейной гуще нагадали или на картах? Это вы тут какие то экономиксы все выкладывает, непонятно на чем основанные
Стоимость этого супер пупер Пратта всю псевдовыгоду сожрёт
Стоимость этого супер пупер Пратта всю псевдовыгоду сожрёт
|
|
Luddit ( Слушатель ) |
| 21 июн 2022 14:12:08 |
Причем стоимость будет зависеть от наличия конкурента в лице ПД.
|
|
fzr1000 ( Слушатель ) |
| 21 июн 2022 14:19:12 |
Это мы ещё не говорим о том, что даёт нашей экономике производство своего продукта в виде авиадвигателей, авионики и т д.. вместо поддерживания западных производств.
|
|
ILPetr ( Слушатель ) |
| 21 июн 2022 17:16:12 |
Я не знаю, я ожидаю это неизбежным. Я дохрена как часто сталкивался с новой техникой. Новой в смысле конструкции и начала серийного изготовления. Вся техника, абсолютно вся, срдержала недоработки и детские болячки. Отчего этого избежат ПД мне не понятно, подобные ожидания я отношу к эльфизму.
С долларом по 60 рублей было все нормально, а с 55 вдруг стало дорого?
С долларом по 60 рублей было все нормально, а с 55 вдруг стало дорого?
|
|
fzr1000 ( Слушатель ) |
| 21 июн 2022 18:16:14 |
Недоработки и детские болячки переживём. Поэтому делать из этого ужос ужос странно
|
|
ILPetr ( Слушатель ) |
| 23 июн 2022 21:14:01 |
Сугубо коммерческий. "Окологосударственным" был Ту-334. Объемы госфинансирования различались на порядок (десятичный). Сейчас пройоп с Ту сирота, а успех ССЖ - мать-давалка - пол подъезда отцов. 
|
|
lock ( Слушатель ) |
| 20 июн 2022 22:58:36 |
Лень искать, но в одном из роликов испытатель сказал, что с ПД-14 МС на эшелон забирается бодрее, чем с Праттом.
|
|
ILPetr ( Слушатель ) |
| 21 июн 2022 13:30:55 |
Ту-154 это делал еще быстрее. Определяется соотношением тяги двигателей к аэродинамическому сопротивлению планера и к массе самолета. Это не хорошо и не плохо - у ПД чуть больше тяга. И расход топлива в этом режиме.
Про Ту я не шучу - он за 8-10 минут после взлета "забирался" на 12 км, а Арбуз - за 20 минут на 10 км.
Про Ту я не шучу - он за 8-10 минут после взлета "забирался" на 12 км, а Арбуз - за 20 минут на 10 км.
|
|
lock ( Слушатель ) |
| 21 июн 2022 13:49:24 |
Не возражаю. В приложении к МС-21 скорее хорошо. Самолет оптимизирован на ускорение цикла посадки-высадки и обслуживания. Широкий проход ( несмотря на некоторое ухудшение аэродинамики и массовых характеристик ) и откидывающиеся вниз полки как раз для этого и предназначены, но маркетится как опция комфорта. Быстрый подъем на эшелон тоже копеечка к копеечке.
|
|
Mirotvorets ( Слушатель ) |
| 20 июн 2022 07:38:41 |
Да, тут как раз задел по ИЛу очень поможет.
И как итог увеличит долю России в проекте.
И как итог увеличит долю России в проекте.
|
|
lock ( Слушатель ) |
| 20 июн 2022 23:07:29 |
Интересно, что китайцам пообещали отдать за это решение, в смысле технологий. Композитное крыло, двигатели ? Как ни странно, мне кажется БРЭО. У них своего в гражданской авиации нет, а нам выгодно иметь в Китае серийное производство в виде СП для снижения себестоимости и для себя.
|
|
Mirotvorets ( Слушатель ) |
| 20 июн 2022 23:23:10 |
Нам не выгодно вообще размещать производство в Китае.
Нам не выгодно передавать компетенции Китаю.
Сотрудничество с Китаем вынужденное.
Нам выгодно финансирование в том числе и китайское.
Нам выгодно зайти на емкий китайский рынок позволяющий сделать реализацию данного проекта прибыльным.
Вот на основании анализа этих выгодно-невыгодно и найден компромис по сотрудничеству
Нам не выгодно передавать компетенции Китаю.
Сотрудничество с Китаем вынужденное.
Нам выгодно финансирование в том числе и китайское.
Нам выгодно зайти на емкий китайский рынок позволяющий сделать реализацию данного проекта прибыльным.
Вот на основании анализа этих выгодно-невыгодно и найден компромис по сотрудничеству
|
|
Luddit ( Слушатель ) |
| 21 июн 2022 08:50:47 |
Я так понимаю, что денег выпросить на какую-нибудь программу развития вполне можно было бы - в конце концов вон какую кучу в резервах поморозили.
Вопрос упирается в наличие людей/команд, способных эти деньги освоить, а не попилить.
То есть при нехватке своих надо запускать чужих в виде всяких дочек/филиалов/долей, а затем делать так, чтобы они ощущали себя нашими, а не чужими.
Вот в плане последнего китайские команды наименее перспективны, у них там свой муравейник своих есть.
Вопрос упирается в наличие людей/команд, способных эти деньги освоить, а не попилить.
То есть при нехватке своих надо запускать чужих в виде всяких дочек/филиалов/долей, а затем делать так, чтобы они ощущали себя нашими, а не чужими.
Вот в плане последнего китайские команды наименее перспективны, у них там свой муравейник своих есть.