Украина и украинско-российские отношения
204,383,039 347,855
 

  Удаленный пользователь
21 июн 2022 08:16:13

Референдум по вхождению Херсонской области в состав России планируется провести этой осенью — замглавы ВГА* Кирилл Стремоусов.

новая дискуссия Новость  388

«Мы готовимся к референдуму. Идут организационные вопросы. После референдума мы станем полноценным субъектом Российской Федерации. Остается совсем немного времени, чтобы мы ощутили себя полноценными гражданами великой страны России. Мы идем по пути Крыма», — сказал он РИА Новости.

Вместе с тем Стремоусов указал на то, что в Херсонской области также налаживается социально-экономическое благополучие, запускаются различные предприятия, банковская система. Кроме того, зарплаты, социальные пособия и пенсии уже выплачиваются в рублях.
  • +2.12 / 44
КОММЕНТАРИИ (21)
 
 
  slavae russia, Москва
21 июн 2022 12:39:34
Цитата: Rom4eg от 21.06.2022 08:16:13«Мы готовимся к референдуму. Идут организационные вопросы. После референдума мы станем полноценным субъектом Российской Федерации. Остается совсем немного времени, чтобы мы ощутили себя полноценными гражданами великой страны России. Мы идем по пути Крыма», — сказал он РИА Новости.

Вместе с тем Стремоусов указал на то, что в Херсонской области также налаживается социально-экономическое благополучие, запускаются различные предприятия, банковская система. Кроме того, зарплаты, социальные пособия и пенсии уже выплачиваются в рублях.

«После референдума станем» - а вдруг не станем,  вдруг народ скажет, что хочет волю по новой? Скажет нахрен правила, хотим делать что захочется.
  • +0.55 / 14
 
 
  стрелок
21 июн 2022 14:51:52
Цитата: slavae от 21.06.2022 12:39:34«После референдума станем» - а вдруг не станем,  вдруг народ скажет, что хочет волю по новой? Скажет нахрен правила, хотим делать что захочется.

это такая игра типа будет не будет
все уже решено и подписано кровью и навсегда
  • +0.31 / 9
  • Скрыто
 
 
 
  Cheen ussr, Малороссия
22 июн 2022 00:55:03
Цитата: стрелок от 21.06.2022 14:51:52это такая игра типа будет не будет
все уже решено и подписано кровью и навсегда

"Это было навсегда, пока не кончилось". 
Книжка есть такая. Про развал Союза, точнее период предшествующий. 
Очень меткое название, пмсм
Отредактировано: Cheen - 22 июн 2022 00:56:28
  • +0.91 / 26
 
 
  g1v2
21 июн 2022 16:28:23
Цитата: slavae от 21.06.2022 12:39:34«После референдума станем» - а вдруг не станем,  вдруг народ скажет, что хочет волю по новой? Скажет нахрен правила, хотим делать что захочется.

    Если не станут, значит помаринуются в непонятном статусе до тех пор пока уровень лояльности не повысится до нужного уровня. И экономика до тех пор будет ограничена. Но думаю что проблемы не будет. В салорейхе на фоне грядущего нарастающего экономического п для них ничего хорошего не ожидается. Даи переход в другое инфополе серьезным образом меняет мозги и мировоззрение.
  • +0.07 / 3
  • Скрыто
 
 
  ecolog oleg
22 июн 2022 06:19:02
Цитата: slavae от 21.06.2022 12:39:34«После референдума станем» - а вдруг не станем,  вдруг народ скажет, что хочет волю по новой? Скажет нахрен правила, хотим делать что захочется.

ну станут тогда не губернией, а генерал-губернаторством. С занятых территорий при любом раскладе ни кто не уйдёт - воевать лучше на чужой территории, чем на собственной. 
Ну да, а народ внезапно захочет ухода РФ, прихода укропов и мобилизации поголовной для похода на Москву, это ж так прикольно.
  • +0.47 / 9
 
 
 
  slon102 russia, 125rus
22 июн 2022 06:56:21
Цитата: ecolog oleg от 22.06.2022 06:19:02ну станут тогда не губернией, а генерал-губернаторством. С занятых территорий при любом раскладе ни кто не уйдёт - воевать лучше на чужой территории, чем на собственной. 
Ну да, а народ внезапно захочет ухода РФ, прихода укропов и мобилизации поголовной для похода на Москву, это ж так прикольно.

        И генерал-губернаторства вопреки хотя-бы условной лояльности аборигенов не бывает , так что тильки плебисцит.
        Хотя , исход ( в случае с хер.хохлами на максималках  с росс.соц. выплатами ) понятен , конечно же , изначально.
        Но тут нюанс - по сути это украинцы , и россияне они чисто ситуативные.
         До первого следующего , кто лучший паспорт предложит.

         зы. отдельно смешно , ибо ровно с той же изворотливостью укр.хер._нашевцы станут скрываться и от призыва в росс.армию.
               146 в том же жите , в коем отсиделись и от збродных.  
                текущая государственность в понимании хихлов на ментальность ни разу не влияет.
                мисто_такое (ц)
                опасная иллюзия себе льстить
 
Отредактировано: slon102 - 22 июн 2022 11:00:01
  • +0.34 / 7
  • Скрыто
 
 
 
  Vick
22 июн 2022 10:31:13
Цитата: ecolog oleg от 22.06.2022 06:19:02ну станут тогда не губернией, а генерал-губернаторством. С занятых территорий при любом раскладе ни кто не уйдёт - воевать лучше на чужой территории, чем на собственной. 
Ну да, а народ внезапно захочет ухода РФ, прихода укропов и мобилизации поголовной для похода на Москву, это ж так прикольно.

То есть, референдумы в наше время становятся просто профанацией. Никто из "центров силы" не будет допускать даже теоретический уход из-под своего влияния ключевых для данного "центра силы" территорий. Это не плохо и не хорошо, это так и есть. Это означает, что ещё один миф "про демократию" уходит в историю. А всё возвращается на круги своя – лишь те территории обладают своим суверенитетом, кто может силой доказать это, отстоять свою независимость и подобрать иные территории, отобранные у более слабых и нежизнеспособных.  А не просто балабольством и "народным волеизъявлением". И карта мира и в частности Европы будет в ближайшие годы очень сильно перерисована. Игрушечных "государств" не станет (или их количество значительно сократится). "Генерал-губернаторства" размножатся (до поры полного встраивания этих территорий в тело "государства-матки", метрополии). Риторика про свободы, волеизъявления народа ещё останется надолго. Однако, придётся вырабатывать иную риторику, иные принципы сосуществования "государств и наций", иные понимания, что такое "легитимное государство"....... много непонятного, "как теперь с этим будем жить" и что в итоге будет сформулировано как "новое международное право". И надо как-то готовиться к новым временам, а пока идёт "смена эпох", будет сплошное пустозвонство про референдумы, волеизъявления народа и прочая шелуха, в которую "уже никто, даже эльфы, не верит, но необходимо этой шелухой в официальных заявлениях прикрываться".
Отредактировано: Vick - 22 июн 2022 10:35:21
  • +0.23 / 10
 
 
 
 
  Барристер russia, Москва
22 июн 2022 16:53:06
Цитата: Vick от 22.06.2022 10:31:13То есть, референдумы в наше время становятся просто профанацией.

Профанация это искусственно созданные образования типа прибалтик финляндий польш и прочих грузий с белорусами. Не говоря уже про португальческие испании. Все эти образования не могут жить просто самостоятельно.

Референдум это маркер, один из. Не главный, как перепись населения.
Отредактировано: Барристер - 22 июн 2022 16:55:43
  • +0.55 / 6
  • Скрыто
 
 
 
 
 
  Vick
22 июн 2022 18:06:37
Цитата: Барристер от 22.06.2022 16:53:06Профанация это искусственно созданные образования типа прибалтик финляндий польш и прочих грузий с белорусами. Не говоря уже про португальческие испании. Все эти образования не могут жить просто самостоятельно.

Референдум это маркер, один из. Не главный, как перепись населения.

Какой маркер? Чем он отличается от "соцопроса населения", если его результаты учитываются лишь тогда, когда это устраивает того, кто контролирует территорию? Вот зачем нужен референдум в Херсонской области, если Россия эту территорию никому не собирается отдавать и ни в какое "свободное государственное плавание" отпускать? Только разве что "для галочки, для формального соблюдения неких норм, которых только Россия и придерживается" с предварительным гарантированным обеспечением нужного результата. Соблюдём. Для нас это соблюдение не даёт ничего. А "сторонние наблюдатели" всё равно не признают. Даже токае-лукашенки. То есть практического выхлопа от такого референдума никакого, будет он или не будет. Мы "возвращаем свои территории"? Или "землю в гренадах крестьянам отдаём", а дальше – наше дело сторона, чё там гренадцы-крестьянцы себе какое гетманство напридумывают?
***
а что касается "искусственно созданных образований типа прибалтик финляндий польш и прочих грузий с белорусами. Не говоря уже про португальческие испании" – нас эти территории могут интересовать лишь как "Нам это надо? Существование каких-то бестолковых государств нам угрожает? Если не пришей кобыле хвост – то какая нам разница, насколько искусственно были созданы португале-испании. Они хрен знает где и нам не пакостят, путь гренадствуют как сами желают, пока их не съели те, кому они соседи". Нам нужно свою территорию надёжно обезопасить, вот ближайшие соседи и будут интересовать. А кто "искусственный" или "естественный" – вообще "ниачём"
Отредактировано: Vick - 22 июн 2022 19:15:01
  • +0.28 / 8
  • Скрыто
 
 
 
 
 
 
  sfera
23 июн 2022 09:44:41
Цитата: Vick от 22.06.2022 18:06:37Какой маркер? Чем он отличается от "соцопроса населения", если его результаты учитываются лишь тогда, когда это устраивает того, кто контролирует территорию? Вот зачем нужен референдум в Херсонской области, если Россия эту территорию никому не собирается отдавать и ни в какое "свободное государственное плавание" отпускать? Только разве что "для галочки, для формального соблюдения неких норм, которых только Россия и придерживается" с предварительным гарантированным обеспечением нужного результата. Соблюдём. Для нас это соблюдение не даёт ничего. А "сторонние наблюдатели" всё равно не признают. Даже токае-лукашенки. То есть практического выхлопа от такого референдума никакого, будет он или не будет. Мы "возвращаем свои территории"? Или "землю в гренадах крестьянам отдаём", а дальше – наше дело сторона, чё там гренадцы-крестьянцы себе какое гетманство напридумывают?
***

Формальное соблюдения неких норм, которых только Россия и придерживается - это Важно. Иначе возникает вопрос: А есть ли жизнь в России после Путина? Даже в схватке на канделябрах определится победитель. "результаты учитываются лишь тогда..." - в пользу бедных, настолько дурных нема. Если Россия эту территорию никому не собирается отдавать, то выбор у населения там между гражданством РФ и неонигерами, Такое мое ИМХО.Улыбающийся
  • +0.09 / 6
  • Скрыто
 
 
 
 
 
 
 
  Vick
23 июн 2022 10:45:32
Цитата: sfera от 23.06.2022 09:44:41Формальное соблюдения неких норм, которых только Россия и придерживается - это Важно. Иначе возникает вопрос: А есть ли жизнь в России после Путина? Даже в схватке на канделябрах определится победитель. "результаты учитываются лишь тогда..." - в пользу бедных, настолько дурных нема. Если Россия эту территорию никому не собирается отдавать, то выбор у населения там между гражданством РФ и неонигерами, Такое мое ИМХО.Улыбающийся

Всё это само собой разумеющееся. При этом нам самим же надо понимать, что "формальные соблюдения неких норм" – они и есть формальные. А реальное положение – если кто не желает становиться гражданами России в Херсоне, Мелитополе  или Мариуполе – те станут иностранцами в России. Либо "Россия будет разгромлена на всех фронтах и откатится к Москве, а то и за Урал".
  • +0.03 / 1
  • Скрыто
 
 
 
 
 
 
 
  Cheen ussr, Малороссия
23 июн 2022 12:16:06
Цитата: sfera от 23.06.2022 09:44:41Если Россия эту территорию никому не собирается отдавать, то выбор у населения там между гражданством РФ и неонигерами, Такое мое ИМХО.Улыбающийся

А лет через 10 эти неограждане выберут вам галустяна в президенты.
  • +0.32 / 13
  • Скрыто
 
 
 
 
 
 
 
 
  rat1111 russia, С.-Пб
23 июн 2022 13:22:09
Цитата: Cheen от 23.06.2022 12:16:06А лет через 10 эти неограждане выберут вам галустяна в президенты.

Россия - не Украина, у нас власть по другому работает
Я бы других вещей опасался
  • +1.09 / 34
  • Скрыто
 
 
 
 
  Boris Bakhterev russia, Екатеринбург
23 июн 2022 14:03:34
Цитата: Vick Вчера в 10:31То есть, референдумы в наше время становятся просто профанацией. Никто из "центров силы" не будет допускать даже теоретический уход из-под своего влияния ключевых для данного "центра силы" территорий. Это не плохо и не хорошо, это так и есть. Это означает, что ещё один миф "про демократию" уходит в историю. А всё возвращается на круги своя – лишь те территории обладают своим суверенитетом, кто может силой доказать это, отстоять свою независимость и подобрать иные территории, отобранные у более слабых и нежизнеспособных.  А не просто балабольством и "народным волеизъявлением". И карта мира и в частности Европы будет в ближайшие годы очень сильно перерисована. Игрушечных "государств" не станет (или их количество значительно сократится). "Генерал-губернаторства" размножатся (до поры полного встраивания этих территорий в тело "государства-матки", метрополии). Риторика про свободы, волеизъявления народа ещё останется надолго. Однако, придётся вырабатывать иную риторику, иные принципы сосуществования "государств и наций", иные понимания, что такое "легитимное государство"....... много непонятного, "как теперь с этим будем жить" и что в итоге будет сформулировано как "новое международное право". И надо как-то готовиться к новым временам, а пока идёт "смена эпох", будет сплошное пустозвонство про референдумы, волеизъявления народа и прочая шелуха, в которую "уже никто, даже эльфы, не верит, но необходимо этой шелухой в официальных заявлениях прикрываться".

Не нравится мне изложенная в таком виде концепция. Вижу как внутренние логические изъяны, так и со следствиями из нее не согласен.
Вы противопоставляете силу и ненасильственное волеизъявление как источники суверенитета. На мой взгляд, такое противопоставление ложно. На самом деле между силой и ненасильственным волеизъявлением нет границы. И то, и другое является проявлением воли и одно плавно перетекает в другое. Например, референдумы в ДНР и ЛНР потребовали от их организаторов и даже просто участников изрядного мужества и напряжения сил. Я бы сказал, что они требовали от организаторов и участников больше мужества и напряжения сил, чем от украинских нацбандформирований, пытавшихся тогда эти референдумы сорвать. Потому что нацбанды были вооружены, а организаторы и участники ненасильственного волеизъявления - нет. Проведение референдумов в ДНР и ЛНР было подготовительным шагом на пути создания ополчения, а потом полноценной государственной машины. Сейчас в рядах народной милиции республик сражаются мобилизованные по закону. Думаю, согласитесь, что в 2014 г. такое было бы не возможно. Понятно, что одного волеизъявления, не подкрепленного силой, может оказаться недостаточно. Но это не умаляет его значимости как первого шага на пути к желаемой цели.
С этой точки зрения проведение референдума в Херсонской области я считаю полезным. Организация референдума - это процесс, в который будут вовлечены десятки тысяч человек. Организация референдума - это все же не просто "балабольство", это деятельное участие.
Вы пишете, что референдум в Херсонской области может быть нужен только "для галочки, для формального соблюдения неких норм, которых только Россия и придерживается". Так разве это (соблюдение норм, которых придерживается Россия) не достаточная причина? Какое нам дело до признания или непризнания наших референдумов, если мы их считаем важным элементом нашего политического устройства? А мы их таким элементом считаем.
Я тут обнаружил, любопытное определение аннексии: "Под аннексией или захватом чужих земель Правительство понимает, сообразно правовому сознанию демократии вообще и трудящихся классов в особенности, всякое присоединение к большому или сильному государству малой или слабой народности без точно, ясно и добровольно выраженного согласия и желания этой народности..." Декрет о мире, 1917 год.
Не то, чтобы я был принципиальным противником аннексии и исключаю присоединении каких-то территорий путем аннексии, но если есть возможность все оформить полюбовно, то почему бы нет?
Отредактировано: Boris Bakhterev - 23 июн 2022 14:05:52
  • +1.35 / 16
 
 
 
 
 
  Vick
23 июн 2022 18:42:17
Цитата: Boris Bakhterev от 23.06.2022 14:03:34Не нравится мне изложенная в таком виде концепция. Вижу как внутренние логические изъяны, так и со следствиями из нее не согласен.
***************
Не то, чтобы я был принципиальным противником аннексии и исключаю присоединении каких-то территорий путем аннексии, но если есть возможность все оформить полюбовно, то почему бы нет?

Хм... Начали с "есть изъяны", а закончили тем же самым, что и я сказал. 
Референдум в Крыму и был таким "если есть возможность оформить полюбовно, то почему бы нет?". А с референдумами в ЛДНР в 2014-м Путин "просил погодить". С его точки зрения, это было тогда "несвоевременно". Хотя, если встать в позу и изобразить из себя "жуткого принципиального поборника демократии и народоизъявления" – то надо орать: "Да как он посмел? Народ решил – народ провёл! признавайте нас!" Чисто "душой" Россия их признала сразу (да и без того референдума – восстание против майданутцев признала сразу, как итак уже волеизъявление народа), а скрепя сердце Россия терпела их официальную неопределённость. 
В общем... принципиальных возражений я от вас не услышал. Да, референдум – хорошо, "если есть возможность все оформить полюбовно". Вернее – если есть гарантия , что всё оформится в нашу пользу и проведение референдума для нас своевременно. А если нет такой гарантии в отношении какой-то ключевой территории – то референдум там проводить противопоказано, придётся "не быть принципиальным противником аннексии и не исключать присоединении каких-то территорий путем аннексии". И, мне так кажется, что мы близки именно к таким ситуациям. Что-то придётся аннексировать, что-то ,"временно оккупировать", что-то "не временно, а на неопределённый срок оккупировать".
  • +0.08 / 3
  • Скрыто
 
 
  fortran_123
22 июн 2022 07:54:13
Цитата: slavae от 21.06.2022 12:39:34«После референдума станем» - а вдруг не станем,  вдруг народ скажет, что хочет волю по новой? Скажет нахрен правила, хотим делать что захочется.

Исход ЛЮБОГО референдума в ЛЮБОЙ стране предрешен еще в момент принятия решения о его проведении. 
Поэтому главное предназначение референдума - легитимизация этого решения механизмами "демократического" общества.
Это "азы" демократии, поэтому даже не мечтайте сомневаться в воле народа - она будет единственно верной. ;)
  • +0.29 / 13
  • Скрыто
 
 
 
  Салон62 russia, Воронеж
22 июн 2022 07:57:20
Цитата: fortran_123 от 22.06.2022 07:54:13Исход ЛЮБОГО референдума в ЛЮБОЙ стране предрешен еще в момент принятия решения о его проведении. 
Поэтому главное предназначение референдума - легитимизация этого решения механизмами "демократического" общества.

Это "азы" демократии, поэтому даже не мечтайте сомневаться в воле народа - она будет единственно верной. ;)

А как же референдум о независимости Шотландии в 2014 году?
  • +0.41 / 6
  • Скрыто
 
 
 
 
  AltTab russia
22 июн 2022 08:14:45
Сообщение удалено
AltTab
26 май 2023 18:55:44
Отредактировано: AltTab - 26 май 2023 18:55:44

  • +0.71
 
 
 
 
  Maria G russia
22 июн 2022 09:20:17
Цитата: Салон62 от 22.06.2022 07:57:20А как же референдум о независимости Шотландии в 2014 году?

А уж он как никакой другой был предрешен.
  • +0.38 / 5
  • Скрыто
 
 
 
  slon102 russia, 125rus
22 июн 2022 08:22:21
Цитата: fortran_123 от 22.06.2022 07:54:13Исход ЛЮБОГО референдума в ЛЮБОЙ стране предрешен еще в момент принятия решения о его проведении. 
Поэтому главное предназначение референдума - легитимизация этого решения механизмами "демократического" общества.
Это "азы" демократии, поэтому даже не мечтайте сомневаться в воле народа - она будет единственно верной. ;)

        Укр. ля-ля. В 1й раз на Украине проголосили "геть_вид_Москвы" в 1989 г. ( см. "революция на граните ) , во 2й - на референдуме
        за суверенитет ( предвосхищая "вопросы" - сравниваем тексты Деклараций РСФСР и УССР буквально в преамбуле , обновленный Союзный Договор ,
        (Проект , с которым Ельцин приехал в Пущу ) , гуглим  Новоогарёвский процесс , Договор ССГ , и успокаиваемся )  
        А можно ещё глубже в историю - Нколай-2 отрёкся 2 ( 15) марта 917 г. , а буквально через 2 дня (17 марта 1917 Г) вы ( Украина)
        объявили 1ю в 20м веке незалежность. И эти ( укр. ) грабли РФ повторить (имхо) нельзя , второго "днепропетровского"  клана
        шароварно-пейсатых горлопанов "эта_страна" может и не пережить. Поэтому = ни..я. Референдумов , "референдумов" ,
        и соц. опросов ( с "соц, опросами " ) хохлоса в харкивах и ко = будет столько , сколько скажет Москва . Хоть до потери пульса
        будете челом бить ( ну или нах. с пляжа , как не оправдавшие ). Черта осёдлости она такая ))
  • +0.43 / 11
  • Скрыто
 
 
 
 
  AndreyK-AV russia, Уфа
23 июн 2022 13:50:30
Цитата: slon102 от 22.06.2022 08:22:21Укр. ля-ля. В 1й раз на Украине проголосили "геть_вид_Москвы" в 1989 г. ( см. "революция на граните ) , во 2й - на референдуме
        за суверенитет ( предвосхищая "вопросы" - сравниваем тексты Деклараций РСФСР и УССР буквально в преамбуле , обновленный Союзный Договор ,
     .....

1989 - 1991 крах федерального центра, распад федеральных органов управления, и встречное желание первых секретарей стать "владыками земными", и потерю единого государства они считали нормальной платой за личную власть, а пипл по их мнению схавает любую сказку, хоть про СНГ, хоть про то что мы ...(вписать название республики) всех кормим, а остальные нахлебники, что получив свободу от федерального центра, и нахлебников из.... (вписать название....) заживем лучше всех в мире...
И пипл хавал,
а остановить вакханалию лжи, измены, подлога было некому, центр сдулся и утерял власть.
Сегодня ситуация иная, Москва сильна, Киев сдулся, а и остальные "суверенные и независимые" стоят перед вопросом кто их суверенитет будет охранять, чья "царственную длань" даст возможность выжить местным князьям...
И с Украиной похоже все, свой суверенитет и целостность, она пробандерила, и спустила в унитаз...
  • +0.84 / 20