Большой передел мира
246,074,774
499,591
|
Александр7799 ( Слушатель ) |
| 01 июл 2022 13:37:13 |
Чухонцы
новая дискуссия Дискуссия 2.396По мере ухудшения отношений с какой-либо страной логично вносить изменения и в заключенные ранее договоры.
Вот финны сейчас вступят в НАТО – в военный антироссийский блок. А у нас с финнам пока еще действует (до 2063 года) договор, касающийся аренды российского участка (19,6 км) Сайменского канала. Судоходный путь соединяет Сайменские озера с Финским заливом.
Канал, по которому ежедневно перевозят 2 млн тонн грузов, был прорыт и обустроен еще в середине XIX века, когда Финляндия входила в состав Российской Империи. После советско-финской войны большая часть канала отошла СССР вместе с Выборгом.
Стрельба в ногу по-чухонски.
ОТВЕТЫ (66)
|
lucent ( Практикант ) |
| 01 июл 2022 13:45:02 |
Осетра урежьте. 1.28 млн. тонн в год в 2020 году. При проектной мощности 4.5 млн. тонн. В 2012 было, кстати, 1.7 млн. тонн. Для восточной Финляндии всё это, безусловно, важно, но, в целом, переживут как-нибудь, переориентировав поток на ЖД-транспорт... :)
|
Кормат ( Слушатель ) |
| 01 июл 2022 13:57:45 |
То что для финнов он важен, это понятно. Но осетра урежте пожалусто, все таки это не Панамский или Суэцкий канал)
|
BUR ( Специалист ) |
| 01 июл 2022 14:14:51 |
Хоспади, тем самым Финляндия прекращает действие мирнного договора (и основанных на нём договоров) и возвращается к состоянию "побежденный союзник гитлеровской Германии"... и её государственность на этом было бы разумно хотя бы временно прекратить.
|
|
lucent ( Практикант ) |
| 01 июл 2022 14:21:26 |
Цитата: BUR от 01.07.2022 14:14:51
Вступление Финляндии в НАТО не противоречит ни одному пункту мирного договора Россия-Финляндия. Единственный, более-менее, связанный пункт:"Стороны не будут использовать или разрешать использовать свою территорию для вооруженной агрессии против другой Стороны.". Но и он не нарушается, так как само по себе вступление в НАТО и даже размещение иностранных войск не является "вооруженной агрессией против другой Стороны".
|
|
BUR ( Специалист ) |
| 01 июл 2022 14:35:15 |
Цитата: lucent от 01.07.2022 14:21:26
Договор двусторонний, это значит что в данном случае только и именно Россия оценивает выполняет его Финляндия или нет. Если с точки зрения России вступление в НАТО нарушает мирный договор, то он прекращает своё действие. И отношения "Финляндия – Россия" возвращаются на момент "до подписания данного договора", т.е. "Финляндия – это побежденный союзник гитлеровской Германии".
П.С. руководство НАТО неоднократно заявляло, что Россия является врагом НАТО... т.е. "предоставление территории для подготовки вооруженной агрессии" имеет место быть.
|
|
lucent ( Практикант ) |
| 01 июл 2022 14:41:47 |
Цитата: BUR от 01.07.2022 14:35:15
К чему это всё? Россия может просто выйти из любого договора, и этого в том числе, без всяких поводов и дополнительных объяснений. Так же как может войну объявить кому угодно или не объявлять. Если такое желание есть. Если же нет, то, повторюсь, вступление Финляндии в НАТО, само по себе, договор не нарушает. Так же, как, например, его не нарушает вступление России в ОДКБ.
|
zap ( Специалист ) |
| 02 июл 2022 10:00:34 |
Цитата: lucent от 01.07.2022 14:41:47
Ну, в общем, как и все договоры с западными странами, этот договор не стоит и бумажки.
Типа, пока не хочет Финляндия нападать - будет соблюдать договор.
А захочет напасть - выйдет из договора.
Делов-то.
|
|
lucent ( Практикант ) |
| 02 июл 2022 10:54:14 |
Цитата: zap от 02.07.2022 10:00:34
Особенно забавно это читать, учитывая, что дискуссия началась с чьего-то намёка, что хорошо бы России пренебречь мирным договором и забрать что-нибудь у Финляндии. :) На самом деле, никакие договора ничего не стоят, когда перестают удовлетворять одну из сторон. Благородство - это термин, который может характеризовать исключительно межличностные отношения, а не межгосударственные. И не важно, речь о западных странах, восточных, Финляндии, России, Китая, США или Индии...
|
|
VoZ ( Слушатель ) |
| 02 июл 2022 11:02:59 |
Цитата: lucent от 02.07.2022 10:54:14
Забавно не замечать того, что вопрос всплыл после того, как фины решили перестать быть нейтральными и вступить в НАТО, соответственно, предоставить возможность размещать на своей территории ВС стране, которая обьявила нас врагом и ведет против нас войну и экономическую и, фактически, реальную.
|
|
Alex_new ( Специалист ) |
| 02 июл 2022 11:41:52 |
Цитата: lucent от 02.07.2022 10:54:14
Правда?
То есть и РФ нужно соблюдать договора, только когда ей выгодно?
А не только условному западу.....
Ну в принципе это конечно реальность, но такая постановка вопроса точно БПМ.
А вот про это Сегодня в 12:04. При этом как сами "сдвигали ворота" или судилище над газпромом не помнят.... "Россия на протяжении десятилетий независимо от того, какими бы плохими ни были отношения, придерживалась действующих договоренностей. С некоторых пор это иначе", - заявил Мюллер в опубликованном в субботу интервью медиагруппе Funke. "Россия снизила поставки по важнейшей газовой артерии - "Северному потоку" - в Германию и Европу на 60%. Технические причины, которыми это обосновывают, нас не убеждают", - сказал он.
|
|
lucent ( Практикант ) |
| 02 июл 2022 11:53:10 |
Цитата: Alex_new от 02.07.2022 11:41:52
Соблюдать межгосударственные договора тогда, когда это стране не выгодно - это какой-то особый вид мазохизма, который мы испытывали в 90х, частично, в 00х-10х и, можно надеяться, что излечились от него в 20х...
|
|
BUR ( Специалист ) |
| 02 июл 2022 12:10:57 |
Цитата: lucent от 02.07.2022 10:54:14
Вы рассуждаете как американец. Понятно что с их "историей" и привычкой к планированию бизнеса на срок действия полномочий это так и выглядит.
Но страны и структуры имеющие собственную непрерывную историю хотя бы 4-5 веков предпочитают договора без достаточных и достаточно серьезных оснований не разрывать. Ибо имеют исторический опыт таких разрывов.
Помнится в свое время Япония оккупировала Сахалин в объясняя "поражение аннулирует все договора", а меньше чем через полвека произошло поражение Японии во Второй Мировой войне. Сказалось отсутствие взаимодействия Японии с окружением, произошло именно то, что Вы описали.
Или возьмите Китай и Тайвань – хоть Тайвань и администрируется как независимое государство, но...
|
|
lucent ( Практикант ) |
| 02 июл 2022 12:16:59 |
Цитата: BUR от 02.07.2022 12:10:57
Причём тут американец. Если государство полагает, что репутация выстраиваемая в течение 4-5 веков, стоит того, чтобы придерживаться невыгодного в текущий момент договора, то соблюдение договора, с учётом всех факторов, автоматически становится выгодным. То есть возвращаемся к исходному.
В остальном, внешняя политика должна быть рациональна. Не важно, речь об американцах, русских или эфиопах. Если она иррациональна, значит она не суверенна...
|
|
VoZ ( Слушатель ) |
| 02 июл 2022 12:28:29 |
Цитата: lucent от 02.07.2022 12:16:59
Здесь возникает вопрос о том, по каким шкалам вы измеряете выгоду и рациональность. США, судя по всему по денежной шкале. Если России измерять тем же, то с донбасом мы поступили иррационально, но, блин, никто не сможет сказать, что не суверенно.
|
|
lucent ( Практикант ) |
| 02 июл 2022 13:33:21 |
Цитата: VoZ от 02.07.2022 12:28:29
Если отбросить всю философскую лирику, то выгода всегда измеряется в ресурсах, которыми обладает общество. Ресурсы могут быть как материальными (нефть, земля, заводы, звездолёты, танки, количество рабочих рук), так и не материальными (качество образования рабочих рук, способность рабочих рук к воспроизводству и т.п., накопленные знания (технологии)). При желании эти ресурсы можно выразить и в деньгах. К примеру, остаточная стоимость одной Запорожской АЭС выше, чем все материальные расходы на СВО. Так что , с моей бухгалтерской точки зрения, юго-восток Украины - это выгодное для России приобретение. Ценность этих территорий с точки зрения ресурсов выше, чем ценность многих других уже включённых в состав России земель. Так что не вижу с этим никаких противоречий.
|
rat1111 ( Профессионал ) |
| 03 июл 2022 02:03:02 |
Есть мнение, что в какой-то момент, на Западе всерьез решили что наступил конец истории и перестали корректировать планы
|
|
BUR ( Специалист ) |
| 02 июл 2022 12:44:49 |
Цитата: lucent от 02.07.2022 12:16:59
Ох, короткая же у Вас память.
Совсем свежий пример с договором по обогащенному урану с Ираном. Сначала договорились, всё утрясли. Потом из сиюминутных побуждений американцы из него вышли. Сейчас снова пытаются к нему вернуться.
Это именно американской бизнес-подход, делать то, что кажется выгодным в моменте не считаясь ни с кем и ни с чем.
|
|
Scholar ( Слушатель ) |
| 02 июл 2022 13:36:23 |
Цитата: lucent от 02.07.2022 10:54:14
Как бы речь шла об аренде РОССИЙСКОЙ части канала
Почему это забрать, всего лишь лишить привилегий
|
|
Scholar ( Слушатель ) |
| 02 июл 2022 13:34:19 |
Цитата: BUR от 01.07.2022 14:35:15
НАТО так и не решилось написать, что враг.
Всего лишь - основная угроза
Это для США - враг
|
|
Trifon ( Специалист ) |
| 01 июл 2022 14:59:11 |
Цитата: lucent от 01.07.2022 14:21:26
Это вам только кажется.
За прошедший век Финляндия воевала против России 4 раза - 1918-1920, 1922-1923, 1939-1940 и 1941-1944г.
Замечу что в войну 1918 -1920 в стремлении создать "великую финляндию" оттяпали земли никогда в княжество Финляндия не входившие
а именно Выборг с Корельским перешейком.
Кстати, интересно что финны будут жрать без наших ресурсов? Хотя...
|
|
lucent ( Практикант ) |
| 01 июл 2022 15:04:42 |
Цитата: Trifon от 01.07.2022 14:59:11
Да что значит "мне так кажется"? Если договор. В нём буквы, которые складываются в слова, а те в предложения. В договоре про 1918, 1922, 1939 и 1941 ничего нет. Так же, как про империи, княжества, Выборг и прочее. Он про текущее положение вещей, а не исторический анализ. Не нравится договор - берёте и разрываете, только зачем над здравым смыслом то издеваться? Ну, а то, что там будут финна "жрать" к договору имеет отношение еще меньше, чем НАТО.
|
|
Trifon ( Специалист ) |
| 01 июл 2022 15:17:18 |
Цитата: lucent от 01.07.2022 15:04:42
Ну в договоре про текущее положение вещей ничего не сказано.
А вот о взаимопомощи в том числе и военной есть.
Так что при необходимости финны могут засунуть договор в задний проход.
Тем более как говаривал тов. Байден - мир живет не по договорам а по написанным амерами правилам.
Хочу сказать что отказываясь от мирного статуса финны по сути отказываются от добрососедских отношений с Россией, переходя в стан ее врагов.
А текущее положение вещей говорит на примере финнов о отношении к России ближайших западных соседей.
Финнам кажется что кодла наты с большой вероятностью победит и нано быстрее к ней присоедениться , не знаете случайно с чего это у них такая уверенность?
|
|
shmegelsky ( Специалист ) |
| 01 июл 2022 15:32:10 |
Цитата: Trifon от 01.07.2022 15:17:18
Вы лучше поведайте кто вам про эту уверенность финнов доложил? Заинтриговали безмерно. Ибо интерпретаций их поведения чутка поболее будет.
|
|
Trifon ( Специалист ) |
| 01 июл 2022 15:35:37 |
Во первых казаться и быть уверенным две большие разницы.
Во вторых баран на бойню либо идет сам радостно подпрыгивая,либо его тащат на веревке.
Вам как больше нравится?
|
|
shmegelsky ( Специалист ) |
| 01 июл 2022 15:42:20 |
Цитата: Trifon от 01.07.2022 15:35:37
Во-первых. Вам бы стараться запоминать и понимать собственноручно напечатанное. Ибо про уверенность я взял непоредственно из вашего творчества:
Цитата: Trifon от 01.07.2022 16:17:18Финнам кажется что кодла наты с большой вероятностью победит и нано быстрее к ней присоедениться , не знаете случайно с чего это у них такая уверенность?
А во-вторых. Я, к сожалению, так и не понял. Кто вам доложил-то о природе поведения финнов, можете как-то боль-мень вразумительно ответить или нет?
|
|
Trifon ( Специалист ) |
| 01 июл 2022 15:52:53 |
Я собственно не понял, вы что то вразумительное написали что бы требовать ответ?
Вам был задан вопрос о вашей личной осведомленности, вы в ответ решили его переадресовать мне.
Если вам нечего сказать, так прямо и пишите об этом.
|
|
shmegelsky ( Специалист ) |
| 01 июл 2022 16:01:30 |
Цитата: Trifon от 01.07.2022 15:52:53
Понятно. Решили в потешную несознанку уйти и спрятаться за флеймом. Ваше право. Тем не менее. Вопрос был задан именно вам. И задан на основании вашего же творчества. Поэтому ваши претензии отсылающие к якобы необходимости лабать встречную портянку., прежде чем задать уточняющий вопрос- днище позорное буквально. Но вы на вполне оправданный вопрос не ответили. Совсем. Не смогли. А попытались задать встречный. Абсолютно неуместный. Такшта алаверды. Ну а то что вы в принципе не сопосбны защитить свои тезисы, я уже понял. Спасибо. Можете больше не силиться. Я вас услышал.
|
|
Trifon ( Специалист ) |
| 01 июл 2022 16:05:28 |
Я тоже думаю что продолжения препирательство в таком ключе не смысла продолжать.
А по поводу флейма,вам думаю виднее , вы по этому поводу поопытней.
|
|
shmegelsky ( Специалист ) |
| 01 июл 2022 16:15:35 |
Цитата: Trifon от 01.07.2022 16:05:28
Гражданин, для того чтобы избегать в будущем подобного позора с демонстрацией очевидной истерики в качестве реакции на простейший уточняющий вопрос. Достаточно более тщательно подходить к тому, что задорно несёшь в эфир. Эт несложно. Уверен вы сможете при должном подходе осилить сию нехитрую мыслю. Но постараться придётся, да.
|
|
Trifon ( Специалист ) |
| 01 июл 2022 16:31:37 |
Господи! да вы однако о себе слишком высокого мнения. И вообще вы ведь решили отказаться засорять пустословием эфир.
|
|
shmegelsky ( Специалист ) |
| 01 июл 2022 16:36:37 |
Цитата: Trifon от 01.07.2022 16:31:37
Забавно безмерно. Вы реально не понимаете ни что сами печатаете, ни то что вам предлагают.
|
|
lucent ( Практикант ) |
| 01 июл 2022 15:33:23 |
Цитата: Trifon от 01.07.2022 15:17:18
Хотел бы заметить, что в стане наших вероятным противников финны и шведы находятся уже давным-давно. Сейчас просто происходит формальное закрепление реального положения вещей. Собственно говоря, когда Путин говорит, что вступление Ф и Ш в НАТО для России ничего принципиально не меняет, он не врёт. Не думаю, что в Генштабе как-то особо отличали Финляндию от Эстонии или Латвии.
Цитата: Trifon от 01.07.2022 15:17:18
Ну, полагаю, они исходят из экономического и промышленного потенциала объединённого запада, а так же успешного ведения и завершения первой холодной войны. В горячую войну то никто не верит (ни у них, ни у нас), а в холодной почему бы не победить еще раз. Я с этим не согласен, но у меня, как и у всех здесь, мнение по этому поводу предвзятое, поэтому может быть искажено.
|
|
Trifon ( Специалист ) |
| 01 июл 2022 15:48:20 |
Цитата: lucent от 01.07.2022 15:33:23
Да конечно принципиально ничего не меняет, если только из страны хоть и связанной с нато но формально нейтральной они превращаются
в потенциальную цель.
И кстати дают повод похерить договор о друбе и сотрудничестве на официальном уроавне, тут все зависит от политической воли и интересов.
Полагать что вступление в нато даст доступ к экономическому и промышленному потенциалу ЕС, полная глупость с их стороны, тем более что они всеми потрохами уже там.
Да, по поведению политического руководства России,когда слова часто расходились с делами на западе мало кто верит в реальную угрозу возникновения не то что большой войны,
но и какого либо конфликта между одной из стран наты и Россией. Хотя вся эта комарилья понимает что Россия может сделать очень резкое движение ,снеся несколько стран
с карты мира, но не верят.По сему так себя и ведут.Хотя, думаю что амеры более рассудительны чем саттелиты.
|
|
Runv ( Слушатель ) |
| 01 июл 2022 21:11:03 |
Цитата: Trifon от 01.07.2022 15:48:20
Думаю здесь всё просто: амеры знают свои возможности, а сателлиты просто свято верят в "вундервафельность" американского ооружия, основываясь на голливудских картинках
|
|
Советчик ( Практикант ) |
| 01 июл 2022 16:24:37 |
Цитата: Trifon от 01.07.2022 14:59:11
Выборг с Карельским перешейком входила в состав финляндского княжества (граница проходила по Белоострову). А вот севернее Ладоги они попытались оттяпать кусок чужой территории, но получили по зубам.
Твари и садисты ещё те были.
|
|
rat1111 ( Профессионал ) |
| 02 июл 2022 02:42:57 |
Цитата: Советчик от 01.07.2022 16:24:37
Выборг - шведская крепость
Карельский перешеек - историческая часть водской пятины ГВН.
При чем здесь финны?
|
DimonT ( Слушатель ) |
| 02 июл 2022 02:55:12 |
Цитата: rat1111 от 02.07.2022 02:42:57
Ну люди бывает почему-то путают "собачью будку" с "имуществом собаки"
|
|
Trifon ( Специалист ) |
| 01 июл 2022 14:38:50 |
Цитата: BUR от 01.07.2022 14:14:51
По моему совершенно верно, можно вернуться к более раннему соглашению. Пусть возвращают базу на Ханко.