Александр7799 | |
01 июл 2022 13:37:13 |
lucent | |
01 июл 2022 13:45:02 |
Цитата: Александр7799 от 01.07.2022 13:37:13Канал, по которому ежедневно перевозят 2 млн тонн грузов, был прорыт и обустроен еще в середине XIX века, когда Финляндия входила в состав Российской Империи. После советско-финской войны большая часть канала отошла СССР вместе с Выборгом.
Стрельба в ногу по-чухонски.
Кормат | |
01 июл 2022 13:57:45 |
Цитата: Александр7799 от 01.07.2022 13:37:13Канал, по которому ежедневно перевозят 2 млн тонн грузов, был прорыт и обустроен еще в середине XIX века, когда Финляндия входила в состав Российской Империи. После советско-финской войны большая часть канала отошла СССР вместе с Выборгом.
Стрельба в ногу по-чухонски.
BUR | |
01 июл 2022 14:14:51 |
Цитата: Александр7799 от 01.07.2022 13:37:13По мере ухудшения отношений с какой-либо страной логично вносить изменения и в заключенные ранее договоры.
Вот финны сейчас вступят в НАТО – в военный антироссийский блок. А у нас с финнам пока еще действует (до 2063 года) договор, касающийся аренды российского участка (19,6 км) Сайменского канала. ...
lucent | |
01 июл 2022 14:21:26 |
Цитата: BUR от 01.07.2022 14:14:51Хоспади, тем самым Финляндия прекращает действие мирнного договора (и основанных на нём договоров) и возвращается к состоянию "побежденный союзник гитлеровской Германии"... и её государственность на этом было бы разумно хотя бы временно прекратить.
Igor_FF | |
01 июл 2022 14:34:35 |
Цитата: lucent от 01.07.2022 14:21:26"Стороны не будут использовать или разрешать использовать свою территорию для вооруженной агрессии против другой Стороны.". Но и он не нарушается, так как само по себе вступление в НАТО и даже размещение иностранных войск не является "вооруженной агрессией против другой Стороны".
BUR | |
01 июл 2022 14:35:15 |
Цитата: lucent от 01.07.2022 14:21:26Вступление Финляндии в НАТО не противоречит ни одному пункту мирного договора Россия-Финляндия. Единственный, более-менее, связанный пункт:"Стороны не будут использовать или разрешать использовать свою территорию для вооруженной агрессии против другой Стороны.". Но и он не нарушается, так как само по себе вступление в НАТО и даже размещение иностранных войск не является "вооруженной агрессией против другой Стороны".
lucent | |
01 июл 2022 14:41:47 |
Цитата: BUR от 01.07.2022 14:35:15Договор двусторонний, это значит что в данном случае Россия оценивает выполняет его Финляндия или нет. Если с точки зрения России вступление в НАТО нарушает мирный договор, то он прекращает своё действие. И отношения "Финляндия – Россия" возвращаются на момент "до подписания данного договора", т.е. "Финляндия – это побежденный союзник гитлеровской Германии".
П.С. руководство НАТО неоднократно заявляло, что Россия является врагом НАТО... т.е. "предоставление территории для подготовки вооруженной агрессии" имеет место быть.
zap | |
02 июл 2022 10:00:34 |
Цитата: lucent от 01.07.2022 14:41:47К чему это всё? Россия может просто выйти из любого договора, и этого в том числе, без всяких поводов и дополнительных объяснений. Так же как может войну объявить кому угодно или не объявлять. Если такое желание есть. Если же нет, то, повторюсь, вступление Финляндии в НАТО, само по себе, договор не нарушает. Так же, как, например, его не нарушает вступление России в ОДКБ.
lucent | |
02 июл 2022 10:54:14 |
Цитата: zap от 02.07.2022 10:00:34Ну, в общем, как и все договоры с западными странами, этот договор не стоит и бумажки.
Типа, пока не хочет Финляндия нападать - будет соблюдать договор.
А захочет напасть - выйдет из договора.
Делов-то.
VoZ | |
02 июл 2022 11:02:59 |
Цитата: lucent от 02.07.2022 10:54:14Особенно забавно это читать, учитывая, что дискуссия началась с чьего-то намёка, что хорошо бы России пренебречь мирным договором и забрать что-нибудь у Финляндии. :)
Alex_new | |
02 июл 2022 11:41:52 |
Цитата: lucent от 02.07.2022 10:54:14Особенно забавно это читать, учитывая, что дискуссия началась с чьего-то намёка, что хорошо бы России пренебречь мирным договором и забрать что-нибудь у Финляндии. :) На самом деле, никакие договора ничего не стоят, когда перестают удовлетворять одну из сторон. Благородство - это термин, который может характеризовать исключительно межличностные отношения, а не межгосударственные. И не важно, речь о западных странах, восточных, Финляндии, России, Китая, США или Индии...
lucent | |
02 июл 2022 11:53:10 |
Цитата: Alex_new от 02.07.2022 11:41:52Правда?
То есть и РФ нужно соблюдать договора, только когда ей выгодно?
А не только условному западу.....
Ну в принципе это конечно реальность, но такая постановка вопроса точно БПМ.
BUR | |
02 июл 2022 12:10:57 |
Цитата: lucent от 02.07.2022 10:54:14Особенно забавно это читать, учитывая, что дискуссия началась с чьего-то намёка, что хорошо бы России пренебречь мирным договором и забрать что-нибудь у Финляндии. :) На самом деле, никакие договора ничего не стоят, когда перестают удовлетворять одну из сторон. ...
lucent | |
02 июл 2022 12:16:59 |
Цитата: BUR от 02.07.2022 12:10:57Вы рассуждаете как американец. Понятно что с их "историей" и привычкой к планированию бизнеса на срок действия полномочий это так и выглядит.
Но страны и структуры имеющие собственную непрерывную историю хотя бы 4-5 веков предпочитают договора без достаточных и достаточно серьезных оснований не разрывать. Ибо имеют исторический опыт таких разрывов.
VoZ | |
02 июл 2022 12:28:29 |
Цитата: lucent от 02.07.2022 12:16:59В остальном, внешняя политика должна быть рациональна. Не важно, речь об американцах, русских или эфиопах. Если она иррациональна, значит она не суверенна...
lucent | |
02 июл 2022 13:33:21 |
Цитата: VoZ от 02.07.2022 12:28:29Здесь возникает вопрос о том, по каким шкалам вы измеряете выгоду и рациональность. США, судя по всему по денежной шкале. Если России измерять тем же, то с донбасом мы поступили иррационально, но, блин, никто не сможет сказать, что не суверенно.
Alex_new | |
03 июл 2022 06:34:07 |
Цитата: VoZ от 02.07.2022 22:38:16Меня не требуется убеждать. Видимо я неясно выразился или Вы не следили за трендом. Поясню, что иррационально мы поступили исходя из того, что написал lucent
в плане материальной выгоды. России было бы материально выгодно начать СВО после того, как Украина начала бы свою операцию на Донбассе первой. Но тогда были бы большие жертвы на Донбассе, что неприемлемо для России, в отличии от США или ЕС. Поэтому момент начала СВО иррационален исходя из шкалы ценностей США о чем я и написал оппоненту. С точки зрения моей и думаю большинства россиян, морально-этический аспект в данном случае приоритетен, решение о начале СВО и рациональнои и суверенно.
BUR | |
02 июл 2022 12:44:49 |
Цитата: lucent от 02.07.2022 12:16:59Причём тут американец. ...
Старгородский | |
02 июл 2022 13:45:03 |
Цитата: BUR от 02.07.2022 12:44:49Ох, короткая же у Вас память.
Совсем свежий пример с договором по обогащенному урану с Ираном. Сначала договорились, всё утрясли. Потом из сиюминутных побуждений американцы из него вышли. Сейчас снова пытаются к нему вернуться.
Это именно американской бизнес-подход, делать то, что кажется выгодным в моменте не считаясь ни с кем и ни с чем.
Scholar | |
02 июл 2022 13:36:23 |
Цитата: lucent от 02.07.2022 10:54:14Особенно забавно это читать, учитывая, что дискуссия началась с чьего-то намёка, что хорошо бы России пренебречь мирным договором и забрать что-нибудь у Финляндии. :) На самом деле, никакие договора ничего не стоят, когда перестают удовлетворять одну из сторон. Благородство - это термин, который может характеризовать исключительно межличностные отношения, а не межгосударственные. И не важно, речь о западных странах, восточных, Финляндии, России, Китая, США или Индии...
Scholar | |
02 июл 2022 13:34:19 |
Цитата: BUR от 01.07.2022 14:35:15Договор двусторонний, это значит что в данном случае только и именно Россия оценивает выполняет его Финляндия или нет. Если с точки зрения России вступление в НАТО нарушает мирный договор, то он прекращает своё действие. И отношения "Финляндия – Россия" возвращаются на момент "до подписания данного договора", т.е. "Финляндия – это побежденный союзник гитлеровской Германии".
П.С. руководство НАТО неоднократно заявляло, что Россия является врагом НАТО... т.е. "предоставление территории для подготовки вооруженной агрессии" имеет место быть.
Trifon | |
01 июл 2022 14:59:11 |
Цитата: lucent от 01.07.2022 14:21:26Вступление Финляндии в НАТО не противоречит ни одному пункту мирного договора Россия-Финляндия. Единственный, более-менее, связанный пункт:"Стороны не будут использовать или разрешать использовать свою территорию для вооруженной агрессии против другой Стороны.". Но и он не нарушается, так как само по себе вступление в НАТО и даже размещение иностранных войск не является "вооруженной агрессией против другой Стороны".
lucent | |
01 июл 2022 15:04:42 |
Цитата: Trifon от 01.07.2022 14:59:11Это вам только кажется.
За прошедший век Финляндия воевала против России 4 раза - 1918-1920, 1922-1923, 1939-1940 и 1941-1944г.
Замечу что в войну 1918 -1920 в стремлении создать "великую финляндию" оттяпали земли никогда в княжество Финляндия не входившие
а именно Выборг с Корельским перешейком.
Кстати, интересно что финны будут жрать без наших ресурсов? Хотя...
Trifon | |
01 июл 2022 15:17:18 |
Цитата: lucent от 01.07.2022 15:04:42Да что значит "мне так кажется"? Если договор. В нём буквы, которые складываются в слова, а те в предложения. В договоре про 1918, 1922, 1939 и 1941 ничего нет. Так же, как про империи, княжества, Выборг и прочее. Он про текущее положение вещей, а не исторический анализ. Не нравится договор - берёте и разрываете, только зачем над здравым смыслом то издеваться? Ну, а то, что там будут финна "жрать" к договору имеет отношение еще меньше, чем НАТО.
shmegelsky | |
01 июл 2022 15:32:10 |
Цитата: Trifon от 01.07.2022 15:17:18Финнам кажется что кодла наты с большой вероятностью победит и нано быстрее к ней присоедениться , не знаете случайно с чего это у них такая уверенность?
Trifon | |
01 июл 2022 15:35:37 |
Цитата: shmegelsky от 01.07.2022 15:32:10Вы лучше поведайте кто вам про эту уверенность финнов доложил? Заинтриговали безмерно. Ибо интерпретаций их поведения чутка поболее будет.
shmegelsky | |
01 июл 2022 15:42:20 |
Цитата: Trifon от 01.07.2022 15:35:37Во первых казаться и быть уверенным две большие разницы.
Во вторых баран на бойню либо идет сам радостно подпрыгивая,либо его тащат на веревке.
Вам как больше нравится?
Цитата: Trifon от 01.07.2022 16:17:18Финнам кажется что кодла наты с большой вероятностью победит и нано быстрее к ней присоедениться , не знаете случайно с чего это у них такая уверенность?
Trifon | |
01 июл 2022 15:52:53 |
Цитата: shmegelsky от 01.07.2022 15:42:20Во-первых. Вам бы стараться запоминать и понимать собственноручно напечатанное. Ибо про уверенность я взял непоредственно из вашего творчества:Цитата: Trifon от 01.07.2022 16:17:18Финнам кажется что кодла наты с большой вероятностью победит и нано быстрее к ней присоедениться , не знаете случайно с чего этоу них такая уверенность?
А во-вторых. Я, к сожалению, так и не понял. Кто вам доложил-то о природе поведения финнов, можете как-то боль-мень вразумительно ответить или нет?
shmegelsky | |
01 июл 2022 16:01:30 |
Цитата: Trifon от 01.07.2022 15:52:53Я собственно не понял, вы что то вразумительное написали что бы требовать ответ?
Вам был задан вопрос о вашей личной осведомленности, вы в ответ решили его переадресовать мне.
Если вам нечего сказать, так прямо и пишите об этом.
Trifon | |
01 июл 2022 16:05:28 |
Цитата: shmegelsky от 01.07.2022 16:01:30Понятно. Решили в потешную несознанку уйти и спрятаться за флеймом. Ваше право. Тем не менее. Вопрос был задан именно вам. И задан на основании вашего же творчества. Поэтому ваши претензии отсылающие к якобы необходимости лабать встречную портянку., прежде чем задать уточняющий вопрос- днище позорное буквально. Но вы на вполне оправданный вопрос не ответили. Совсем. Не смогли. А попытались задать встречный. Абсолютно неуместный. Такшта алаверды. Ну а то что вы в принципе не сопосбны защитить свои тезисы, я уже понял. Спасибо. Можете больше не силиться. Я вас услышал.
shmegelsky | |
01 июл 2022 16:15:35 |
Цитата: Trifon от 01.07.2022 16:05:28Я тоже думаю что продолжения препирательство в таком ключе не смысла продолжать.
А по поводу флейма,вам думаю виднее , вы по этому поводу поопытней.
Trifon | |
01 июл 2022 16:31:37 |
Цитата: shmegelsky от 01.07.2022 16:15:35Гражданин, для того чтобы избегать в будущем подобного позора с демонстрацией очевидной истерики в качестве реакции на простейший уточняющий вопрос. Достаточно более тщательно подходить к тому, что задорно несёшь в эфир. Эт несложно. Уверен вы сможете при должном подходе осилить сию нехитрую мыслю. Но постараться придётся, да.
shmegelsky | |
01 июл 2022 16:36:37 |
Цитата: Trifon от 01.07.2022 16:31:37Господи! да вы однако о себе слишком высокого мнения. И вообще вы ведь решили отказаться засорять пустословием эфир.
nesterova | |
01 июл 2022 16:23:43 |
Цитата: Trifon от 01.07.2022 15:52:53Я собственно не понял, вы что то вразумительное написали что бы требовать ответ?
Вам был задан вопрос о вашей личной осведомленности, вы в ответ решили его переадресовать мне.
Если вам нечего сказать, так прямо и пишите об этом.
lucent | |
01 июл 2022 15:33:23 |
Цитата: Trifon от 01.07.2022 15:17:18Хочу сказать что отказываясь от мирного статуса финны по сути отказываются от добрососедских отношений с Россией, переходя в стан ее врагов.
Цитата: Trifon от 01.07.2022 15:17:18А текущее положение вещей говорит на примере финнов о отношении к России ближайших западных соседей.
Финнам кажется что кодла наты с большой вероятностью победит и нано быстрее к ней присоедениться , не знаете случайно с чего это у них такая уверенность?
Trifon | |
01 июл 2022 15:48:20 |
Цитата: lucent от 01.07.2022 15:33:23Хотел бы заметить, что в стане наших вероятным противников финны и шведы находятся уже давным-давно. Сейчас просто происходит формальное закрепление реального положения вещей. Собственно говоря, когда Путин говорит, что вступление Ф и Ш в НАТО для России ничего принципиально не меняет, он не врёт. Не думаю, что в Генштабе как-то особо отличали Финляндию от Эстонии или Латвии.
Ну, полагаю, они исходят из экономического и промышленного потенциала объединённого запада, а так же успешного ведения и завершения первой холодной войны. В горячую войну то никто не верит (ни у них, ни у нас), а в холодной почему бы не победить еще раз. Я с этим не согласен, но у меня, как и у всех здесь, мнение по этому поводу предвзятое, поэтому может быть искажено.
Runv | |
01 июл 2022 21:11:03 |
Цитата: Trifon от 01.07.2022 15:48:20вся эта комарилья понимает что Россия может сделать очень резкое движение ,снеся несколько стран
с карты мира, но не верят.По сему так себя и ведут.Хотя, думаю что амеры более рассудительны чем саттелиты.
Советчик | |
01 июл 2022 16:24:37 |
Цитата: Trifon от 01.07.2022 14:59:11Это вам только кажется.
За прошедший век Финляндия воевала против России 4 раза - 1918-1920, 1922-1923, 1939-1940 и 1941-1944г.
Замечу что в войну 1918 -1920 в стремлении создать "великую финляндию" оттяпали земли никогда в княжество Финляндия не входившие
а именно Выборг с Корельским перешейком.
rat1111 | |
02 июл 2022 02:42:57 |
Цитата: Советчик от 01.07.2022 16:24:37Выборг с Карельским перешейком входила в состав финляндского княжества
DimonT | |
02 июл 2022 02:55:12 |
Цитата: rat1111 от 02.07.2022 02:42:57При чем здесь финны?
Trifon | |
01 июл 2022 14:38:50 |
Цитата: BUR от 01.07.2022 14:14:51Хоспади, тем самым Финляндия прекращает действие мирнного договора (и основанных на нём договоров) и возвращается к состоянию "побежденный союзник гитлеровской Германии"... и её государственность на этом было бы разумно хотя бы временно прекратить.