Альтернативная энергетика и энергосбережение
1,418,444 7,392
 

  ВсеОК! ( Слушатель )
06 июл 2022 05:53:26

На тему водных аккумуляторов

новая дискуссия Дискуссия  1.532

В Швейцарии запустили водный аккумулятор (2 озера на разных уровнях и турбины между ними) на 900 мегаватт
Не знаю много или мало, но таки сделали


https://interestinge…perational
  • +0.60 / 9
  • АУ
ОТВЕТЫ (43)
 
 
  rigel1986 ( Практикант )
06 июл 2022 06:01:20

 
и?
  • +0.04 / 2
  • АУ
 
 
  Ajarius ( Практикант )
06 июл 2022 07:58:53

И всё ОК! (Если всё ещё непонятно, см. ник камерада.)
  • +0.02 / 1
  • АУ
 
 
  ВсеОК! ( Слушатель )
06 июл 2022 08:03:00

Тут было много дискуссий на тему аккумулирования электроэнергии и сохранения избытков дневной генерации зелёной энергии для покрытия дефицита( в вечернее ночное время или при пасмурной/безветренной погоде)
Эта новость - пример практической реализации решения этой проблемы.
  • -0.04 / 6
  • АУ
 
 
 
  gmk ( Слушатель )
06 июл 2022 08:24:43

На каком то познавательном канале типа Дискавери лет 10-15 назад была передача про подобную гидроаккумулирующую электростанцию. Она функционирует или в ЮВА или Новой Зеландии. Помню только водозабор в верхнем озере прикольно сделан. Гуглить и искать лень. Идея довольно давняя, даже в Прибалтике ГАЭС есть. Правда АЭС, для которой она строилась, уже нет.
  • +0.11 / 5
  • АУ
 
 
 
 
  Hanych ( Слушатель )
07 июл 2022 20:27:07

это было давно и неправда, во времена, когда не было Самотлора и Газпрома. Зато цвела и пахла на просторах необъятной зеленая и не очень энергетика. И была такая тема - два пруда на разных высотах, между ними гидростанция на несколько киловатт, как раз зажечь лампочку ильича. И ветряные насосы, которые с нижнего пруда перекачивали воду в верхний. Давно это было... Теперь на просторах необъятной есть  газ и мазут, атом и уголь, а зелень встречается у энтузиастов и епенях, где другого ничего нет. Но хорошая идея не пропала зря и дошла наконец до дичающего запада...
  • +0.10 / 5
  • АУ
 
 
 
 
 
  GrinF ( Слушатель )
08 июл 2022 01:46:49

ну таки не так.. ГАЭС имеет свою нишу  - на сетевом уровне.. ввиду того что в сети полно крайне инерционных тепловых генераторов. тди генераторов АЭС котороые дорогие впри постройуке и тоже сложно регулируемые. ГЭС высокоманеврены с временем  набора мощности из простоя на 100% - первые миуты. Вот это и есть ниша ГАЭС. Причем она еще будет расширяться  из-зв роста ВИЭ котрые вообше некотролируемы. по сути это хотя и не высокой энергетической лотности , но единственный масштабный аккумулятор энегии , который забесплатно матьприрода наполняет рабочим телом... никакие химические источники,или аневмосистмы пядом не стояли - мз-за дороговизны рабочего тела и/или огромныъ потерь при аккумуляции
  • +0.02 / 1
  • АУ
 
 
 
 
 
 
  v0v ( Слушатель )
08 июл 2022 12:21:14

Я в свое время читал отчет по катастрофе на Саяно-Шушенской ГЭС.
И там одной из основных причин указывалось использование ГЭС в качестве маневренного источника энергии, насколько я помню. Сложно сказать, можно ли обобщать, но турбины/генераторы на этой ГЭС имели что то типа резонансных частот, диапазон которых как раз проходился при запуске и соответственно эта турбина была непригодна для маневренного использования.
  • +0.00 / 0
  • АУ
 
 
 
 
 
 
 
  Senya ( Слушатель )
08 июл 2022 13:23:32

Хм. Все существующие ГЭС миспользуются в качестве маневренного источника энергии. Просто потому, что даже ТЭЦ не могут с такой скоростью реагировать.

 Главная и единственная причина аварии в том, что менеджмент сэкономил на ремонте и техобслуживании. И после этого нагромоздил гору вранья, чтобы вместо себя любимых отправить в тюрьму стрелочников.
А проход при пуске через зону резонансных частот это стандартная особенность очень многих агрегатов. Застревать на них нельзя, а так нагрузка не превышает расчётную.
  • +0.31 / 19
  • АУ
 
 
 
 
 
 
 
  ILPetr ( Слушатель )
08 июл 2022 16:17:01

Может и читали, но не помните - проблема была в шпильках, а маневренные режимы лишь способствовали их разрушению. Крутой
  • +0.10 / 6
  • АУ
 
 
 
 
 
 
 
 
  navi2 ( Слушатель )
08 июл 2022 17:15:51

Именно так. Сейчас не помню точно, но действительно шпилечное крепление оторвало на переходном режиме турбины (именно когда резонансы проходят). То ли недокрутили, то ли перекрутили, а затянуть следовало все с требуемым моментов затяжки. А потом пошёл катастрофический сценарий.
  • +0.00 / 0
  • АУ
 
 
 
 
 
 
 
 
 
  Luddit ( Слушатель )
08 июл 2022 18:36:07

Если правильно помню, по регламенту их надо было менять, а оставили старые.
Видимо те самые резонансы копят усталость металла.
  • +0.01 / 1
  • АУ
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
  ILPetr
09 июл 2022, 11:52:25
  • Загрузить
 
 
 
 
 
 
 
  GrinF ( Слушатель )
09 июл 2022 01:14:59

и шо ... имеются резонансы- но их при наборе мощности можно проскакивать... и тем не менее именно гэс являются основным регулируюшим элементом 1 синхронной зоны еэс россии...
  • +0.03 / 1
  • АУ
 
  Новый Читатель ( Слушатель )
06 июл 2022 06:08:28

Крупное, дорогое и довольно полезное сооружение. 

Одна беда - горных озер на всю Европу не напасешься. Непонимающий
  • +0.58 / 16
  • АУ
 
 
 
  DSS ( Слушатель )
06 июл 2022 06:12:12

Загорская ГАЭС 1200 МВт. И уже довольно таки давно.
  • +1.33 / 31
  • АУ
 
  Luddit ( Слушатель )
06 июл 2022 07:15:16

ГАЭСам сто лет в обед.
  • +0.06 / 3
  • АУ
 
 
  Юрок Хобот ( Слушатель )
06 июл 2022 23:11:06

Ну открыл человек для себя тему.Не выписывали ему в детстве родители "Технику Молодёжи".Сейчас ещё про супермаховики прочитает где-нить...
  • +0.02 / 1
  • АУ
 
  Aliot ( Практикант )
06 июл 2022 07:41:49

Обычная ГЭС. Солнце испаряет воду, вода собирается в реки, реки вращают турбины. 
Перепад высот. И че?
  • -0.16 / 5
  • АУ
 
 
  Danila96 ( Слушатель )
06 июл 2022 08:49:17

 
Принципиальная разница в том, что тут почти замкнутая система. В ГЭС - нет осадков, через какое то время стоп генерация. А тут нет такой взаимосвязи. Даже если нет осадков, то система может работать ооочень долгое время, возможно даже годомаи.
  • +0.00 / 4
  • АУ
 
 
 
  Alex_new ( Слушатель )
06 июл 2022 08:55:00

Блин. А Слона я то и не приметил.
Принципиальная разница в том, что в системе солнце испарение энергия берется от солнца.
В данном случае сделан накопитель энергии. Который накапливает с КПД энергию, когда ее излишек и выдает когда недостаток.
Следовательно это аккумулятор энергии. И эффективен ТОЛЬКО когда есть большие колебания в генерации и разнесено с временем   потребления. Но стабильные. Так как время реакции системы очень велико.
  • +0.10 / 4
  • АУ
 
 
 
 
  NetGhost ( Слушатель )
06 июл 2022 08:58:03

Ну есть же спецветки по энергетике, по альтернативным источникам.
Ну зачем вторые сутки уже в БПМ вакханалию устраивать?
  • +0.55 / 16
  • АУ
 
 
 
 
  gmk ( Слушатель )
06 июл 2022 09:01:35

Ну зачем вы так резко то!
Я притаился и начал было ждать регистрации патента об изобретении вечного двигателя.
А вы спугнули.
  • +0.05 / 2
  • АУ
 
 
 
  Aliot ( Слушатель )
06 июл 2022 09:27:52

Принципиальная разница в том, что река, на которой стоит ГЭС , собирает воду с огромной площади. Тысячи, десятки, и даже сотни тысяч км2
А озеро? Пускай даже где-то в горах...
  • -0.15 / 5
  • АУ
 
 
 
 
  Ajarius ( Слушатель )
06 июл 2022 09:33:39

А что если всем знатокам водных аккумуляторов отправиться куда-нибудь на озеро? Пускай даже не в горах...
  • +0.32 / 10
  • АУ
 
 
 
 
 
  Aliot ( Слушатель )
06 июл 2022 09:40:16

Фигня все это. Впрочем, согласен. Пошли. По дороге можете учить меня уму-разуму. Но не тут.
Какое отношение этот флейм имеет к БПМ?
  • -0.14 / 4
  • АУ
 
 
 
 
  lucent ( Слушатель )
06 июл 2022 10:04:17

Озеро тоже собирает с тысяч км2. Вообще, к чему такое особое внимание к этому гидроаккумулятору. Ну сделали и сделали. Всё там понятно, правильно и будет работать. Электричество на выходе будет дороже солнечно-ветровой генерации на величину общих потерь системы (воду надо закачать наверх, а потом обратно преобразовать в электроэнергию). 

Вообще, дело не в единичных объектах, таких как этот или обсуждавшийся недавно немецкий мега-бойлер. Дело в том, что таких проектов, энергосберегающих или замещающих углеводородную энергетику зелёной, в ЕС сотни и тысячи. 

Это дорого, доля в расходах на энергию у населения и бизнеса повышается, однако как-то вместе оно всё приводит к тому, что в США, например, внутреннее годовое потребление газа ~850 млрд м3 или 2500 м3 на человека, а в ЕС ~400 млрд м3 или 890 м3 на человека. У России вообще в районе 3500 м3 на человека, но у нас еще свои климатические особенности.

 Если бы европейцы потребляли газ так же бодро, как потребляют его американцы или мы, то никакого газа бы им не хватило даже если полностью все возможные газопроводы из России загрузить. Так что увлечение ЕС энергосбережением и альтернативными источниками предопределено независимо от того, ссорятся они с Россией или нет. Вопрос только в темпах.
  • -0.11 / 11
  • АУ
 
 
 
 
 
  Alexandr1974 ( Слушатель )
06 июл 2022 14:28:13

проектов то много, но вот как сделать все это стабильно-системным?
В Финляндии начал работу первый в мире песочный аккумулятор, позволяющий месяцами сохранять энергию солнца, ветра и других возобновляемых источников.
https://www.bbc.com/…s-62051918
  • +0.01 / 1
  • АУ
 
 
 
 
 
 
  navi2 ( Слушатель )
06 июл 2022 14:40:00

Теплоёмкость песка весовая в пять раз меньше, чем у воды. 500 градусов песка=100 градусов воды.  Объёмная теплоёмкость песка в два раза меньше, чем у воды. Странный выбор теплохранителя.
  • +0.12 / 6
  • АУ
 
 
 
 
 
 
 
  navi2 ( Слушатель )
06 июл 2022 15:00:43

Хотя...
Может быть они планируют высокопотенциальный теплохранитель? Чтобы потом получить пар и крутить паром электрогенератор?
  • +0.00 / 0
  • АУ
 
 
 
 
 
 
 
 
  Пенсионэр ( Слушатель )
06 июл 2022 17:02:06

Какой пар!) Теплота испарения воды грубо в 500 раз больше её теплоёмкости. Получится большой пшик разве.
  • +0.00 / 0
  • АУ
 
 
 
 
 
 
 
 
 
  GrinF ( Слушатель )
08 июл 2022 01:35:08

вы уважаемый сначала сравнили несравнимое, удельная теплота измеряется в Дж/кг, а теплоемкость в ДЖ/кг/К. А потом порядки перепутали. Если вы хотели сравнить нагрев воды от 0 до 100 градусов. с последующим парообразование при 100 градусах, то в первом процесс 100 ККал/кг, а во втором 600 ккал/кг. Однако уважаемый соглашусь  относительно бесперспективности данного накопителя как высокопотенциального тепла в генерации пара. Ибо теплопередача будет определяться очень низкой теплопроводностью песка при высокой плотности нагреваемой среды (воды) . Но такие рекуператоры таки есть в промышленности - кауперы около доменных печей - по сути краткосрочные аккумуляторы из песка для утилизации тепла отходящих газов и подогрева подаваемого воздуха
  • +0.05 / 2
  • АУ
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
  Пенсионэр ( Слушатель )
08 июл 2022 05:06:23

Никакие порядки я не перепутал.) Просто я хотел сказать, что затраченная работа на нагрев на 1 градус и испарение одного и того же количества воды различается примерно на 2,7 порядка. Вы же проявили себя гораздо бОльшим пессимистом, напоминая читающим о правилах умножения и навязывая им диапазон нагрева воды, чего я как раз хотел избежать.
  • +0.06 / 2
  • АУ
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
  GrinF ( Слушатель )
08 июл 2022 10:17:31

сравнивают сравнимое - закон математики.
  • +0.00 / 0
  • АУ
 
 
 
 
 
 
 
 
 
  navi2 ( Слушатель )
08 июл 2022 17:59:47

Да нормальный пар.
При 500-стах градусах вода прекрасно превратится в пар.
Другое дело, что потери в такой системе надо тщательно посчитать, и включить их в бизнес-план в явном виде. Чего нам не показали, поэтому мы и мы строим догадки.
  • +0.00 / 0
  • АУ
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
  GrinF ( Слушатель )
09 июл 2022 01:20:52

как увадаемый пар превратить в тепло не пояснитею вы коэффициент температуоропроводности песка представляете и чем отличается теплопроводность от конвекции представляете?
  • -0.01 / 1
  • АУ
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
  Luddit ( Слушатель )
06 июл 2022 17:05:24

Тогда надо пользоваться фазовым переходом для запасания тепла и плавить песок.
Полученные плиты после охлаждения отправлять на стройку и завозить новый песок.
  • +0.03 / 1
  • АУ
 
 
 
 
 
 
 
 
 
  GrinF ( Слушатель )
08 июл 2022 01:36:42

температурв оавления песка знаешь? найди мне такой промышлеенный источник тепла ... МЕталлкргические печи не предлагать
  • +0.07 / 4
  • АУ
 
 
 
 
 
 
 
 
 
  navi2 ( Слушатель )
08 июл 2022 18:03:06

На зеркальных солнечных энергостанциях солнечным теплом, собранным громадной системой зеркал, плавили соль.
Не взлетело.
  • +0.07 / 3
  • АУ
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
  Luddit ( Слушатель )
08 июл 2022 18:33:28

Там даже сильнее - попадало. Жареных на лету птиц.
  • +0.07 / 4
  • АУ
 
  ВсеОК! ( Слушатель )
06 июл 2022 08:08:14

Ок, похоже нужно добавить детали:
Там не только перепады высот и обычная ГЭС, но ещё и система закачки воды наверх. Система вроде более менее замкнутая - та же самая вода заканчивается наверх при аккумулирований энергии и сливается вниз через турбины для выработки энергии.
  • -0.01 / 5
  • АУ
 
 
  VS451 ( Слушатель )
06 июл 2022 08:50:39

Первые ГАЭС появились в конце XIX века. Так, в 1882 году в Швейцарии, в окрестностях Цюриха, была построена установка Леттен (Letten) с двумя насосами общей мощностью в 103 кВт. Спустя 12 лет подобная установка заработала на одной из итальянских прядильных фабрик. Если к началу XX века общее число ГАЭС в мире не превышало четырёх, то уже к началу 1960-х оно достигло 72, а к 2010 году — 460.
Гидроаккумулирующие электростанции - не новинка и не решение всех проблем. Их даже на относительно равнинной бывшей Украине аж 3 штуки.
https://ru.wikipedia…0%B8%D1%8F
  • +0.29 / 10
  • АУ