Сравниваем танки
21,396,175 47,358
 

  psv
08 июл 2022 20:58:34

А чего все доколебались к этому алюминию?

новая дискуссия Дискуссия  418

Пусть хоть из титана облицовку на эти машины вешают не вижу проблемы если для дела надо. Дурное кроилово надо оставлять. Не боингу же продавать тот титан???
  • -0.04 / 7
  • Скрыто
КОММЕНТАРИИ (58)
 
 
Цитата: psv от 08.07.2022 20:58:34Пусть хоть из титана облицовку на эти машины вешают не вижу проблемы если для дела надо. Дурное кроилово надо оставлять. Не боингу же продавать тот титан???

а повреждения вы как будете устранять? люминь можно сварить в полевых условиях, титан проварить - тока на заводе, причём не на каждом...
  • +0.05 / 3
  • Скрыто
 
 
  Коломбет russia, Москва
09 июл 2022 03:55:58
Цитата: Монту_партнёр_Ихтамнета от 09.07.2022 01:11:43а повреждения вы как будете устранять? люминь можно сварить в полевых условиях, титан проварить - тока на заводе, причём не на каждом...

А если листы титана ( 2й корпус) поверх ( или внутри) люминьки?
  • +0.02 / 1
 
 
 
  psv
09 июл 2022 10:13:15
Цитата: Коломбет от 09.07.2022 03:55:58А если листы титана ( 2й корпус) поверх ( или внутри) люминьки?

Да классика – "пластина бронежилета" (в данном случае критерий то что легкая) в "вязком подбое". А закреплена хоть на шпильках, хоть "в конструктивных особенностях корпуса".
  • +0.00 / 0
  • Скрыто
 
  Luddit
09 июл 2022 08:18:13
Цитата: psv от 08.07.2022 20:58:34Пусть хоть из титана облицовку на эти машины вешают не вижу проблемы

Ну хз. Есть такая штука как титановый пожар. По этой причине из титана не делают автомобильные диски и элементы подвески - при непосредственном контакте с дорогой от трения могут загореться.
Что будет с титановым корпусом от боевых повреждений?
  • +0.04 / 2
 
 
  psv
09 июл 2022 10:09:00
Цитата: Luddit от 09.07.2022 08:18:13Ну хз. Есть такая штука как титановый пожар. По этой причине из титана не делают автомобильные диски и элементы подвески - при непосредственном контакте с дорогой от трения могут загореться.
Что будет с титановым корпусом от боевых повреждений?

большие массивные детали не горят
  • -0.05 / 3
 
 
 
  Luddit
09 июл 2022 10:32:14
Цитата: psv от 09.07.2022 10:09:00большие массивные детали не горят

У титана теплопроводность очень низкая для металла (титановой ложкой в кипятке можно шуровать неограниченно долго). Так что массивностью может и не получиться тепло отвести при применении чего-то зажигательного.

Еще нюанс - с гальванической совместимостью со сталью у титана тоже не всё хорошо.
Отредактировано: Luddit - 09 июл 2022 10:35:43
  • +0.04 / 2
 
 
 
 
  psv
09 июл 2022 10:51:51
Цитата: Luddit от 09.07.2022 10:32:14У титана теплопроводность очень низкая для металла (титановой ложкой в кипятке можно шуровать неограниченно долго). Так что массивностью может и не получиться тепло отвести при применении чего-то зажигательного.

Еще нюанс - с гальванической совместимостью со сталью у титана тоже не всё хорошо.

1. Массивная деталь не горит, это факт
2. "Титановую бронеплиту" очень полезно покрыть полимочевиной. Заодно и подбой образуется.
  • +0.00 / 3
 
 
 
 
  Краусс
09 июл 2022 21:19:50
Цитата: Luddit от 09.07.2022 10:32:14У титана теплопроводность очень низкая для металла (титановой ложкой в кипятке можно шуровать неограниченно долго). 

Еще нюанс - с гальванической совместимостью со сталью у титана тоже не всё хорошо.

Вы излишне категоричны.
"...Теплопроводность титана не высока, ее значение сравнимо с теплопроводностью нержавеющей сталиТеплопроводность титана при комнатной температуре в среднем составляет величину 18 Вт/(м·град). По мере нагревания, теплопроводность титана увеличивается..."
Да и СОБСТВЕННЫМИ РУКАМИ проверено  - что титановые, что стальные, что нержавеющие банки при стрельбе греются плюс/минус - ОДИНАКОВО.
  По поводу пирофорности титана - горят действительно частички металла, массивную деталь поджечь - это надо постараться.... 
Отсюда вытекает недостаток, который имеют ТОЛЬКО титановые банки - постоянное искрение при стрельбе.
Оффтоп закончил....
  • +0.20 / 7
 
 
 
 
 
  Luddit
09 июл 2022 21:26:19
Цитата: Краусс от 09.07.2022 21:19:50По поводу пирофорности титана - горят действительно частички металла, массивную деталь поджечь - это надо постараться....

C другой стороны, при пробитии брони как раз будут "частички металла".
Что до теплопроводности - видимо слишком положился на ощущения и забыл, что титановая ложка в среднем тоньше ложки из нержавейкиУлыбающийся
  • +0.04 / 2
 
 
 
 
 
 
  ILPetr russia, Екатеринбург
10 июл 2022 08:10:58
Цитата: Luddit от 09.07.2022 21:26:19C другой стороны, при пробитии брони как раз будут "частички металла".
Что до теплопроводности - видимо слишком положился на ощущения и забыл, что титановая ложка в среднем тоньше ложки из нержавейкиУлыбающийся

Принципиально Вы правы - теплопроволность титана вдое меньше нержавейки и вчетверо углеродки.
  • +0.00 / 0
  • Скрыто
 
 
 
 
 
 
  psv
11 июл 2022 09:42:12
Цитата: Luddit от 09.07.2022 21:26:19C другой стороны, при пробитии брони как раз будут "частички металла".

А при непробитии не будут.
  • -0.02 / 3
 
 
 
 
 
 
 
  Luddit
11 июл 2022 11:04:01
Цитата: psv от 11.07.2022 09:42:12А при непробитии не будут.

Есть случаи в количестве типа "кумструя пробила броню, но не задела критически важного и танк продолжил выполнять задачу".
А вот если брызги титана полетят...
Чтоб совсем не пробивало или хотя бы не горело - это вам танк надо делать без внутренних пустот.
Что-типа масляного трансформатора. Безэкипажный и по брови залитый соляркой с вытеснением азотом. И предусматривать слой, разбухающий от солярки и затягивающий дырочку.
Отредактировано: Luddit - 11 июл 2022 11:04:44
  • +0.06 / 4
 
 
 
 
 
 
 
 
  psv
11 июл 2022 15:45:03
Цитата: Luddit от 11.07.2022 11:04:01Есть случаи в количестве типа "кумструя пробила броню, но не задела критически важного и танк продолжил выполнять задачу".
А вот если брызги титана полетят...
Чтоб совсем не пробивало или хотя бы не горело - это вам танк надо делать без внутренних пустот.
Что-типа масляного трансформатора. Безэкипажный и по брови залитый соляркой с вытеснением азотом. И предусматривать слой, разбухающий от солярки и затягивающий дырочку.

Вы глупости говорите. Если подбой и корпус не остановил попадание в бронелист, то вам все равно что там полетит. Не надо хохлосказок про "горящий титан сжигающий все на своем пути".
  • -0.09 / 4
 
 
 
 
 
 
 
 
 
  Luddit
11 июл 2022 16:14:05
Цитата: psv от 11.07.2022 15:45:03Вы глупости говорите. Если подбой и корпус не остановил попадание в бронелист, то вам все равно что там полетит. Не надо хохлосказок про "горящий титан сжигающий все на своем пути".

Верну вам ваше предложение. С пожеланием не сочинять сказок за хохлов. У них не было повода говорить про "горящий титан сжигающий все на своем пути".
  • +0.03 / 2
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
  psv
11 июл 2022 16:16:27
Цитата: Luddit от 11.07.2022 16:14:05Верну вам ваше предложение. С пожеланием не сочинять сказок за хохлов. У них не было повода говорить про "горящий титан сжигающий все на своем пути".

Вы говорите о каком "горящем титане" совершенно голословно. Кумулятивная струя ничем не хуже этого самого "горящего титана".
Это не материал уранового лома который залетает в танк, это броня которую этот условный лом пытается пробить. Похоже вы этой разницы не понимаете совсем.
  • +0.01 / 2
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
  Luddit
11 июл 2022 16:32:14
Цитата: psv от 11.07.2022 16:16:27Вы говорите о каком "горящем титане" совершенно голословно. Кумулятивная струя ничем не хуже этого самого "горящего титана".

Кумулятивная струя не есть что-то постоянного состава. И если она проткнёт титановую броню - в составе появится этот самый титан.
Этого соображения достаточно, чтобы как минимум озаботиться проведением соответствующего эксперимента перед работами по созданию титановой брони для бронекоробок. 
Возможно, что такие эксперименты были проведены - ибо в бомберы и подлодки титан положить было не жалко,  а вот в БМД ограничились люминем, хотя из титана для одной "золотой рыбки" можно было бы несколько сотен БМДшек собрать.
  • +0.07 / 3
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
  psv
11 июл 2022 16:45:54
Цитата: Luddit от 11.07.2022 16:32:14Кумулятивная струя не есть что-то постоянного состава. И если она проткнёт титановую броню - в составе появится этот самый титан.
Этого соображения достаточно, чтобы как минимум озаботиться проведением соответствующего эксперимента перед работами по созданию титановой брони для бронекоробок. 
Возможно, что такие эксперименты были проведены - ибо в бомберы и подлодки титан положить было не жалко,  а вот в БМД ограничились люминем, хотя из титана для одной "золотой рыбки" можно было бы несколько сотен БМДшек собрать.

1) Кумулятивная струя более чем постоянного состава и "протыкает" она совсем не так как Вы фантазируете (она скорее оставляет за собой "облицованный материалом струи" канал).
И проблема БМД в каких то там "брызгах титана" просто смешны, если БМД словит кумулятивный заряд который выводит из строя танк. Титановая броня в массе БМД дает возможность удержать 14 мм и игнорировать стрелковку. 
2) И бронежилеты все первого поколения были с титановыми пластинами и никаких проблем "с возгоранием пластин" в них не было.
3) Титан однозначно при равном весе дает большую защиту чем алюминий.
4) Титан труднее в обработке и идеальное сочетание это бронеплиты на технологичном в изготовлении уже имеющимся  корпусе. Без кроилова экономического секономленного в пользу всяких боингов.
Отредактировано: psv - 11 июл 2022 16:50:58
  • +0.07 / 6
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
  Luddit
11 июл 2022 16:55:09
Цитата: psv от 11.07.2022 16:45:54И проблема БМД в каких то там "брызгах титана" просто смешны, если БМД словит кумулятивный заряд который выводит из строя танк. Титановая броня в массе БМД дает возможность удержать 14 мм и игнорировать стрелковку. 
2) И бронежилеты все первого поколения были с титановыми пластинами и никаких проблем "с возгоранием пластин" в них не было.

Еще раз - много случаев, когда протыкание струёй есть, а танк боеспособен. Вы предлагаете увеличить поражающее действие кумструи.
Что до бронежилетов, то если ваш бронежилет проткнёт кумструя - то вам будет совершенно безразлично, горело там что-то внутри или нет. Кстати, вам будет всё равно даже в том случае, если на вас будет супержилет и струя его не проткнёт.
Отредактировано: Luddit - 11 июл 2022 16:56:23
  • +0.03 / 2
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
  psv
11 июл 2022 17:02:28
Цитата: Luddit от 11.07.2022 16:55:09Еще раз - много случаев, когда протыкание струёй есть, а танк боеспособен. Вы предлагаете увеличить поражающее действие кумструи.
Что до бронежилетов, то если ваш бронежилет проткнёт кумструя - то вам будет совершенно безразлично, горело там что-то внутри или нет. Кстати, вам будет всё равно даже в том случае, если на вас будет супержилет и струя его не проткнёт.

вот это все и есть "украинство" в дистиллированном виде
  • -0.09 / 4
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
  mse
11 июл 2022 16:52:41
Цитата: psv от 11.07.2022 16:16:27Вы говорите о каком "горящем титане" совершенно голословно. Кумулятивная струя ничем не хуже этого самого "горящего титана".
Это не материал уранового лома который залетает в танк, это броня которую этот условный лом пытается пробить. Похоже вы этой разницы не понимаете совсем.

Температура кумулятивной струи, порядка 500-700цэльсия. Горясчий металл даст вам сильно под(а то и за) тыщщу.
  • +0.18 / 9
  • Скрыто
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
  psv
11 июл 2022 17:01:51
Цитата: mse от 11.07.2022 16:52:41Температура кумулятивной струи, порядка 500-700цэльсия. Горясчий металл даст вам сильно под(а то и за) тыщщу.

Ну во первых 900-1000 градусов. Та самая тыща
Для больших температур Вам понадобиться специальная термитная смесь.
Ну и 10-12 км/с и 2 км/с в хвосте струи никуда особо не пропадут на броне которая 14 мм только выдержит.
  • -0.01 / 1
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
  mse
11 июл 2022 17:47:39
Цитата: psv от 11.07.2022 17:01:51Ну во первых 900-1000 градусов. Та самая тыща

нет. Имана 500-700цэльсиев. Если как у вас, то Кельвинов.
  • +0.21 / 7
  • Скрыто
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
  psv
11 июл 2022 17:56:31
Цитата: mse от 11.07.2022 17:47:39нет. Имана 500-700цэльсиев. Если как у вас, то Кельвинов.

Исследования, проводившиеся в МВТУ им. Баумана под руководством Л.П. Орленко показали, что температура кумулятивной струи достигает 900-1000 градусов. Орленко уточняет, что металл облицовки в кумулятивной струе не находится в жидком состоянии, но приобретает свойства квазижидкости, т.е. ведет себя как жидкость.
https://www.ngpedia.…019491149/
https://www.ngpedia.…041491149/
Отредактировано: psv - 12 июл 2022 18:45:01
  • +0.02 / 1
  • Скрыто
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
  mse
11 июл 2022 18:23:40
Цитата: psv от 11.07.2022 17:56:31Исследования, проводившиеся в МВТУ им. Баумана под руководством Л.П. Орленко показали, что температура кумулятивной струи достигает 900-1000 градусов. Орленко уточняет, что металл облицовки в кумулятивной струе не находится в жидком состоянии, но приобретает свойства квазижидкости, т.е. ведет себя как жидкость.
https://www.ngpedia.…019491149/
https://www.ngpedia.…041491149/

"может достигать". Да, может. А может и не достигать.
  • +0.13 / 7
  • Скрыто
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
  psv
11 июл 2022 18:25:28
Цитата: mse от 11.07.2022 18:23:40"может достигать". Да, может. А может и не достигать.

Вы точно ссылки посмотрели?
(наш случай как раз тонкостенная преграда)
Отредактировано: psv - 12 июл 2022 18:45:01
  • -0.01 / 1
  • Скрыто
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
  mse
11 июл 2022 18:30:07
Цитата: psv от 11.07.2022 18:25:28Вы точно ссылки посмотрели?
(наш случай как раз тонкостенная преграда)

Да. Во многих других уважаемых источниках называют вообще 200-400Ц.
  • +0.06 / 3
  • Скрыто
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
  psv
11 июл 2022 18:31:19
Цитата: mse от 11.07.2022 18:30:07Да. Во многих других уважаемых источниках называют вообще 200-400Ц.

ну так приведите их, эти источники
пока все говорит о измерении методом "классового чутья"
https://sci-hub.se/10.1007/BF00789428
1100 цельсия как теоретический результат сферической медной воронки
ЗЫ
в конце концов отредактируйте английскую вики
A recent technique using magnetic diffusion analysis showed that the temperature of the outer 50% by volume of a copper jet tip while in flight was between 1100K and 1200K,[39] much closer to the melting point of copper (1358 K) than previously assumed.[40]
Отредактировано: psv - 12 июл 2022 19:00:02
  • -0.06 / 3
  • Скрыто
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
  ВТБ! russia, Красногорск
11 июл 2022 19:58:03
Цитата: psv от 11.07.2022 18:31:19A recent technique using magnetic diffusion analysis

Не надёжнее прямо измерить изменение массы, момента и температуры мишени?
  • +0.00 / 0
  • Скрыто
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
  Luddit
11 июл 2022 20:10:18
Цитата: ВТБ! от 11.07.2022 19:58:03Не надёжнее прямо измерить изменение массы, момента и температуры мишени?

Тут может быть такой вопрос - если температура - это усредненная скорость движения молекул, то в зависимости от того, мерять ли скорость в системе координат брони или в системе координат струи - результат будет разныйУлыбающийся
  • +0.13 / 3
  • Скрыто
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
  psv
11 июл 2022 20:58:56
Цитата: Luddit от 11.07.2022 20:10:18Тут может быть такой вопрос - если температура - это усредненная скорость движения молекул, то в зависимости от того, мерять ли скорость в системе координат брони или в системе координат струи - результат будет разныйУлыбающийся

Я бы подозревал троллинг но еще более подозреваю что в вектора Вы не умеете тоже.
Смена системы координат может как то поменять только векторную величину. Но вот со средней температурой как усредненной скоростью молекул увы не получиться, это скаляр.
  • +0.04 / 2
  • Скрыто
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
  psv
11 июл 2022 20:55:36
Цитата: ВТБ! от 11.07.2022 19:58:03Не надёжнее прямо измерить изменение массы, момента и температуры мишени?

Там в английской вики прямо ссылка на авторов + я приводил полутеоретический расчет со всеми интегралами полусферической медной воронки. Оба результата совпадают до сотни градусов.
  • +0.00 / 0
  • Скрыто
 
 
 
 
 
 
 
 
 
  сапёрный танк russia
12 июл 2022 00:02:43
Цитата: psv от 11.07.2022 15:45:03Вы глупости говорите. Если подбой и корпус не остановил попадание в бронелист, то вам все равно что там полетит. Не надо хохлосказок про "горящий титан сжигающий все на своем пути".

        Ну подбой, вообще-то за бронёй. С внутренней стороны.
  • +0.28 / 12
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
  psv
12 июл 2022 00:30:56
Цитата: сапёрный танк от 12.07.2022 00:02:43Ну подбой, вообще-то за бронёй. С внутренней стороны.

Ну и что он отколы от брони не останавливать призван?
  • +0.00 / 0
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
  Барристер russia, Москва
12 июл 2022 00:32:56
Цитата: psv от 12.07.2022 00:30:56Ну и что он отколы от брони не останавливать призван?

Человек умер, родился - он так жил..
  • +0.00 / 0
  • Скрыто
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
  psv
12 июл 2022 00:34:03
Цитата: Барристер от 12.07.2022 00:32:56Человек умер, родился - он так жил..

Аминь
  • +0.00 / 0
  • Скрыто
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
  ILPetr
  • Загрузить
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
  DMAN
  • Загрузить
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
  ILPetr
  • Загрузить
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
  DMAN
  • Загрузить
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
  ILPetr
  • Загрузить
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
  mse
16 июл 2022 10:59:09
Цитата: ILPetr от 16.07.2022 06:52:17Вынужденное решение - в случае подбоя голова не помещалась в нужное место - шлемофон упирался в подбой. ПМСМ, это очевидно. Улыбающийся

И правильное. Надбой защищает от активации неутронами брони.
  • +0.22 / 7
  • Скрыто
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
  ILPetr
  • Загрузить
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
  mse
  • Загрузить
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
  MexT55
  • Загрузить
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
  MexT55
  • Загрузить
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
  part_ya
  • Загрузить
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
  psv
  • Загрузить
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
  part_ya
  • Загрузить
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
  ILPetr
  • Загрузить
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
  ILPetr
  • Загрузить
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
  part_ya
  • Загрузить
 
 
 
  Салон62 russia, Воронеж
09 июл 2022 15:34:08
Цитата: psv от 09.07.2022 10:09:00большие массивные детали не горят

Это вы хохлам расскажите, с их "говницами" М777...Смеющийся
  • +0.06 / 3
  • Скрыто
 
 
 
 
  psv
09 июл 2022 21:35:20
Цитата: Салон62 от 09.07.2022 15:34:08Это вы хохлам расскажите, с их "говницами" М777...Смеющийся

Откуда дровишки что сгорело?
  • +0.04 / 2
  • Скрыто
 
 
 
 
 
  mse
09 июл 2022 23:04:40
Цитата: psv от 09.07.2022 21:35:20Откуда дровишки что сгорело?

Полно роликов, где три топора горят. Но там не титан, а масло в гидравлике.
  • +0.53 / 18
  • Скрыто
 
 
  pkb russia
09 июл 2022 14:13:41
Цитата: Luddit от 09.07.2022 08:18:13Ну хз. Есть такая штука как титановый пожар. По этой причине из титана не делают автомобильные диски и элементы подвески - при непосредственном контакте с дорогой от трения могут загореться.
Что будет с титановым корпусом от боевых повреждений?

Диски как раз делают. Особым уважением пользовалась ковка ВСМПО-авиависма - крутая ковка
Но из-за завала заказов от боинга-аэрбасов они остановили производство колёсных дисков как менее выгодное. Сейчас может на фоне падения заказов и возобновят
  • +0.03 / 3
  • Скрыто
 
 
 
  Luddit
09 июл 2022 14:39:44
Цитата: pkb от 09.07.2022 14:13:41Диски как раз делают. Особым уважением пользовалась ковка ВСМПО-авиависма

То, что их ВСМПО делало - не значит, что они были из титана.
Отредактировано: Luddit - 09 июл 2022 18:45:01
  • +0.10 / 2
  • Скрыто