Новая парадигма
3,987,465
28,893
|
gs62 ( Слушатель ) |
| 10 авг 2022 17:43:21 |
Рынок vs План
новая дискуссия Дискуссия 7.676Я сёдня в полит-разделе высказался за План, меня моментом заминусили и забанили, не дали выяснить до конца - мож я и неправ. Готов признать, если будут реальные аргументы против плана. Типа "это уже проходили" - не канает.
Итак, какие есть ПРИНЦИПИАЛЬНЫЕ пороки плановой системы, делающей её менее адекватной в сравнении с капитализмом?
КОММЕНТАРИИ (1052)
|
Поверонов ( Слушатель ) |
| 10 авг 2022 21:19:39 |
Пороки есть у обоих
- капитализм - по сути оппортунизм с низким горизонтом планирования в связи с отсутствием возможности прогнозирования всех зависимостей ( кроме случаев монополизма ) и потому действующая в режиме непрерывного приспособления к внешним обстоятельствам
- плановая система по сути монополия с неограниченным горизонтом планирования, но неспособная реагировать на быстроменяющуюся среду по причине отсутстствия таких обратных связей и потому оставляющая такие высокочастотные процессы без внимания, то есть значительная часть экономических процессов оказывается нерегулируемыми и играют роль белого шума, что в конечном итоге разносит систему вдребезги
- капитализм - по сути оппортунизм с низким горизонтом планирования в связи с отсутствием возможности прогнозирования всех зависимостей ( кроме случаев монополизма ) и потому действующая в режиме непрерывного приспособления к внешним обстоятельствам
- плановая система по сути монополия с неограниченным горизонтом планирования, но неспособная реагировать на быстроменяющуюся среду по причине отсутстствия таких обратных связей и потому оставляющая такие высокочастотные процессы без внимания, то есть значительная часть экономических процессов оказывается нерегулируемыми и играют роль белого шума, что в конечном итоге разносит систему вдребезги
|
|
gs62 ( Слушатель ) |
| 10 авг 2022 22:14:05 |
Кто сказал что плановая система - без обратных связей? Даже в советской системе какие-то обратные связи были. Уж информация о дефиците или затоваривании у плановиков была. Другое дело что неповортлива та система была. Но это же не принцип такой, это всего-лишь недостаток конкретной реализации. Причины этой неповоротливости вполне понятны и их вполне можно исключить в других реализациях.
А при нынешних информационных технологиях, когда каждая даже розничная продажа происходит через онлайн-кассу - обратных связей может быть сколько угодно, и гораздо больше чем у обычного рынка с наличными платежами.
Насчёт "разноса в дребезги" - это равносильно что белое назвать чёрным. Именно плановая система принципиально более устойчива. И примеров разноса плановой системы - нет. Есть только примеры плохих показателей от неграмотного управления. А капитализм - разносит на каждом шагу - кризисы, инфляции, рецессии, коллапсы... Потому что капитализм - стихийная и практически неуправляемая система. Тогда как план - насквозь управляем, ибо создаётся как система управления. И при грамотном управлении никаких разносов не может быть.
А при нынешних информационных технологиях, когда каждая даже розничная продажа происходит через онлайн-кассу - обратных связей может быть сколько угодно, и гораздо больше чем у обычного рынка с наличными платежами.
Насчёт "разноса в дребезги" - это равносильно что белое назвать чёрным. Именно плановая система принципиально более устойчива. И примеров разноса плановой системы - нет. Есть только примеры плохих показателей от неграмотного управления. А капитализм - разносит на каждом шагу - кризисы, инфляции, рецессии, коллапсы... Потому что капитализм - стихийная и практически неуправляемая система. Тогда как план - насквозь управляем, ибо создаётся как система управления. И при грамотном управлении никаких разносов не может быть.
|
|
Поверонов ( Слушатель ) |
| 11 авг 2022 09:47:27 |
проблема не в том что нет сигнала в обратной связи, а в том что на такой сигнал нет реакции. Плановая система не в состоянии реагировать на высокочастотные сигналы - в этом проблема. Потому что реакция - это коррекция плана.
Такую реакцию обеспечивает рынок и реагирует ростом цен прибыли и инвестирования в расширение производства, или наоборот падением цен, снижением прибыли и свертыванием производства.
Но плановая система убивает рынок, точнее смещает его в серую зону , так как рынок жив пока есть денежное обращение ( или его эквивалент скажем в бутылках водки ).
Такую реакцию обеспечивает рынок и реагирует ростом цен прибыли и инвестирования в расширение производства, или наоборот падением цен, снижением прибыли и свертыванием производства.
Но плановая система убивает рынок, точнее смещает его в серую зону , так как рынок жив пока есть денежное обращение ( или его эквивалент скажем в бутылках водки ).
|
|
gs62 ( Слушатель ) |
| 11 авг 2022 10:11:11 |
Как это нет реакции? Кто или что её запрещает? Компутер не увидит быструю разбираемость товаров?, не увеличит цену?, не скорректирует планы инвестиций?
Тут наоборот, была претензия что дескать "машинка" среагирует на случайный всплеск спроса и это плохо, а рынок - инерционно проедет, и лишь при длительном тренде будет реагировать - и это хорошо. Но и тут - никаких проблем для плановой "машинки" фильтровать короткие всплески. Это (фильтрация помех) - воопще азы компьютерных технологий обработки сигналов, ещё с 70-х годов прошлого века.
Ну а то что плановая система убивает рынок - это я считаю - правильно. Рынок - это дикий способ хозяйствования, аналогичный тому как дикари лишь использовали природные складки местности и пещеры для жилья. А План - это осмысленное строительство жилья. Люди ж ведь всё-равно пришли к такому строительству, невзирая на то что первые попытки, без знаний, опыта и технологий, наверняка заканчивались плачевно (как соцлагерь, хотя его развалили, свм бы он не рухнул, и возможно исжил бы свои детские болезни)
Тут наоборот, была претензия что дескать "машинка" среагирует на случайный всплеск спроса и это плохо, а рынок - инерционно проедет, и лишь при длительном тренде будет реагировать - и это хорошо. Но и тут - никаких проблем для плановой "машинки" фильтровать короткие всплески. Это (фильтрация помех) - воопще азы компьютерных технологий обработки сигналов, ещё с 70-х годов прошлого века.
Ну а то что плановая система убивает рынок - это я считаю - правильно. Рынок - это дикий способ хозяйствования, аналогичный тому как дикари лишь использовали природные складки местности и пещеры для жилья. А План - это осмысленное строительство жилья. Люди ж ведь всё-равно пришли к такому строительству, невзирая на то что первые попытки, без знаний, опыта и технологий, наверняка заканчивались плачевно (как соцлагерь, хотя его развалили, свм бы он не рухнул, и возможно исжил бы свои детские болезни)
|
Pavel Saki ( Слушатель ) |
| 11 авг 2022 06:05:41 |
Как такое возможно, восставать против ПЛАНОВОЙ системы?
Все что делает человек, даже банальный "поход в магазин", имярек автоматически ментально (умозрительно) строит по циклической схеме "ПЛАНИРОВАНИЕ - организация- мотивация - контроль/(коррекция) и (снова) ПЛАНИРОВАНИЕ - ......"
PS А кто не согласен ...))) Прямой путь в иностранные компании, там "десять раз вспотеешь" просчитывая, рисуя, обосновывая всевозможные план-графики/блоки/схемы...... прежде чем работяга-пролетариат забьет гвоздь или закрутит гайку.....
Все что делает человек, даже банальный "поход в магазин", имярек автоматически ментально (умозрительно) строит по циклической схеме "ПЛАНИРОВАНИЕ - организация- мотивация - контроль/(коррекция) и (снова) ПЛАНИРОВАНИЕ - ......"
PS А кто не согласен ...))) Прямой путь в иностранные компании, там "десять раз вспотеешь" просчитывая, рисуя, обосновывая всевозможные план-графики/блоки/схемы...... прежде чем работяга-пролетариат забьет гвоздь или закрутит гайку.....
|
|
gs62 ( Слушатель ) |
| 11 авг 2022 09:40:45 |
Но, сторонники рынка говорят, что на уровне общественной системы, настолько всё сложно что никакое планирование невозможно и всё должна делать "невидимая рука". И хрен их убедишь в обратном. Даже если эта невидлимая рука душит и убивает общество - виноваты кто угодно, только не святой рынок.
|
|
Pavel Saki ( Слушатель ) |
| 12 авг 2022 05:51:52 |
не надо никого убеждать и переубеждать. Пустое это.
Ключ к непониманию лежит совершенно в другой плоскости понятийного поля вопроса.
Если коротЕнько, то (кмк) в понятиях "ХОЗЯЙСТВО" и "ЭКОНОМИКА".
Вроде слова об одном и том же ..... только не совсем, хотя где-то и в чем-то пересекая дополняют и восполняют недочеты друг друга.....
Исторически: "ХОЗЯЙСТВО" (др.греч) - "ДОМОСТРОЕНИЕ/ДОМОВЛАДЕНИЕ"
"ЭКОНОМИКА" (др.греч.) - "ДОМОУПРАВЛЕНИЕ", отсюда все "экономы-экономки-экономисты".....
Основная задача "ХОЗЯИНА" на "ХОЗЯЙСТВЕ" (во все века, у всех народов) - безопасное и самодостаточное, по возможности безбедное, бытие вверенного ему социума (семья/ род/ община и тд....).
Основная задача "ЭКОНОМА" - рациональное управление "хозяйством хозяина" и получение макс. ВЫГОД/ПРИБЫЛИ при распоряжении излишками/продукцией, подотчетность "ХОЗЯИНУ"
Стратегическим планированием занимается - "хозяин", оперативным - "эконом"
И в СССР было "народное хозяйство", а не "народная экономика", как только на первый план вышла "социалистическая экономика" .... тут и наступил "каюк" )))
И "рынок" здесь (по большому счету...) совершенно ни при чем.....
Ключ к непониманию лежит совершенно в другой плоскости понятийного поля вопроса.
Если коротЕнько, то (кмк) в понятиях "ХОЗЯЙСТВО" и "ЭКОНОМИКА".
Вроде слова об одном и том же ..... только не совсем, хотя где-то и в чем-то пересекая дополняют и восполняют недочеты друг друга.....
Исторически: "ХОЗЯЙСТВО" (др.греч) - "ДОМОСТРОЕНИЕ/ДОМОВЛАДЕНИЕ"
"ЭКОНОМИКА" (др.греч.) - "ДОМОУПРАВЛЕНИЕ", отсюда все "экономы-экономки-экономисты".....
Основная задача "ХОЗЯИНА" на "ХОЗЯЙСТВЕ" (во все века, у всех народов) - безопасное и самодостаточное, по возможности безбедное, бытие вверенного ему социума (семья/ род/ община и тд....).
Основная задача "ЭКОНОМА" - рациональное управление "хозяйством хозяина" и получение макс. ВЫГОД/ПРИБЫЛИ при распоряжении излишками/продукцией, подотчетность "ХОЗЯИНУ"
Стратегическим планированием занимается - "хозяин", оперативным - "эконом"
И в СССР было "народное хозяйство", а не "народная экономика", как только на первый план вышла "социалистическая экономика" .... тут и наступил "каюк" )))
И "рынок" здесь (по большому счету...) совершенно ни при чем.....
|
|
gs62 ( Слушатель ) |
| 12 авг 2022 09:00:29 |
Вроде правильно говорите, а вывод-то какой?
Что делать сейчас, когда старый мир рушится и надо организовывать новый?
Что делать сейчас, когда старый мир рушится и надо организовывать новый?
|
|
стрелок ( Слушатель ) |
| 12 авг 2022 09:04:25 |
это не мир рушится, а представления об нем в бошках койкого замыкаются и искрят
все нормально со стороны этого чудного мира
все нормально со стороны этого чудного мира
|
|
gs62 ( Слушатель ) |
| 12 авг 2022 09:54:48 |
Я так понимаю, Вы говорите о том что экономика, т.е. способы управления хозяйством - вторична. А первично, самоценно - само хозяйство, его способность обеспечить обществу выживаемость и прогресс. Ради хозяйства - его целостности и адекватности высшим целям общества, иногда можно и нужно наплевать на экономию.
Согласен, и разовью эту мысль:
Рынок, как способ экономии - в принципе не позволяет наплевать на эффективность, когда очень нужно - ради выживания.
А как-то принудить его делать то что нужно обществу, а не то что эффективно - невозможно. Рынок только тогда аденкватно выполняет свою роль автоматического распределителя ресурсов, когда в него не вмешивается государство.
Тоесть либо Рынок - свободный и открытый, либо - ПОЛНОСТЬЮ НЕ РЫНОК. Совместить рынок с командным управлением, если и можно, то ничего хорошего из этого не получится. "В одну телегу впрячь не можно коня и трепетную лань"
Поэтому - раз уж Рынок ПРИНЦИПИАЛЬНО не обеспечивает высшие цели общества, и обуздать его невозможно, надо его вышвырнуть нахрен, и кумекать как планировать оптимальное распределение ресурсов и благ, силой разума (а не силой тупой стихийно действующей "невидимой руки рынка")
С Планом, конечно проблем тоже немало, но все они решаемые, принципиально невозможного ничего нет.
Согласен, и разовью эту мысль:
Рынок, как способ экономии - в принципе не позволяет наплевать на эффективность, когда очень нужно - ради выживания.
А как-то принудить его делать то что нужно обществу, а не то что эффективно - невозможно. Рынок только тогда аденкватно выполняет свою роль автоматического распределителя ресурсов, когда в него не вмешивается государство.
Тоесть либо Рынок - свободный и открытый, либо - ПОЛНОСТЬЮ НЕ РЫНОК. Совместить рынок с командным управлением, если и можно, то ничего хорошего из этого не получится. "В одну телегу впрячь не можно коня и трепетную лань"
Поэтому - раз уж Рынок ПРИНЦИПИАЛЬНО не обеспечивает высшие цели общества, и обуздать его невозможно, надо его вышвырнуть нахрен, и кумекать как планировать оптимальное распределение ресурсов и благ, силой разума (а не силой тупой стихийно действующей "невидимой руки рынка")
С Планом, конечно проблем тоже немало, но все они решаемые, принципиально невозможного ничего нет.
|
Profaner ( Слушатель ) |
| 11 авг 2022 07:17:44 |
Справедливости ради, там большая часть минусов была за неуместность поднятой Вами темы на БПМ (почитывал вчера ветку на работе). Сколько раз Вас "посылали" на "экономические"? 
С другой стороны, Вы путаете "целеполагание" и "средство достижения". Ни "рынок", ни "план" не являются "целью", это всего лишь инструменты. Определитесь с целеполаганием, под которые заточен тот или иной инструментарий и тема перестанет быть такой животрепещущей
С другой стороны, Вы путаете "целеполагание" и "средство достижения". Ни "рынок", ни "план" не являются "целью", это всего лишь инструменты. Определитесь с целеполаганием, под которые заточен тот или иной инструментарий и тема перестанет быть такой животрепещущей
|
|
gs62 ( Слушатель ) |
| 11 авг 2022 09:50:00 |
Я не путаю и всё это прекрасно понимаю.
Целели системы хозяйствования:
1. оптимальное распределение имеющихся ресурсов на потребности общества
2. справедливое распределение общественных благ
3. формирование правильных общественных потребностей и целей - обеспечивающих выживаемость и прогресс общества на длительную перспективу.
4. Стимуляция к эффективности хозяйствования
5. Стимуляция к прогрессу
Механизмы этого обеспечения могут быть
1. рыночно-капиталистические (все 5 пунктов автоматически делает невидимая рука рынка (в чём я сильно сомневаюсь, вернее убеждён что она пункты 1-3 не делает нормально, вернее - делает прямо во вред общества))
2. планово-директивные (тут всё зависит от ума плановиков и информационных технологий, помогающих плановикам)
Целели системы хозяйствования:
1. оптимальное распределение имеющихся ресурсов на потребности общества
2. справедливое распределение общественных благ
3. формирование правильных общественных потребностей и целей - обеспечивающих выживаемость и прогресс общества на длительную перспективу.
4. Стимуляция к эффективности хозяйствования
5. Стимуляция к прогрессу
Механизмы этого обеспечения могут быть
1. рыночно-капиталистические (все 5 пунктов автоматически делает невидимая рука рынка (в чём я сильно сомневаюсь, вернее убеждён что она пункты 1-3 не делает нормально, вернее - делает прямо во вред общества))
2. планово-директивные (тут всё зависит от ума плановиков и информационных технологий, помогающих плановикам)
|
|
Profaner ( Слушатель ) |
| 11 авг 2022 10:10:52 |
Плановая, если грубо, заточена на общие цели, а капитализм на личные. Если гос-во чья-та собственность, то рынок в приоритете
|
|
gs62 ( Слушатель ) |
| 11 авг 2022 10:19:28 |
Это относится к государствам "мелкого полёта". Собсно они и не выбиваются в государства уровня цивилизаций, по этой причине.
А в таких государствах как Россия, Китай, США, Англия, государство в руках идейных людей, живущих ради высокой идеи - укрепить государство и обеспечить его существование в веках. Тоесть личная нажива лидеров нормального суверенного государства - не интересует. Поэтому и выбор экономического принципа может быть любой.
А в таких государствах как Россия, Китай, США, Англия, государство в руках идейных людей, живущих ради высокой идеи - укрепить государство и обеспечить его существование в веках. Тоесть личная нажива лидеров нормального суверенного государства - не интересует. Поэтому и выбор экономического принципа может быть любой.
|
|
Profaner ( Слушатель ) |
| 11 авг 2022 14:22:50 |
Ну конечно любой
Просто выбирая "рынок" они из "цивилизационных" превращаются в "мелкого полета", а потом исчезают с политической карты мира
Просто выбирая "рынок" они из "цивилизационных" превращаются в "мелкого полета", а потом исчезают с политической карты мира
|
|
gs62 ( Слушатель ) |
| 11 авг 2022 15:47:12 |
Вопщем - да. Даже страны типа Великобритании и США, попользовавшись рынком всласть (покуда он давал им возможность грабить под видом честной экономической игры), в конце концов, быстро скатились на путь деградации. Потому что рынок сильнее любых благих целеполаганий, а его (рынка) органическая цель - всё передать в собственность единц людей, а остальных - одибилить и уничтожить (отставив немного рабов для обслуживания).
|
|
Поверонов ( Слушатель ) |
| 11 авг 2022 13:33:02 |
Общих целей крайне мало - основная это безопасность Всё остальное - это миллионы личных целей
|
|
Profaner ( Слушатель ) |
| 11 авг 2022 14:24:00 |
А не пробовали считать эти "безопасности"? Ну, помимо военной? 
|
|
Поверонов ( Слушатель ) |
| 11 авг 2022 15:04:38 |
Безопасность - это более широкая категория чем безопасность военная. Безопасность - это осуществление монополии государства на насилие. Это значит что во всех ситуациях проявления кем-либо личного ( частного ) насилия государство обязуется защитить своих граждан от такого рода посягательств на их здоровье, свободу и жизнь таким образом,чтобы сами граждане не стали вынуждены защищать себя, то есть общая цель в данном случае не должна распадаться на миллионы личных самозащит и самосудов.
|
|
Поверонов ( Слушатель ) |
| 11 авг 2022 13:29:49 |
Рынок направляет ресурсы в экономические процессы приносящие больше прибыли. Но прибыль - это добровольно уплаченные потребителями деньги - потребитель голосует рублем за данный продукт, так обеспечивается обратная связь рост цены - рост прибыли - рост производства. Разумеется монопольный случай это не рынок, а вымогательство.
Если вы такой энтузиаст плановой системы то покажите как плановая система сможет регулировать скажем неурожай ячменя в данном сезоне, то есть как это было запланировано как это выяснилось и как могут быть скомпенсированы последствия для всех зависимых производств
Если вы такой энтузиаст плановой системы то покажите как плановая система сможет регулировать скажем неурожай ячменя в данном сезоне, то есть как это было запланировано как это выяснилось и как могут быть скомпенсированы последствия для всех зависимых производств
|
|
gs62 ( Слушатель ) |
| 11 авг 2022 15:39:54 |
1. Не пойму, это - подтверждение моего тезиса о прямо противоположности целям общества, или опровержение - дескать всё ровно по целям, ведь люди голосуют, а они ж не дураки и не враги себе и своим потомкам?
2. Я могу описать как отрегулирует рынок: выращиватели ячменя и все связанные, понесут убытки, не смогут выплатить кредиты, банки отнимут у них собственность, продатут какому-то более прибыльному бизнесу, продукты из ячменя станут дефицитом, цены на них подскочат, выручку в карман положат спекулянты, на следующий год всё повторится в большем мастштабе, т.к. производство ячменя вообще свернулось, и только когда бизнес и поймёт что на ячмене, оказывается, можно неплохо заработать, и банки это поймут - в это дело опять придут инвестиции... через пару-тройку лет. Вот такой он ваш "идеальный" регулятор - рынок.
При плане никаких коллапсов не будет, люди из этого дела не уйдут, зарплаты им выплатят, на дефицит повысят цены, выручку направят на исследования причин неурожая и принятия мер по избежанию подобных потерь в будущем.
2. Я могу описать как отрегулирует рынок: выращиватели ячменя и все связанные, понесут убытки, не смогут выплатить кредиты, банки отнимут у них собственность, продатут какому-то более прибыльному бизнесу, продукты из ячменя станут дефицитом, цены на них подскочат, выручку в карман положат спекулянты, на следующий год всё повторится в большем мастштабе, т.к. производство ячменя вообще свернулось, и только когда бизнес и поймёт что на ячмене, оказывается, можно неплохо заработать, и банки это поймут - в это дело опять придут инвестиции... через пару-тройку лет. Вот такой он ваш "идеальный" регулятор - рынок.
При плане никаких коллапсов не будет, люди из этого дела не уйдут, зарплаты им выплатят, на дефицит повысят цены, выручку направят на исследования причин неурожая и принятия мер по избежанию подобных потерь в будущем.
|
|
Поверонов ( Слушатель ) |
| 11 авг 2022 15:50:36 |
решение проблемы путем повышения цен это не плановый способ, так как откуда потребитель скажем производитель пивного солода найдет деньги для оплаты повышенной цены. Да и вообще какие могут быть цены при плановой дисциплине - это все равно что артиллерийская батарея будет покупать снаряды у службы снабжения
|
|
gs62 ( Слушатель ) |
| 11 авг 2022 16:01:35 |
Директивное регулирование цен - самый что ни на есть плановый метод.
Цены повысятся, прежде всего для конечного потребителя - только ради того чтобы не стало дефицита.
Если найдётся поставщик ячменя и производство пива не уменьшится, повышать цену и не понадобится.
Главное - при плане не пострадает главный человек - выращиватель ячменя. А при рынке - пострадает. И не только человек, но и весь производственный потенциал этого дела.
Цены повысятся, прежде всего для конечного потребителя - только ради того чтобы не стало дефицита.
Если найдётся поставщик ячменя и производство пива не уменьшится, повышать цену и не понадобится.
Главное - при плане не пострадает главный человек - выращиватель ячменя. А при рынке - пострадает. И не только человек, но и весь производственный потенциал этого дела.
|
|
Поверонов ( Слушатель ) |
| 11 авг 2022 16:05:46 |
Откуда найдется поставщик ячменя в плановой системе если в ней неурожай ячменя ?
|
|
gs62 ( Слушатель ) |
| 11 авг 2022 16:16:21 |
Плановая система - не равно "изолированная система".
Госплан подаёт заявку в минвнешторг, те закупают, платя валютой, а получает наш потребитель платя рублями.
Госплан подаёт заявку в минвнешторг, те закупают, платя валютой, а получает наш потребитель платя рублями.
|
|
Поверонов ( Слушатель ) |
| 11 авг 2022 16:29:22 |
Вот этого ответа от вас и ожидал - внешний рынок спасает план.
Но ведь чтобы минвнешторг имел валюту кто-то на внешний рынок должен что-то продавать, то есть управлять рыночными там и зависимыми здесь процессами - получается от рынка никуда поскольку спасаемся внешним рынком
Так вот СССР тоже доспасался
Но ведь чтобы минвнешторг имел валюту кто-то на внешний рынок должен что-то продавать, то есть управлять рыночными там и зависимыми здесь процессами - получается от рынка никуда поскольку спасаемся внешним рынком
Так вот СССР тоже доспасался
|
|
gs62 ( Слушатель ) |
| 11 авг 2022 17:07:15 |
Во вне может быть что угодно - и рынок, и что угодно. Если нас "спасёт" страна рабовладельцв-людоедов, мы от этого людоедами не станем. И ни о каком спасении нет речи. Просто взаимовыгодный товарообмен. Можно посредством денег, договорившись о курсе, можно бартером. И это никак не делает нашу систему внутри себя какой-то иной.
|
|
Поверонов ( Слушатель ) |
| 11 авг 2022 17:30:33 |
Похоже вы не понимаете, что чтобы вести торговлю на внешних рынках нужно перестать быть плановой системой, а cтать подчиненной внешним рыночными обстоятельствам и превратиться в капиталистическое предприятие упрвляемое прибылью - иначе вместо прибыли вы поимеете одни убытки и в нужный момент свою плановую систему не спасете.
Но практически это значит, что чем больше вы вовлечете ее во внешнюю торговлю, чем значительней часть вашей экономики станет зависимой от рынка, тем более она окажется не совместима с плановой дисциплиной.
Все эти "Березки", Совзагранработники, валютчики и прочие "явления" были отражением всё возрастающей вовлеченности СССР во внешнюю торговлю, что и предопределило крах его зависимой экономики при падении цен на нефть почти до нуля
Но практически это значит, что чем больше вы вовлечете ее во внешнюю торговлю, чем значительней часть вашей экономики станет зависимой от рынка, тем более она окажется не совместима с плановой дисциплиной.
Все эти "Березки", Совзагранработники, валютчики и прочие "явления" были отражением всё возрастающей вовлеченности СССР во внешнюю торговлю, что и предопределило крах его зависимой экономики при падении цен на нефть почти до нуля
|
|
gs62 ( Слушатель ) |
| 11 авг 2022 17:39:35 |
С какой стати перестать быть? Чтобы цифровая система взаимодействовала с принципиально другой - аналоговой, ей не надо стать аналоговой. Достаточно иметь адаптеры интерфейсов. Вот таким адаптером и будет минвнешторг - лишь только он один будет выступать рыночным предприятием снаружи, но плановым внутри. Никаких принципиальных проблем тут не видно. И всё это давно опробоваано и работало в СССР. И никаких проблем у СССР с этим не было.
|
|
Поверонов ( Слушатель ) |
| 11 авг 2022 18:23:00 |
Угу, только Горбачев зачем-то метался по западным странам выпрашивая валютные займы, потому что не на что было закупать зерно в Канаде, так как поступлений от продажи нефти не хватало. А так всё было прекрасно у маркизы
PS. А нет чтобы просто сходить в Госплан и там решить все проблемы по зерну
PS. А нет чтобы просто сходить в Госплан и там решить все проблемы по зерну
|
|
gs62 ( Слушатель ) |
| 11 авг 2022 19:17:08 |
Это никак не говорит о принципиальной невозможности плановой экономике взаимодействовать с рыночной. Это лишь просчёты конкретного советского планирования, и они не говорят о принципиальной невозможности Плана. При нынешних IT-технологиях всё будет кардинально иначе. И той идеологии больше не будет - которая запрещала поднимать цены - из за чего собсно и все неудачи советского планирования.
|
|
Поверонов ( Слушатель ) |
| 11 авг 2022 21:15:41 |
IT-технологии ( сам там ) дают лишь данные, но не подменяют организацию и процесс принятия решений и выдвижения принимающих решения лиц
IT-технологии даже не дают информацию, а лишь данные, которые еще нужно уметь понимать, чтобы получить из них информацию.
IT-технологии даже не дают информацию, а лишь данные, которые еще нужно уметь понимать, чтобы получить из них информацию.
|
|
gs62 ( Слушатель ) |
| 11 авг 2022 22:48:37 |
Я тоже там (или около). Токо не пойму что Вы этим хотите сказать? Это как-то запрещает использование IT-технологий в планировании? Или они ничего не дают в сравнении с теми возможностями советского госплана когда данные обрабатывали на бумаге с помощью калькуляторов?.
|
|
Поверонов ( Слушатель ) |
| 11 авг 2022 23:36:51 |
Да сбор данных можно значительно масштабировать и передавать по сетям, но задача автоматической выработки управляющих решений и их исполнение пока еще плохо решается даже для управления движущимся транспортом - автомобилями ( на автопилоте), истребителями, быстроходными судами, а количество состояний и управляющих воздействий там на много порядков ниже чем для экономики. А как там считал госплан мы знаем по конечному результату
PS. По вопросу всемогущества IT рекомендуется перечитывать постоянно издаваемый список багов и уязвимостей безопасности во всем используемом софте. Что такое "уязвимость безопасности" ? Это кривые мозги программиста, внесшего в программу заведомую хренотень которую затем распространили по всему миру
PS. По вопросу всемогущества IT рекомендуется перечитывать постоянно издаваемый список багов и уязвимостей безопасности во всем используемом софте. Что такое "уязвимость безопасности" ? Это кривые мозги программиста, внесшего в программу заведомую хренотень которую затем распространили по всему миру
|
|
Поверонов ( Слушатель ) |
| 11 авг 2022 21:36:10 |
В одну телегу впрячь неможно
Коня и трепетную лань.
Хотя есть такой подход называется задача математического программирования, в которой ищется наилучший план для производственной матрицы типа вход-выпуск. Наилучший в смысле сумма взвешенных выпусков продуктов например товары группы А более весомы чем товары группы Б ( типичный советский подход времен мобилизационной индустриализации ) Так вот математиками показано что для каждой такой задачи существует двойственная задача где директивные плановые показатели заменяются ценами и получается тот же итог по выпуску продукции
То есть между заданием директивных показателей и установлением цен продуктов нет принципиальной разницы для получения одного и того же плана, и разница лежит где-то в области удобства управления
Коня и трепетную лань.
Хотя есть такой подход называется задача математического программирования, в которой ищется наилучший план для производственной матрицы типа вход-выпуск. Наилучший в смысле сумма взвешенных выпусков продуктов например товары группы А более весомы чем товары группы Б ( типичный советский подход времен мобилизационной индустриализации ) Так вот математиками показано что для каждой такой задачи существует двойственная задача где директивные плановые показатели заменяются ценами и получается тот же итог по выпуску продукции
То есть между заданием директивных показателей и установлением цен продуктов нет принципиальной разницы для получения одного и того же плана, и разница лежит где-то в области удобства управления
|
|
gs62 ( Слушатель ) |
| 11 авг 2022 22:57:58 |
Коня и лань невозможно, а к примеру ДВС и электродвигатель - легко, и много чего принципиально разного работает в одной "упряжке"
Вопщем, я вижу, Вы ничего толкового сказать не можете - только какая-то муть, пыль в глаза - чтобы за кучей умных слов скрыть свою неспособность высказать что-то адекватное.
Вопщем, я вижу, Вы ничего толкового сказать не можете - только какая-то муть, пыль в глаза - чтобы за кучей умных слов скрыть свою неспособность высказать что-то адекватное.
|
|
Поверонов ( Слушатель ) |
| 11 авг 2022 23:39:55 |
так и в ваших записках кроме громких деклараций о принципиальных возможностях плана что-то никаких подробностей не приметил
|
Lilit ( Слушатель ) |
| 11 авг 2022 16:17:32 |
Ну, собсно, планы-то не на один сезон строятся. Есть краткосрочные, а есть долгосрочные, в которых данный неурожай будет предусмотренной погрешностью.
Ну, понятно, что 7 лет тучных, 7 лет тощих... Ну так то - Божья кара.
Ну, понятно, что 7 лет тучных, 7 лет тощих... Ну так то - Божья кара.
|
|
стрелок ( Слушатель ) |
| 11 авг 2022 09:18:06 |
спросите у своей бабушке, она на собственной жизни испытала все прелести вашей плановой централизованной системы
|
|
gs62 ( Слушатель ) |
| 11 авг 2022 09:53:56 |
Я же сразу сказал - "это мы проходили" - не принимается. Это логика недумающего человека.