Некоторые аналогии

Аналитика   04 сентября 2022, 19:34:11 498 18 + 1,01 / 37
mvk
 
russia
Слушатель
Карма: +746.31
Регистрация: 09.07.2008
Сообщений: 2,235
Читатели: 48
Долго думал, что напоминает СВО
Решил сравнить с Куликовской битвой.
Теперь аналогии
1. Цели. У Дмитрия не было цели снести орду. Цель была помочь Тохтамышу свалить Мамая (Мамая гэть... ну и земель к Москве под контроль прирезать, но то такое). У нас сейчас тоже нет цели пока уничтожать Украину (что-то заберем, но пока не заявляем... по результату).
2. Характер сил. Дмитрий привел профессиональное войско, Мамай набрал кучу пастухов по мобилизации. Дмитрий имел при численном меньшинстве технологическое преимущество в виде лучшей брони и более качественного вооружения плюс тяжелую конницу. Думаю, что он еще и варягов из Новгорода нанял и Тохтамыш не стоял в стороне, дал кого то из своих. У Мамая для того, чтобы нивелировать это преимущество были наняты генуэзцы (похоже, что они были еще и советникамии на тему как надо воевать) и шел на помощь Ольгерд из Литвы (цеевроппа на допомогу шла). Там еще тихонечко шел Олег Рязанский, но тут мнения расходятся, то ли на помощь Мамаю, то ли блокировать Ольгерда.
3. Действия. Дмитрий не стал дожидаться и рванул через ленточку (в его случае через речку, в нашем через границу). Мое мнение, что просто так форсировать речку было невозможно, у Мамая там были какие то дозорные, заслоны и т.п, так что какие-то потери на этом рывке были, как и у нас на первом этапе. Результат - сформированное поле боя
4. Выставленные на поле силы. Передовой полк, Большой полк, полки правой и левой руки и засадный полк (там я думаю еще и лес, где полк прятали чистить пришлось). В нашем случае это Гостомель, ЛДНР, Харьков и Херсон.
5. Первые действия (ну если знаменитый поединок не брать). Удар передового полка... (имхо по генуэзцам и по сути их из боя в результате вывели) = мы сковали элитные части в центральной Украине. Судя по тому, что Дмитрия вынесли из боя полк потери понес, но в основном все же к основным силам отошел.
6. Основное. Большой полк в центре перемалывал врага, но особо вперед не двигался, полк правой руки тоже, но его то поджимали, то он отбивал территорию, а основную массу Мамай бросил против полка левой руки с целью выйти на ленточку ... см. Херсон... и сунул туда почти все резервы. Вопрос где у нас засадный полк сидит... хз... но логично если сейчас выходит из Крыма.
Если аналогия подтвердится, то результат тогда - войско Мамая смяли и еще 2 дня гнали и добивали. В нашем случае это 1-2 года. Мамая грохнули генуэзцы (надо бы зеле напрячься). К власти пришел Тохтамыш и на 100 лет все устаканилось. Москва поднялась как основная сила в русских землях... а основной торговый поток пошел по Волге, а не по южному направлению в сторону Генуи.
Иногда нам кажется, что в этом мире жить нельзя... но больше негде
  • +1.01 / 37
КОММЕНТАРИИ (18)
 
 
Senya
 
russia
54 года

Но практически сразу же Тохтамыш Москву разорил и сжёг. Хотя причины этого... Некоторые варианты даже не обсуждаются, потому что выходят за пределы конспирологии, допустимой в обществе.
  • +0.65 / 23
 
 
mvk
 
russia

Там есть версия, что Тохтамыш вырезал поднявших мятеж против Дмитрия. Кстати по факту Дмитрий после разорения Москвы правил и линия наследования была его. В общем это уже другая история.
  • +0.80 / 26
 
 
 
Senya
 
russia
54 года

"Вы конечно будете смеяться"(с) но к этой версии я в своё время пришёл самостоятельно, раньше чем встретил первые намёки на неё у других. Улыбающийся
Оппозиция Дмитрию была сильна ещё до похода, а если учесть что приняли участие (и погибли в сражении) представитель прежде всего родов Дмитрия поддерживающих, а противники не сильно в поход и рвались, баланс сил должен был очень сильно сместиться не в его пользу.

Что для меня является чётким показателем, что за пределы морали и права того времени Дмитрий ни в коем случае не вышел.
Но и правда - 
  • +0.69 / 26
 
 
 
 
mvk
 
russia

Есть ньюанс.
Дмитрий пошел в передовой полк. Слишком много зависело от первого удара по генуэзцам. Однозначно, что с ним пошла его личная дружина (взял самых верных и лучших). Естественно они понесли сильные потери.
  • +0.61 / 20
 
olenevod
 
russia
Святопетровск
58 лет

Поправка. Не ОЛьгерд, тот в 1377 году умер, а Ягайло Ольгердович, будущий король польский. Пикантность ситуации в том, что в рати Дмитрия Ивановича принимали участие Дмитрий и Андрей Ольгердовичи, братья вышеупомянутого Ягайло, а так же Владимир Андреевич Храбрый, зять Ягайлы. Ну и Боброк - двоюродный брат Ягайлы, князь Волынский.
Так что "цеевропа на допомогу шла" в корне неверно.
  • +0.60 / 18
 
 
незнайка_177ad3
 

Согласно большим циклам - сейчас у нас где-то около 1302 года.
До "аналога" куликова поля - еще почти 80 лет
А сейчас из исторических параллелей - самое начало вражды с Тверью.
Крупные зарубы все впереди.
  • +0.22 / 7
 
 
 
Senya
 
russia
54 года

1322.

В любом случае это уже Второй Дом.

Не совсем начало, Но впереди может быть от 5 до 7 лет только до прекращения горячей фазы.
  • +0.60 / 23
 
 
 
olenevod
 
russia
Святопетровск
58 лет

Согласно теории Гумилёва у нас сейчас где-то около 899 годаУлыбающийся Надлом закончился, началась инерция. Рюрик ещё правит, но Олег уже на низком старте.
  • +0.01 / 3
 
 
 
Ален Прост
 
russia
---> Екб
60 лет

один из больших исторических циклов — 324 года
2022 - 324 = 1698 (посольство Петра в Европу, до начала Северной войны остаётся 2 года)
1698 - 324 = 1374 (начало московско-ордынской войны 1374-80)
  • +0.04 / 4
 
 
mvk
 
russia

С поправкой согласен... но
Не надо путать родственные связи и бизнес-интересы.
Ягайло то откуда взялся? Единственное предположение это интересы коридора из Генуи на Балтику. То есть Ягайлу наняли генуэзцы за торговые скидки.
Так что это именно цээвропа
  • +0.53 / 18
 
 
 
olenevod
 
russia
Святопетровск
58 лет

а несогласная я! Из Генуи на балтику так и так коридор был, по Днепру и Западной Двине. А вот наследие Ольгерда жгло сердце Ягайлы. А Старый несколько раз пытался Москву взять. Отношения Гедеминовичей с Рюриковичами были старые, разнообразные и не вписывались в европейский политик.
  • +0.35 / 10
 
 
 
 
mvk
 
russia

Коридор был. Товара в нем почти не было.
Генуэзцы окучивали Мамая, чтобы основной поток направить в сторону Генуи за счет Волго балтийского пути. Ягайло (а точнее Польша как территория) им был нужен как рынок сбыта соответственно типа хочешь скидку - собирай войско и иди воон туда и воюй. Волынским это нафиг не сдалось.
Так что тут ситуация с Польшей очень простая. Если поток товара идет через условный Новгород, то Польша как территория остается сбоку и значения не имеет, а вот если поток идет с юга, то значение появляется. Это позже выливалось в польско-шведские игры, которые закончились под Полтавой.
В обще  торговые коридоры есть всегда... товара для всех нет. Вот и идея отсюда - сохранить свой поток и обрубить чужой, причем второе как бы более важно ибо не обрубишь ты, обрубят тебе.
  • +0.66 / 23
 
 
 
 
 
olenevod
 
russia
Святопетровск
58 лет

Хм, только тут проблема стоит в том, что к 1380 году Ягайло ни о каких браках с Ядвигой и не предполагал. И кревской унией пока ещё и не пахло. Так что выхода к балтике у Ягайлы было фиг да нифига. Он в это время болтался между Орденом и Ордой, пытаясь понять, с кем дружить, с кем воевать. От дяди за это схлопотал, но оправился и сам дядю почикал.
И только к 1385 году оформилась кревская уния. 
Так что в 1380 году у генуи не было возможности призвать Ягайло, а вот у Мамая была.
  • +0.30 / 9
 
 
 
 
rat1111
 
russia
С.-Пб
23 года

Коридор по западной двине был блокирован конгломератом немецких интересантов - орден, архиепископство рижское и, главное, Ганза. Ганза имела хвост в Средиземноморье через Контору в Брюгге. А Брюгге "на том конце" Дороги Франков - это Флоренция. При этом Брюгге - Перекрёсток, рисковать участием в нём ради сомнительного Пути, идущего через несколько юрисдикций - глупо. 
Генуэзцы и уж тем более польские евреи Ганзе нафиг не сдались. Для того, чтобы перезапустить коридор север-юг по западной двине надо было брать Ригу.
Отредактировано: rat1111 - 06 сентября 2022 03:16:46
  • +0.77 / 29
 
 
 
 
 
Masiax
 

А что такое капитал ?
 Если так и так глупо, 
то-  как  он  эта сцуко капитал,  самовозрстаает, это даже старший экономтст заметил ?!
  • -0.03 / 1
 
 
 
 
 
 
rat1111
 
russia
С.-Пб
23 года

Капитал - это технологии/средства производства (промышленный), логистические/сбытовые цепочки (торговый) или расчетные/ссудные/страховые цепочки (финансовый)
Т. е. инструменты, которые генерируют доход
Отредактировано: rat1111 - 07 сентября 2022 10:15:01
  • +0.84 / 30
 
 
 
 
 
olenevod
 
russia
Святопетровск
58 лет

Вооот, а Ягайло , после вокняжения решил примириться с Орденом и направить силы на Русь. Таким образом, Генуе тем более было не с руки что-то выторговывать у Ягайлы ради этого коридора.
  • +0.23 / 6
 
 
 
 
 
 
rat1111
 
russia
С.-Пб
23 года

Теоретически. 
Интерес Генуи мог быть в блокировке коридора Балтика - Волга - Дербент - малая Азия - Средиземноморье.  Ключевой узел этого коридора - Белозерское княжество было под контролем Москвы.  До второго же ключевого узла, Дербента, Генуе было не дотянуться. 
Интерес же Ягайло, как князя ВКЛ банален - прибить конкурента. На тот момент ВКЛ ещё было альтернативной ВКМ "протороссией"
Отредактировано: rat1111 - 07 сентября 2022 21:29:43
  • +0.76 / 28