Путин

Престиж инженерной профессии уронил Хрущёв, когда инженер стал получать денег меньше, чем подсобник. С тех коммунистических пор принципиально в нашей стране ничего не изменилось. Люди интеллектуального труда - инженеры, учителя, врачи - получают меньше официанта в кабаке. Та же беда, что Милютин в начале 20 века озвучил - "сиделец в кабаке больше офицера получает".Пока это не изменится - никакой дутый престиж не поможет.

• +0.66 / 12

В действительности всё не так, как на самом деле. Студенты-недоучки, только только закончившие институт и возомнившие себя инженерами, захотели такую же зарплату, как у настоящих специалистов. И да, с коммунистических времен ничего не изменилось. Так и ноют до сих пор.

• +0.52 / 10

Однако с другой стороны  - "и на зарплату инженГра без категории прожить можно - но в городе цена проезда и ЖКХ сильно мешают, да и в "пятерочке"  схоже платят".
А потом начинаются "качели", когда оказывается что работать вообще некому и приходится брать хоть обезьян по цене спецов (на что спецы тоже "ставят вопрос ребром" по финансам, регулярно решая его сменой работодателя). Бум-баст "Kapitalizm!"(c) как говорится.

• +0.08 / 1

У нас же теперь капитализм и частная инициатива. Кто должен определить, какую зарплату будет платить предприниматель инженеру, а какую — слесарю? Путин? Без него никак?
Имхо, так это не работает.

• +0.08 / 1

ну не лично Путин.
Но в конечном итоге наличие специалистов и их стоимость регулируется - ЕТС которой руководствуются все бюджетные организации и финансированием бюджетных специальностей СПО и ВПО.

• +0.06 / 2

Капитализм у нас спицфицкий построен за 20 лет Путина. Основан на "нефть продадим, налоги соберем, остальное купим". Все, что не оборона и атом, а атом по сути тоже оборона, государству было не интересно. Вот и получилось, что основной работодатель инженеров, определяющий уровень зарплат, именно государство и окологосударственные структуры.. В итоге если на авиазаводе государство платит инженеру 50 тыр, зачем частнику платить больше?

• -0.08 / 21

Самое поганое, что надсмотрщики за инженером (военпреды) получают намного больше, а неквалифицированные узбеки примерно так же или чуть больше.

• +0.13 / 4

А как мог уронить престиж Хрущев, если, как Вы пишите, он ещё при царе был ни в звизду?))) 
ЗЫ Когда в 19 году я забросил этот форум, то думал, что ветку ПРР похоронит Кевин Костнер тогдашний может. Но похоже, ветку похоронили вместе с ним....)))

• -0.14 / 11

После Вашего "возвращения" в 6 из 8 постов вкраплениями, а то и просто доминантой в посту стенаете о том какая Авантюра нынче не торт. И как правильно, что Вы с нее в свое время именно потому и ушли.
Чем-то напоминаете унылых потертых и потасканных, и никому в хрен не сдавшихся утырков с какой-нить Брайтон-бич, которые собираются за тем, чтобы потереть о том как правильно они свалили из рашки, которая все катится и катится в ....
Сюда-то Вы зачем приперлись. Осчастливить неумытых и лапотных авантюристов светом своего величия. Так Вы и раньше особо Авантюре ничего давали окромя частого обильного нытья и стенаний по разным поводам... и уж точно не благодаря Вам Авантюра стала Авантюрой. Может и не вопреки Вам... тоже, и читать Вас местами было даже интересно, но  возвращаться затем чтобы форумчанам через губу шпынять ... какие они не кошерные не стоило.
Не ндравится здесь, валите откуда приперлись.
Пока пару недель на подумать, зачем и стоит ли возвращаться.

Надумаете....  возвращайтесь. Но без дешевых понтов и поучений как, кому и о чем писать. Просто пишите, общайтесь, дискутируйте...
Здесь кошерных форумчан нет. Все на равных.

• +1.75 / 25

Пока об очень серьезных проблемах будем рассуждать на уровне фейков и анекдотов, проблема так и будет только усугубляться.
Тезисно.
В СССР инженер получал образование бесплатно, и выходя из института имел базу существенно выше базы подсобника, другое дело что подсобник на сделке мог получить как больше своего инженера, так и больше своего бригадира или мастера, но а) создатели анекдота про это умалчивают б) подобное было достаточно редко.
Другое дело что НТП стал требовать больше знаний для рабочих специальностей, а по ряду стало востребовано инженерное образование, а ещё по ряду рабочая должность просто замещалась итр-овской, и как следствие количество формально считающихся инженерами непрерывно росло. Значительная часть инженеров или людей с инженерными дипломами сидели на должностях мастеров, бригадиров, или просто контрольно-учетных.
Само понятие инженер стало сильно размазано.
Но вот насчёт престижа, тут есть конкретная точка разрыва когда престиж инженерных профессий упал ниже плинтуса, это когда во времена шоковой терапии Гайдара, а точнее массового уничтожения производительных сил, восторжествовали лозунги  "главное не произвести, главное продать", "продать - больше половины дела". И всё, потянулись бывшие инженера в мешочники - челночники, а править бал стали манагеры в малиновых пиджаках и менталитетом -"за рубль купил, за два продал, вот на эти два процента и живу".
Инженер стал по факту подсобником, неудачником, и это одно время было закреплено государством на образовательном уровне - "нам не нужен человек творец, нам надо создать человека квалифицированного потребителя", что просто антагонизм инженерному образованию.
А сейчас появился ещё один фактор убивающий престиж инженерных специальностей - громадная переоценка значимости ИТ специальностей, их реального влияния на НТП и развитие производительных сил. 
Когда простой кодёр, громко именуемый программист, получает больше и инженера и офицера, включая и старших, куда пойдут потенциальные инженеры? Естественно в ИТ бизнес, тем более на это легче и учится, и работа в ИТ в её современном виде, чаще не требует тех режимных ограничений, которые обязательно есть на производственных площадках, при этом с меньшей долей ответственности.

• +0.24 / 11

Вы тут тоже нагородили кучу штампов, оторванных от действительности.
Когда накрылись заводы - инженеры оказались на улице, и далеко не все смогли как-то устроиться.
"закреплено государством на образовательном уровне - "нам не нужен человек творец, нам надо создать человека квалифицированного потребителя" -  это уже штамп, причем идиотский. 
"Когда простой кодёр, громко именуемый программист, получает больше и инженера и офицера" - а если у него в дипломе написано "инженер"? В дипломах у программистов стоит слово "инженер". Чем его работа от чертежника, например, на советском предприятии отличается?
 
У вас какая-то куча штампов, причем слабо взаимосвязанных, как тут что-то серьезно обсуждать можно - я себе слабо представляю.
 
Теперь по сути:
У нас уже 30 лет как капитализм. Зарплаты определяются рынком. Это регуляция хреновая, но сейчас опытный специалист, от которого зависит производство приносящее большие деньги и получает соответственно.
Что вы тут от государства хотите? Надбавку за корочку?

• +0.44 / 6

с одной стороны вы конечно правы.
Но не учитываете важный нюанс - государство является крупнейшим работодателем на этом рынке. И ЕТС на этот рынок оказывает, может и не определяющее, но самое существенное влияние.

• +0.52 / 6

ЕТС это что?
Раньше был Единый Тарифно-Кваликафикационный Справочник.
Это не он ли?
Насколько мне помнится его упразднили лет эдак десять назад.
Или я что-то путаю?

• +0.00 / 0

упразднить его не могут - могут переименовать разве что.
Но смысл все равно останется.
Да - это единая тарифная сетка для государственных(бюджетных) служащих - которая в конечном итоге так или иначе, но задает фундаментальный минимум зарплат(наряду с МРОТ, который кстати внезапно - тоже устанавливает государство)  для всей остальной экономики.

• +0.15 / 3

Административное, налоговое и тарифное регулирование, делающее выгодным внутреннее производство а не продажу Родины .ресурсов на экспорт. 
Почему например в Ю. Корее зарплаты и рабочих, и инженеров выше российских в разы, но пароход выгоднее купить в Корее чем построить в России?

• +0.47 / 12

Рабочий день корейцев длится более десяти часов. В среднем работая на фабриках можно заработать около 1800-2400 долларов. Но это без учёта сверхурочных часов. За один месяц сверхурочно можно получить до 200 – 300 долларов.

Источник: https://visasam.ru/e…koree.html
И кто желает работать так?

• +0.03 / 1

только корейцы и на здоровье им

• +0.03 / 1

2400? Пол Кировской области сбежится.

• -0.01 / 4

Ага. Казалось бы.
И жить в клетушке 2х1,5 метра и тратить всё заработанное на еду и аренду жилья. 
Так себе идея. 
И да - жителю Кировской (да и любой другой не корейской области) таких денег платить не будут. Гастарбайтерам нигде много не платят.

• +0.59 / 6

Не, одно время платили. 
Но не рабочему, а инженеру, которых у них не хватало.
Правда жрать они там то что корейцы едят не могли, а европейская еда не просто дорого, а оооочень дорого.

• +0.44 / 5

Далана.
Приятель школьный  закончил химфак МГУ. Защитил кандидатскую. Ухал в 90-е в Корею и 10 лет там работал. Все там есть, и с его корейской зарплатой - жратва копейки. 
Вернулся на повышение в представительство корейской компании в РФ.. Сейчас в аху...

• -0.26 / 9

Всплакнем о тяжкой доле бедного корейца...
Вся история цивилизации говорит, что есть два пути: Или социал-популизм или работать надо. Третьего не дано. Все страны, увлекшиеся "правами трудящихся" теряют промышленность, получают армию дармоедов и в итоге - банкротство страны.

• +0.26 / 13

А вы чем занимаетесь? )
Тем самым социал-популизмом - типа сделайте мне хорошо вот тут прямо сейчас.
А как, за счет чего и кого, сколько это лет займет - это как-то остается за кадром.

• +0.43 / 8

Нууу батенька. Я скорее умеренный социал-дарвинист и сторонник доктрины Laissez-faire, но уж никак не социал-популист.

• +0.30 / 1

Потому что сейчас идет война именно за это, а без войны, т.е. удорожания ресурсов невозможно кардинально изменить расклад.

Мне надоело пояснять, что сравнивать з\п методом пересчета курсов обмена валют неверно.
Смотрите на уровень жизни, на то  кто и сколько работает и как за это живет.
Коротко говоря, не выше  у них з\п, пашут как папы карлы.
--
В корейское судостроение очень активно вкладывались те кто потом обеспечил им рынок и это было на взлете рынка.
Без рынка можно строить сколько угодно но нифига не продашь.
Корейское судостроение начало развиваться в конце 80х, соотв. тех же уровней у них технологии и станки.
Советское судостроение сидело на технологиях дореволюционных, перешедших по наследству, новые заводы на технологиях 40х, потому что война все разрушило и не было смысла восстанавливать, проще бульдозером разровнять и заново построить.
Совсем новые заводы, коих очень мало было, строились на технологиях 70х.
Обновить нельзя, придется перестроить весь завод, включая расположение цехов, а не просто станки поменять.
Новый завод на ДВ делается на том что получилось взять у корейцев, что-то усовершенствуют\добавят.
Но проблема смежников, оставшихся на украине все еще давит, да и не было некоторых технологий в Союзе, те же специальные краски, малооборотные двигатели размером с 3х этажный дом, тяжелые краны 900т, покупали через финнов.
Можно это все создать с нуля, но будет очень дорого, а строить на экспорт не получится, рынок очень сложный, да и будет сокращаться в ближайшее время.
Повышать цены невыгодно, заказчик купит у норвегов (рыбаки) или китайцев, потому что стоимость эксплуатации судна подросла.
Те же китайцы работают сейчас на грани  рентабельности, несмотря на то что значимую долю рынка у корейцев откусили за счет а) снижения цен на судовое оборудование при соответствующей потере качества и б) китайских экипажей, которые еще дешевле.
--
По результатам войны поднимется цена на ресурсы, резко сократится объем перевозимых грузов.
Итогом только свои заказы - военные корабли, малое число с ледовым классом для СевМорПути и рыбаки.
Вот под это дело сейчас и идет развитие сопутствующего оборудования в части СЭУ, в первую очередь.

• +0.71 / 13

То есть вы утверждаете, что в Корее металл, энергия и прочие ресурсы из РФ дороже чем в РФ? И изменить это могла только война?

Я не собираюсь сравнивать ППС, индекс Биг-мака и прочую муть, придуманную чтобы объяснить рабсиле третьего мира почему негр в американском макдаке получает больше авиаконструктора в РФ.
Я об абсолютных цифрах. Арифметических. 
В корее работяга 2500 к$, инженер 5+ К$  Пароходик (условный) стоит 20 млн$
В РФ работяга 70 к руб, инженер те же 70. Такой же пароходик 30 млн $ по официальному курсу.
Как так?

• -0.16 / 13

И чего непонятного? 
Для простоты будем считать, что инженер в Корее получает, как рабочий, а доллар 70 руб.
Тогда 
Трудозатраты на корейский пароходик составят 20000000:2500=8000 человекомесяцев, а на российский соответственно 30000.
Это и есть разница в производительности труда.

• +0.15 / 4

Не путайте мягкое и теплое.
За пределами РФ не покупают - а берут в лизинг  - с минимальными платежами. 
И вот вы кажется зарабатываете много. 
А потом происходят санкции - и вы этот задешево взятый пароход - можете засунуть себе в каботажное плавание. Вдоль своих берегов. Ибо бесплатный сыр - только в мышеловке. Если его у вас вообще не заберут. И "замучаетесь пыль глотать".

• +0.65 / 7

Что ж мешало внутри РФ давать пароходы в лизинг на тех же условиях? Чтобы в западные лизинговые компании не шли?

• -0.29 / 9

"Зачем своё развивать? Купим!!!"
"Мы не должны конкурировать там, где у нас слабые позиции"
"Господин президент, Советского Союза больше не существует"

• +0.33 / 4

Стратегическое решение "РСФСР - сырьевой придаток и не более" - принято на 24-м съезде КПСС

• +0.41 / 21

Спросите у топ-менеджеров Аэрофлота начала 90-х (близкие родственники борьки-пьяного) - почему они стали брать в лизинг бобики и арбузы, вместо того, что бы и дальше оставлять деньги в стране?

• +0.29 / 5

Дело не в регулировании. Если посмотрите на налоговую систему ЮК - там пожестче, чем у нас будет. 
Дело в доступе к рынкам
ПыСы. Кстати. Именно поэтому прибить  именно прибить Европу - выгодно не только штатам, но и нам.

• +1.01 / 24

1. Простой кодер - не получает больше инженера и офицера - это миф, да и высшее образование ему не нужно, если он не планирует расти.
2. Значимость ИТ специалистов не переоценена - а полностью соответствует значимости нового технологического уклада в котором мы сейчас живем.
3. Учится на ИТ не легче, а гораздо тяжелее, более того - что бы остаться в профессии - нужно продолжать постоянно учится и переучиваться вслед за прогрессом и метаниями рынка.
4. кто бы что не пел с экранов телевизора - научить ИТ (особенно программированию) любого - невозможно. Нужны склонности и способности из-за чего уже более 20 лет, несмотря на титанические усилия - удовлетворить спрос в ИТ специалистах рынок не может.

• +0.35 / 13

1. Вы правы, высшее образование кодеру не требуется, но от него его чаще всего требуют, особенно в крупных компаниях. А то что порой получают больше, я сам это видел, и не раз, когда работал в компаниях системных интеграторах. 
2. Вы правы только отчасти. В первую очередь для создания новых технологий и нового уклада нужны специалисты в предметной области, это и технологи и конструктора и  инженера и ученые... Именно они дают постановку задачи и те ограничения которые необходимы для её решения. Программисты в этом деле вторичны. Говорю как на основе опыта как 80-х(создание роботизированных участков), так и 2000-х.(зиг-би в нефтяной отрасли)
3. Учится необходимо при любой жизни в хайтеке, вне зависимости это ИТ хайтек или иной, другое дело что сегодня для работы в хайтеке ИТ технологии необходимый инструмент, и его надо знать, в первую очередь именно как инструмент. Вот только если в ИТ сфере, наиболее сложное в образовании, это высшая математика со многими её разделами, то в инженерной сфере это и сопромат, и физика, и химия, и материаловедение, и биология и организация технологического процесса и т.д. и т.п...
Говорю это не просто на своем былом опыте, но и на основе заказа Роснефти и Союза машиностроителей на изучение предметов в Роснефть-классах и Союзмаш-классов. В старших классах они требуют не информатики 4 - 5 уроков, и именно математики, физики, химии притом каждого предмета в основной программе, не считая допов и работы в технопарке...\
4. Человека с хорошей математической подготовкой, понимающего математическую логику - любого. А не могут именно по причине перегрева рынка ИТ - технологий, тут как и в бюрократии, для большего освоения денег, требуется все большее количество ИТ компаний и ИТ отделов на предприятиях. Хотя большая часть этих рабочих мест чисто технические, где человек с уровнем техника справиться без проблем, но ореол созданный вокруг ИТ сферы греет рынок и рост потребности на потребность потребности...

• +0.17 / 8

бывают талантливые люди без высшего образования и внутри ИТ-шных компаний на разницу в зарплатах основного персонала - смотрят куда менее пристально.
А вот вне ИТ-компаний - ИТ-специалист - получающий больше главного бухгалтера или Главного инженера - это редчайшее исключение.
Большинство директоров на просьбу повысить ЗП до рыночного уровня - в случае такого запроса - либо увольняют специалиста и переходят на аутсорс, либо если есть возможность и масштаб - выделяют ИТ-Службу в отдельную компанию - со своим штатом и окладами. 
Допускать перекос внутри - не в их интересах.

Буквально не давно - ко мне на обслуживание встала группа компаний, до этого почти 20 лет обслуживающая собственными штатными специалистами - но программисты с ЗП 120 пришли с запросом на повышение и  оффером на удаленку за 170. Платить 170 директор отказался. Именно из соображений что ИТ специалист вне ИТ компаний не может получать больше верхнего звена управление - сколько бы он на рынке не стоил.

Специалисты со знанием предметной области нужны всегда. Проблема в том, что эти специалисты не могут масштабировать свои решения - если внизу не будет прочного фундамента программистов - которые эти решения внедрят, адаптируют и будут сопровождать в течение их жизненного цикла.
Во времена индустриализации спроектировать Днепрогэс могли и завезенные с америки инженеры и конструкторы, но без квалифицированных рабочих - это все построить было невозможно. Тогда и ликбез понадобился и ФЗУ при каждом заводе.


Вы видели список профильных ИТ специальностей? 

Математика	01.03.01 или 01.04.01
2.	Прикладная математика и информатика	01.03.02 или 01.04.02
3.	Механика и математическое моделирование	01.03.03 или 01.04.03
4.	Статистика	01.03.05
5.	Прикладная математика	01.03.04 или 01.04.04
6.	Фундаментальные математика и механика	01.05.01
7.	Математика и компьютерные науки	02.03.01 или 02.04.01
8.	Фундаментальная информатика и информационные технологии	02.03.02 или 02.04.02
9.	Математическое обеспечение и администрирование информационных систем	02.03.03 или 02.04.03
10.	Физика	03.03.02 или 03.04.02
11.	Прикладные математика и физика	03.03.01 или 03.04.01
12.	Радиофизика	03.03.03
13.	Фундаментальная и прикладная физика	03.05.02
14.	Картография и геоинформатика	05.03.03 или 05.04.03
15.	Биоинженерия и биоинформатика	06.05.01
16.	Информатика и вычислительная техника	09.03.01 или 09.04.01
17.	Информационные системы и технологии	09.03.02 или 09.04.02
18.	Прикладная информатика	09.03.03 или 09.04.03
19.	Программная инженерия	09.03.04 или 09.04.04
20.	Информатика и вычислительная техника	09.03.01 или 09.04.01 или 09.06.01
21.	Информационная безопасность	10.03.01 или 10.04.01 или 10.06.01
22.	Компьютерная безопасность	10.05.01
23.	Информационная безопасность телекоммуникационных систем	10.05.02
24.

Человек с хорошей математической подготовкой  - это уже не любой.
Количество людей со способностями к техническим наукам - в популяции - величина вполне себе ограниченная.
И наплодить ИТшников, так же как в свое время бухгалтеров, юристов и экономистов - никак не получается.

Более того деятельность мозга - очень энергозатратна. А выгорание - бич профессии.
Плюс несмотря, на существующее некое множество пожилых программистов - когнитивные способности с возрастом снижаются очень заметно. Не говоря уже о профессиональных заболеваниях и общем снижении производительности труда. 
Я вот лично всерьез задумываюсь о 4-дневной рабочей неделе или 6-ти часовом рабочем дне для своих сотрудников

• +0.80 / 13

Я, кстати, пробовал разные графики и по эффективности-комфорту лучшим оказалась 4-х дневка с отдыхом в среду.

• +0.11 / 2

это вы еще 4х часовой рабочий день при четырехдневной рабочей неделе не пробовали

• +0.19 / 3

Я два года сидел на удаленке посдельно программистом (платили за решенные задачи). Время работы определял сам, перепробовал разные графики.
И скажем так - простаивать было не в моих интересах.

• +0.01 / 1

А речь шла разве об этом? 
Разговор идет не о соотношении зарплат ИТ специалистов и руководства компании, а о соотношении зарплат ИТ специалистов, к заплате основного производства, в том случае когда они являются или вспомогательным персоналом  обслуживающую учётную или организационную структуру. И к примеру получается, что если основной производственный софт на оракле или сап, то и работающие с ним получают как "ораклоиды и сапёры", даже если они реальные эникейщики. Это так к примеру 


Вот ликбез необходим, и понимание как менеджмента, так и ИТР в цифровой сфере должны быть значительно выше просто пользовательского уровня. 
А насчёт создания, внедрения, адаптации, сопровождения,  кто бы спорил.... я то этим занимаюсь с начала восьмидесятых по сей день, правда в разных качествах... и на моей памяти, самый сильный постановщик, он же организатор и руководитель структуры занимавшейся в своё время всем этим был человек со специальность емнип - технолог машиностроения, правда учившийся все время.


Не просто видел, но "живу с ним", особенно с последними тремя пунктами. 
Вот только не надо лукавить, пять - семь занятий информатики в неделю, для школьника много легче чем те же пять семь занятий физикой или химией. 
Есть с чем сравнивать, у соседей, очень сильного лицея, есть самсунг классы, и информатика там каждый день, и в регионе они сильнейшие в этом деле, 
а у нас на ЕГЭ все выпускники или физику или химию сдают. и если при поступлении на специальности ИТ можно обойтись без той же физики, то на инженерные просто невозможно и при этом надо иметь приличные балы чтобы попасть в сильный вуз. 


Как бы сказать, конечно не любой... любой, а любой сдавший самостоятельно вступительный экзамен в ВУЗ по инженерным специальностям, и естественно-научным специальностям.
А наплодить ИТшников, да плевое дело, этим многие вузы сейчас и занимаются, во только средний уровень у них выходит как в свое время средний уровень нашлёпанных " бухгалтеров, юристов и экономистов", т.е. диплом есть, порой бывают и знания, а вот понимание профессии крайне редко, зато огромные амбиции и запросы, и как итог прибивает чела за кассу в каком-нибудь супермаркете.....
.
А насчёт выгорания, так это у многих профессий, я вот сейчас с учительским выгоранием столкнулся, хотя лет семь назад даже не понял бы что это такое, ибо в профессии не был...

• +0.16 / 4