DeC | |
21 сен 2022 20:49:02 |
ДмитрийА | |
22 сен 2022 23:15:16 |
Цитата: DeC от 21.09.2022 20:49:02Путин – о необходимости поднять престиж профессии инженера:
От того, насколько мы это сделаем, будет зависеть эффективность движения страны вперед. Это абсолютно очевидная вещь, но это должно быть очевидно для всей страны. Вот этими вопросами и займемся сразу с нескольких сторон – с реализации идей инженерных школ, будем добиваться результатов их работы, продвигать инженерное дело в реальной плоскости и в гуманитарной. Я имею ввиду – поднимая престиж инженерной профессии.
Мастер Фикс | |
23 сен 2022 04:28:44 |
Цитата: ДмитрийА от 22.09.2022 23:15:16Престиж инженерной профессии уронил Хрущёв, когда инженер стал получать денег меньше, чем подсобник.
DimonT | |
23 сен 2022 09:10:15 |
Цитата: Мастер Фикс от 23.09.2022 04:28:44Студенты-недоучки, только только закончившие институт и возомнившие себя инженерами, захотели такую же зарплату, как у настоящих специалистов.
Vladislav | |
23 сен 2022 08:14:15 |
Цитата: ДмитрийА от 22.09.2022 23:15:16Престиж инженерной профессии уронил Хрущёв, когда инженер стал получать денег меньше, чем подсобник. ...
_Sasha__ | |
23 сен 2022 09:32:32 |
Цитата: Vladislav от 23.09.2022 08:14:15У нас же теперь капитализм и частная инициатива. Кто должен определить, какую зарплату будет платить предприниматель инженеру, а какую — слесарю? Путин? Без него никак?
Имхо, так это не работает.
Таф | |
23 сен 2022 10:38:27 |
Цитата: Vladislav от 23.09.2022 08:14:15У нас же теперь капитализм и частная инициатива. Кто должен определить, какую зарплату будет платить предприниматель инженеру, а какую — слесарю? Путин? Без него никак?
Имхо, так это не работает.
ДмитрийА | |
23 сен 2022 22:37:56 |
Цитата: Таф от 23.09.2022 10:38:27если на авиазаводе государство платит инженеру 50 тыр, зачем частнику платить больше?
Карел | |
23 сен 2022 22:27:24 |
Цитата: ДмитрийА от 22.09.2022 23:15:16Престиж инженерной профессии уронил Хрущёв, когда инженер стал получать денег меньше, чем подсобник. С тех коммунистических пор принципиально в нашей стране ничего не изменилось. Люди интеллектуального труда - инженеры, учителя, врачи - получают меньше официанта в кабаке. Та же беда, что Милютин в начале 20 века озвучил - "сиделец в кабаке больше офицера получает".Пока это не изменится - никакой дутый престиж не поможет.
Сизиф | |
24 сен 2022 02:31:33 |
Цитата: Карел от 23.09.2022 22:27:24А как мог уронить престиж Хрущев, если, как Вы пишите, он ещё при царе был ни в звизду?)))
ЗЫ Когда в 19 году я забросил этот форум, то думал, что ветку ПРР похоронит Кевин Костнер тогдашний может. Но похоже, ветку похоронили вместе с ним....)))
AndreyK-AV | |
23 сен 2022 23:14:44 |
Цитата: ДмитрийА от 22.09.2022 23:15:16Престиж инженерной профессии уронил Хрущёв, когда инженер стал получать денег меньше, чем подсобник. С тех коммунистических пор принципиально в нашей стране ничего не изменилось. Люди интеллектуального труда - инженеры, учителя, врачи - получают меньше официанта в кабаке. Та же беда, что Милютин в начале 20 века озвучил - "сиделец в кабаке больше офицера получает".Пока это не изменится - никакой дутый престиж не поможет.
Хан | |
23 сен 2022 23:34:51 |
Цитата: AndreyK-AV от 23.09.2022 23:14:44Пока об очень серьезных проблемах будем рассуждать на уровне фейков и анекдотов, проблема так и будет только усугубляться.
...
Инженер стал по факту подсобником, неудачником, и это одно время было закреплено государством на образовательном уровне - "нам не нужен человек творец, нам надо создать человека квалифицированного потребителя", что просто антагонизм инженерному образованию.
...
А сейчас появился ещё один фактор убивающий престиж инженерных специальностей - громадная переоценка значимости ИТ специальностей, их реального влияния на НТП и развитие производительных сил.
Когда простой кодёр, громко именуемый программист, получает больше и инженера и офицера, включая и старших, куда пойдут потенциальные инженеры?
_Sasha__ | |
23 сен 2022 23:55:05 |
Цитата: Хан от 23.09.2022 23:34:51Теперь по сути:
У нас уже 30 лет как капитализм. Зарплаты определяются рынком. Это регуляция хреновая, но сейчас опытный специалист, от которого зависит производство приносящее большие деньги и получает соответственно.
Что вы тут от государства хотите? Надбавку за корочку?
gmk | |
24 сен 2022 05:20:07 |
Цитата: _Sasha_ от 23.09.2022 23:55:05с одной стороны вы конечно правы.
Но не учитываете важный нюанс - государство является крупнейшим работодателем на этом рынке. И ЕТС на этот рынок оказывает, может и не определяющее, но самое существенное влияние.
_Sasha__ | |
24 сен 2022 05:48:24 |
Цитата: gmk от 24.09.2022 05:20:07ЕТС это что?
Раньше был Единый Тарифно-Кваликафикационный Справочник.
Это не он ли?
Насколько мне помнится его упразднили лет эдак десять назад.
Или я что-то путаю?
Таф | |
25 сен 2022 14:45:30 |
Цитата: Хан от 23.09.2022 23:34:51Что вы тут от государства хотите? Надбавку за корочку?
Ох | |
25 сен 2022 15:04:16 |
Цитата: Таф от 25.09.2022 14:45:30Административное, налоговое и тарифное регулирование, делающее выгодным внутреннее производство а не продажуРодины.ресурсов на экспорт.
Почему например в Ю. Корее зарплаты и рабочих, и инженеров выше российских в разы, но пароход выгоднее купить в Корее чем построить в России?
стрелок | |
25 сен 2022 15:21:27 |
Цитата: Ох от 25.09.2022 15:04:16Рабочий день корейцев длится более десяти часов. В среднем работая на фабриках можно заработать около 1800-2400 долларов. Но это без учёта сверхурочных часов. За один месяц сверхурочно можно получить до 200 – 300 долларов.
Источник: https://visasam.ru/e…koree.html
И кто желает работать так?
bushd | |
25 сен 2022 15:55:13 |
Цитата: Ох от 25.09.2022 15:04:16Рабочий день корейцев длится более десяти часов. В среднем работая на фабриках можно заработать около 1800-2400 долларов. Но это без учёта сверхурочных часов. За один месяц сверхурочно можно получить до 200 – 300 долларов.
Источник: https://visasam.ru/e…koree.html
И кто желает работать так?
Danilov71 | |
25 сен 2022 16:10:11 |
Цитата: bushd от 25.09.2022 15:55:132400? Пол Кировской области сбежится.
gvf | |
25 сен 2022 16:53:43 |
Цитата: Danilov71 от 25.09.2022 16:10:11И да - жителю Кировской (да и любой другой не корейской области) таких денег платить не будут. Гастарбайтерам нигде много не платят.
Таф | |
25 сен 2022 17:15:52 |
Цитата: gvf от 25.09.2022 16:53:43Не, одно время платили.
Но не рабочему, а инженеру, которых у них не хватало.
Правда жрать они там то что корейцы едят не могли, а европейская еда не просто дорого, а оооочень дорого.
Таф | |
25 сен 2022 16:58:17 |
Цитата: Ох от 25.09.2022 15:04:16Рабочий день корейцев длится более десяти часов. В среднем работая на фабриках можно заработать около 1800-2400 долларов. Но это без учёта сверхурочных часов. За один месяц сверхурочно можно получить до 200 – 300 долларов.
Источник: https://visasam.ru/e…koree.html
И кто желает работать так?
Хан | |
25 сен 2022 17:36:21 |
Цитата: Таф от 25.09.2022 16:58:17Всплакнем о тяжкой доле бедного корейца...
Вся история цивилизации говорит, что есть два пути: Или социал-популизм или работать надо. Третьего не дано. Все страны, увлекшиеся "правами трудящихся" теряют промышленность, получают армию дармоедов и в итоге - банкротство страны.
Таф | |
25 сен 2022 19:29:23 |
Цитата: Хан от 25.09.2022 17:36:21А вы чем занимаетесь? )
Тем самым социал-популизмом - типа сделайте мне хорошо вот тут прямо сейчас.
А как, за счет чего и кого, сколько это лет займет - это как-то остается за кадром.
gvf | |
25 сен 2022 15:37:17 |
Цитата: Таф от 25.09.2022 14:45:30Административное, налоговое и тарифное регулирование, делающее выгодным внутреннее производство а не продажуРодины.ресурсов на экспорт.
Цитата: Таф от 25.09.2022 14:45:30Почему например в Ю. Корее зарплаты и рабочих, и инженеров выше российских в разы, но пароход выгоднее купить в Корее чем построить в России?
Таф | |
25 сен 2022 17:06:14 |
Цитата: gvf от 25.09.2022 15:37:17Потому что сейчас идет война именно за это, а без войны, т.е. удорожания ресурсов невозможно кардинально изменить расклад.
Цитата: gvf от 25.09.2022 15:37:17Мне надоело пояснять, что сравнивать з\п методом пересчета курсов обмена валют неверно.
Смотрите на уровень жизни, на то кто и сколько работает и как за это живет.
Коротко говоря, не выше у них з\п, пашут как папы карлы.
ЮВС | |
25 сен 2022 19:31:53 |
Цитата: Таф от 25.09.2022 17:06:14...
В корее работяга 2500 к$, инженер 5+ К$ Пароходик (условный) стоит 20 млн$
В РФ работяга 70 к руб, инженер те же 70. Такой же пароходик 30 млн $ по официальному курсу.
Как так?
rat1111 | |
27 сен 2022 02:00:06 |
Цитата: Таф от 27.09.2022 01:18:24Боюсь задача поставлена не та, что нужна нам.
Я много читал про Веймарскую Германию. Инфляция, разруха, безнадега.... А потом появился Фюрер. И всего-то через 10 лет отличные зольдатен марширен. Не стоит ли перед Европой задача переформатирования сегодняшней рыхлой массы в будущую жестокую силу через разруху, холод и голод.
Виновный и направление уже заданы.
Danilov71 | |
25 сен 2022 16:07:27 |
Цитата: Таф от 25.09.2022 14:45:30но пароход выгоднее купить в Корее чем построить в России?
Таф | |
25 сен 2022 17:10:57 |
Цитата: Danilov71 от 25.09.2022 16:07:27Не путайте мягкое и теплое.
За пределами РФ не покупают - а берут в лизинг - с минимальными платежами.
И вот вы кажется зарабатываете много.
А потом происходят санкции - и вы этот задешево взятый пароход - можете засунуть себе в каботажное плавание. Вдоль своих берегов. Ибо бесплатный сыр - только в мышеловке. Если его у вас вообще не заберут. И "замучаетесь пыль глотать".
Danilov71 | |
25 сен 2022 20:37:07 |
Цитата: Таф от 25.09.2022 17:10:57Что ж мешало внутри РФ давать пароходы в лизинг на тех же условиях? Чтобы в западные лизинговые компании не шли?
rat1111 | |
25 сен 2022 20:54:22 |
Цитата: Danilov71 от 25.09.2022 20:37:07"Зачем своё развивать? Купим!!!"
"Мы не должны конкурировать там, где у нас слабые позиции"
"Господин президент, Советского Союза больше не существует"
Danilov71 | |
25 сен 2022 20:54:27 |
Цитата: Таф от 25.09.2022 17:10:57Что ж мешало внутри РФ давать пароходы в лизинг на тех же условиях? Чтобы в западные лизинговые компании не шли?
rat1111 | |
25 сен 2022 19:58:51 |
Цитата: Таф от 25.09.2022 14:45:30Административное, налоговое и тарифное регулирование, делающее выгодным внутреннее производство а не продажуРодины.ресурсов на экспорт.
Почему например в Ю. Корее зарплаты и рабочих, и инженеров выше российских в разы, но пароход выгоднее купить в Корее чем построить в России?
_Sasha__ | |
23 сен 2022 23:52:46 |
Цитата: AndreyK-AV от 23.09.2022 23:14:44Когда простой кодёр, громко именуемый программист, получает больше и инженера и офицера, включая и старших, куда пойдут потенциальные инженеры? Естественно в ИТ бизнес, тем более на это легче и учится, и работа в ИТ в её современном виде, чаще не требует тех режимных ограничений, которые обязательно есть на производственных площадках, при этом с меньшей долей ответственности.
AndreyK-AV | |
24 сен 2022 01:02:02 |
Цитата: _Sasha_ от 23.09.2022 23:52:461. Простой кодер - не получает больше инженера и офицера - это миф, да и высшее образование ему не нужно, если он не планирует расти.
2. Значимость ИТ специалистов не переоценена - а полностью соответствует значимости нового технологического уклада в котором мы сейчас живем.
3. Учится на ИТ не легче, а гораздо тяжелее, более того - что бы остаться в профессии - нужно продолжать постоянно учится и переучиваться вслед за прогрессом и метаниями рынка.
4. кто бы что не пел с экранов телевизора - научить ИТ (особенно программированию) любого - невозможно. Нужны склонности и способности из-за чего уже более 20 лет, несмотря на титанические усилия - удовлетворить спрос в ИТ специалистах рынок не может.
_Sasha__ | |
24 сен 2022 03:35:13 |
Цитата: AndreyK-AV от 24.09.2022 01:02:021. Вы правы, высшее образование кодеру не требуется, но от него его чаще всего требуют, особенно в крупных компаниях. А то что порой получают больше, я сам это видел, и не раз, когда работал в компаниях системных интеграторах.
Цитата: AndreyK-AV от 24.09.2022 01:02:022. Вы правы только отчасти. В первую очередь для создания новых технологий и нового уклада нужны специалисты в предметной области, это и технологи и конструктора и инженера и ученые... Именно они дают постановку задачи и те ограничения которые необходимы для её решения. Программисты в этом деле вторичны. Говорю как на основе опыта как 80-х(создание роботизированных участков), так и 2000-х.(зиг-би в нефтяной отрасли)
Цитата: AndreyK-AV от 24.09.2022 01:02:023. Учится необходимо при любой жизни в хайтеке, вне зависимости это ИТ хайтек или иной, другое дело что сегодня для работы в хайтеке ИТ технологии необходимый инструмент, и его надо знать, в первую очередь именно как инструмент. Вот только если в ИТ сфере, наиболее сложное в образовании, это высшая математика со многими её разделами, то в инженерной сфере это и сопромат, и физика, и химия, и материаловедение, и биология и организация технологического процесса и т.д. и т.п...
Говорю это не просто на своем былом опыте, но и на основе заказа Роснефти и Союза машиностроителей на изучение предметов в Роснефть-классах и Союзмаш-классов. В старших классах они требуют не информатики 4 - 5 уроков, и именно математики, физики, химии притом каждого предмета в основной программе, не считая допов и работы в технопарке...\
Математика | 01.03.01 или 01.04.01 | |
2. | Прикладная математика и информатика | 01.03.02 или 01.04.02 |
3. | Механика и математическое моделирование | 01.03.03 или 01.04.03 |
4. | Статистика | 01.03.05 |
5. | Прикладная математика | 01.03.04 или 01.04.04 |
6. | Фундаментальные математика и механика | 01.05.01 |
7. | Математика и компьютерные науки | 02.03.01 или 02.04.01 |
8. | Фундаментальная информатика и информационные технологии | 02.03.02 или 02.04.02 |
9. | Математическое обеспечение и администрирование информационных систем | 02.03.03 или 02.04.03 |
10. | Физика | 03.03.02 или 03.04.02 |
11. | Прикладные математика и физика | 03.03.01 или 03.04.01 |
12. | Радиофизика | 03.03.03 |
13. | Фундаментальная и прикладная физика | 03.05.02 |
14. | Картография и геоинформатика | 05.03.03 или 05.04.03 |
15. | Биоинженерия и биоинформатика | 06.05.01 |
16. | Информатика и вычислительная техника | 09.03.01 или 09.04.01 |
17. | Информационные системы и технологии | 09.03.02 или 09.04.02 |
18. | Прикладная информатика | 09.03.03 или 09.04.03 |
19. | Программная инженерия | 09.03.04 или 09.04.04 |
20. | Информатика и вычислительная техника | 09.03.01 или 09.04.01 или 09.06.01 |
21. | Информационная безопасность | 10.03.01 или 10.04.01 или 10.06.01 |
22. | Компьютерная безопасность | 10.05.01 |
23. | Информационная безопасность телекоммуникационных систем | 10.05.02 |
24. |
Цитата: AndreyK-AV от 24.09.2022 01:02:024. Человека с хорошей математической подготовкой, понимающего математическую логику - любого. А не могут именно по причине перегрева рынка ИТ - технологий, тут как и в бюрократии, для большего освоения денег, требуется все большее количество ИТ компаний и ИТ отделов на предприятиях. Хотя большая часть этих рабочих мест чисто технические, где человек с уровнем техника справиться без проблем, но ореол созданный вокруг ИТ сферы греет рынок и рост потребности на потребность потребности...
Хан | |
24 сен 2022 08:19:35 |
Цитата: _Sasha_ от 24.09.2022 03:35:13Более того деятельность мозга - очень энергозатратна. А выгорание - бич профессии.
Плюс несмотря, на существующее некое множество пожилых программистов - когнитивные способности с возрастом снижаются очень заметно. Не говоря уже о профессиональных заболеваниях и общем снижении производительности труда.
Я вот лично всерьез задумываюсь о 4-дневной рабочей неделе или 6-ти часовом рабочем дне для своих сотрудников
Ненастоящий сварщик | |
24 сен 2022 09:50:33 |
Цитата: Хан от 24.09.2022 08:19:35Я, кстати, пробовал разные графики и по эффективности-комфорту лучшим оказалась 4-х дневка с отдыхом в среду.
Хан | |
24 сен 2022 19:42:57 |
Цитата: Ненастоящий сварщик от 24.09.2022 09:50:33это вы еще 4х часовой рабочий день при четырехдневной рабочей неделе не пробовали
AndreyK-AV | |
24 сен 2022 09:58:08 |
Цитата: _Sasha_ от 24.09.2022 03:35:13Большинство директоров на просьбу повысить ЗП до рыночного уровня - в случае такого запроса - либо увольняют специалиста и переходят на аутсорс, либо если есть возможность и масштаб - выделяют ИТ-Службу в отдельную компанию - со своим штатом и окладами.
Допускать перекос внутри - не в их интересах.
Цитата: _Sasha_ от 24.09.2022 03:35:13Специалисты со знанием предметной области нужны всегда. Проблема в том, что эти специалисты не могут масштабировать свои решения - если внизу не будет прочного фундамента программистов - которые эти решения внедрят, адаптируют и будут сопровождать в течение их жизненного цикла.
Цитата: _Sasha_ от 24.09.2022 03:35:13Вы видели список профильных ИТ специальностей?
Цитата: _Sasha_ от 24.09.2022 03:35:13Человек с хорошей математической подготовкой - это уже не любой.
Количество людей со способностями к техническим наукам - в популяции - величина вполне себе ограниченная.
И наплодить ИТшников, так же как в свое время бухгалтеров, юристов и экономистов - никак не получается.