Диван стратегов Глобальной Авантюры
1,561,914 5,044
 

  Старый кэп I russia, провинция
24 окт 2022 18:26:31

О мобилизации в ВСУ: прошедшей и предстоящей

новая дискуссия Аналитика  3.829

ЦитатаЗаявление военкома Киева о том, что мобилизация в Украине будет продолжена и повестки будут вручать всем мужчинам в любое время суток и в любом месте, вызвало достаточно большой резонанс.

"Страна" поговорила с источником в военной сфере, чтоб узнать, какова сейчас реальная ситуация с мобилизацией.
Приводим его рассказ.
"Официально в Украине с 24 февраля объявлена всеобщая мобилизация. Но на самом деле никакой всеобщей мобилизации у нас до сих пор не было. Как формировалась нынешняя численность армии? Во-первых, это бойцы, которые несли службу к моменту начала вторжения (численность ВСУ к началу 2022 года по открытым данным - 250 тысяч человек - Ред.). Во-вторых, это резервисты оперативного резерва первой и второй очереди. Их численность до начала войны была в открытых источниках, можете посмотреть (в СМИ фигурировали цифры от 150 до 200 тысяч человек - Ред.).


Именно на оперативный резерв и был основной упор у нас при мобилизационных мероприятиях. Они все были на учете. И потому большинство резервистов призвали в короткие сроки. Плюс к тому было немало добровольцев, была тероборона. Это и есть костяк нашей армии.

Мобилизованных не из числа добровольцев и не из оперативного резерва в общей массе относительно немного. Почему?
Во-первых, есть ограничения по нашим организационно-техническим возможностям. Потому что солдат нужно не только призвать, но и обучить, экипировать и вооружить. И, особенно в начале войны, эти возможности были ограничены. Да и сейчас не безграничны. Нередко были случаи, когда даже добровольцев военкоматы заворачивали. А некоторые даже платили взятки, чтобы попасть в армию – тем более что зарплаты очень хорошие, особенно по нынешним временам.
Во-вторых, что еще более важно, обнаружилось, что по военнообязанным в территориальных центрах комплектации (бывших военкоматах) минимум актуальной информации. Очень многие за последние 30 лет сменили место жительства, уехали из страны. И подавляющее большинство военкоматы в известность об этом не ставило. Поэтому реальных списков, на основании которых можно было бы проводить всеобщую мобилизацию, не было. И мобилизация шла в основном через крупные предприятия, по селам и по небольшим городкам, где мужчины все на виду. И она не была массовой.
Тем более что и та численность армии, которая была сформирована к концу лета, значительно превышала силы вторжения противника и с ней можно было решать текущие задачи, как в обороне, так и в наступлении на отдельных направлениях. И с учетом ограниченных наших возможностей по организации и вооружению новых подразделений потребности в массовом призыве не было. Хотя, конечно, была необходимость в постоянном притоке новобранцев для восполнения потерь и постепенном увеличении численности ВСУ, но это были не огромные планы призыва.


Сейчас ситуация меняется. Россия начала мобилизацию. Точно не известно, сколько людей будет реально призвано и направлено в действующую армию. Триста тысяч, больше или меньше. Есть оценки, что Россия не сможет реально столько народа собрать и вооружить. Но военное планирование не может строиться на оптимистичном сценарии. Оно должно исходить из наихудших прогнозов. А наихудший прогноз, что 300 тысяч солдат противника в ближайшие месяцы окажутся в Украине, что сведет на нет наше численное преимущество на линии фронта и позволит россиянам создать эшелонированную систему обороны, а возможно, и попытаться перейти в наступление.

Я не знаю какое конкретно решение в связи с этим примет военно-политическое руководство Украины. Но если будет принято решение увеличить план по призыву, то очевидно, возникнет необходимость, по сути, впервые начинать массовую мобилизацию. Призывать сотни тысяч по повесткам. И тут в полный рост встает проблема, о которой я говорил выше - отсутствие должного учета военнообязанных. Именно поэтому говорят о раздаче повесток на улицах. Не для того, чтобы сразу призвать в армию, а чтобы поставить как можно больше мужчин на учет и затем, при необходимости, их мобилизовать. Хотя, может быть, это и не самый эффективный способ решения проблемы с учетом. Но решать ее в любом случае надо в самое ближайшее время. Потому что иначе увеличенные мобилизационные планы будет очень трудно выполнить".

Как формировалась численность ВСУ?
Довоенная армия (соединения и части развернуты по штатам военного времени) - 261 тыс. человек, из них - 212 тыс. военнослужащие, 48 тыс. - гражданский персонал. При этом реально с учетом некомплекта (особенно рядового и сержантского состава в пехоте) в ВСУ было около 170 тыс. военнослужащих.
Поэтому первая волна мобилизованных 24.02.2022  - оперативный резерв 1-й очереди, направлялась на доукомплектование ВСУ, всего было призвано 38 тыс. человек, срок прибытия в в/ч - 48 часов, мобпредписания у всех на руках, сигнал на прибытие - СМС от командира части.
Стоит отметить - что под видом плановых мероприятий учебно-боевой деятельности - частичная мобилизация началась еще в середине января 2022 года. Сборы резервистов - на базе которых затем формировались новые части - проводились в войсках ПВО, спецназе и частично - в ДШВ. Формирование проходило на Западной Украине.
С вечера 24.02.2022 - началась мобилизация оперативного резерва 1-й очереди, не приписанного к воинским частям - около 140 тыс. человек. Эти должны были идти на укомплектование частей корпуса резерва ВС Украины (3 и 5 отбр, 61 епбр, 62,63,64 и 65 омбр) и 46 одшбр (Полтава)
Затем по плану - с 8 апреля - пошла мобилизация оперативного резерва второй очереди - до 200 тыс. человек. Предполагалось, что они в основном пойдут на укомплетование бригад территориальной обороны.
Однако вышло не так.... В тероборону начали набирать ВСЕХ. Причем численность сразу же превысила заявленные 170 тыс. Народ в теробороны набирали и обманом (мужики. получите автоматы и распишитесь - опа, а вы уже в теробороне), и сами шли радостно (кто "поцреотом" становился, кто считал, что тероборону на фронт не пошлю). К концу марта тероборонцев насчитывалось тысяч 250.
Плюс уже в марте началась де-факто всеобщая мобилизация - людей отлавливали где угодно, и невзирая на подготовку выписывали повестки. Причина - надо было восполнять потери в регулярных бригадах на фронте. И уже в апреле в рядах регулярных бригад ВСУ воюющих на Донбассе в товарных количествах стали появляться мобилизованные - мужики в возрасте 40+, как имевшие какую-то подготовку. так и не имевшие никакой подготовки.

С чем могу согласиться - количество мобилизированных определяется возможностью их одеть и вооружить. Причем эту задачу с марта решает уже не Украина. 

И еще - если уж укры ВСЛУХ заговорили о всеобщей мобилизации (а она фактически идет с конца марта 2022 года), то значит 
- реально планируют нарастить численность ВСУ. Причем с ноября должна начть работу миссия ЕС по обучения ВСУ. Численность - 15 тыс. человек. Нужно мясо на подготовку.
- растут потери на фронте (ни Харьковская и Северо-Херсонская опекрации не стали для укров легкой прогулкой, плюс в теченгие октября 2022 года тактика постоянных "наскоков" привела также к существенынм потерям, которые надо срочно восполнять).
 С учетом только официально признанной безработицы в 30% трудоспособного населения - думается, что тысяч 100 еще без труда наловят
Отредактировано: Старый кэп I - 24 окт 2022 19:32:13
  • +2.87 / 124
КОММЕНТАРИИ (159)
 
 
  Panzerschrek
24 окт 2022 18:41:18
Цитата: Старый кэп I от 24.10.2022 18:26:31С чем могу согласиться - количество мобилизированных определяется возможностью их одеть и вооружить. Причем эту задачу с марта решает уже не Украина. 

И еще - если уж укры ВСЛУХ заговорили о всеобщей мобилизации (а она фактически идет с конца марта 2022 года), то значит 
- реально планируют нарастить численность ВСУ. Причем с ноября должна начть работу миссия ЕС по обучения ВСУ. Численность - 15 тыс. человек. Нужно мясо на подготовку.
- растут потери на фронте (ни Харьковская и Северо-Херсонская опекрации не стали для укров легкой прогулкой, плюс в теченгие октября 2022 года тактика постоянных "наскоков" привела также к существенынм потерям, которые надо срочно восполнять).
 С учетом только официально признанной безработицы в 30% трудоспособного населения - думается, что тысяч 100 еще без труда наловят

Вот именно, возможностью одеть и вооружить. Это важный фактор с точки зрения и организационной работы , наличия резервов и возможности экономики страны. 
Это относится теперь и к  России. И нам в отличии от Украины не приходится рассчитывать на помощь из вне, только своими силами.  Важно качественно экипировать и вооружить мобилизованных современной техникой , серьезно обучить боевой подготовке чтобы это была реальная сила.
Отредактировано: Panzerschrek - 24 окт 2022 18:48:20
  • +0.49 / 18
  • Скрыто
 
  9K720
24 окт 2022 18:47:01
Цитата: Старый кэп I от 24.10.2022 18:26:31С чем могу согласиться - количество мобилизированных определяется возможностью их одеть и вооружить. Причем эту задачу с марта решает уже не Украина. 

И еще - если уж укры ВСЛУХ заговорили о всеобщей мобилизации (а она фактически идет с конца марта 2022 года), то значит 
- реально планируют нарастить численность ВСУ. Причем с ноября должна начть работу миссия ЕС по обучения ВСУ. Численность - 15 тыс. человек. Нужно мясо на подготовку.
- растут потери на фронте (ни Харьковская и Северо-Херсонская опекрации не стали для укров легкой прогулкой, плюс в теченгие октября 2022 года тактика постоянных "наскоков" привела также к существенынм потерям, которые надо срочно восполнять).
 С учетом только официально признанной безработицы в 30% трудоспособного населения - думается, что тысяч 100 еще без труда наловят

Канада предоставит 500к комплектов зимнего обмундирования. Стрелковка тоже найдётся. А вот с техникой всё хуже, тем более с тяжёлой. Так что, ИМХО, на ЛБС будет процентов 20 от этого числа, остальные нужны для оперативного восполнения потерь в бригадах на передке и в качестве третьего эшелона в обороне (ТрО).
Будут набирать еще больше народа, на простаивающей экономике это не отразится, всё финансирование у них внешнее (3 млрд $ в месяц от ЕС и США, плюс кредиты МВФ).
  • +0.61 / 22
  • Скрыто
 
 
  valery913 russia, Нижний Новгород
24 окт 2022 19:30:15
Цитата: 9K720 от 24.10.2022 18:47:01Канада предоставит 500к комплектов зимнего обмундирования.

Вот что-то я сомневаюсь. У Канады порядка 50 000 войско с резервистами вместе, хотите сказать, у них в запасниках 10 комплектов на каждого бойца? Только что было видео с пленными, у них какие-то гражданские ватные куртки, такое впечатление, с работников аварийных служб сняли. Стрелковку, да, найдут, братушки-болгары наварятся, с ЛБМ на пикапы и автобусы уже пересели. Вот артиллерия и боеприпасы к ней - это для них, действительно, становится задницей, им еще фартануло, что на натовские калибры перейти не успели и запасы советские под это дело не распродали, но уже все, дно, а Европа с Америкой снарядное производство по щелчку пальцев не восстановят....
Отредактировано: valery913 - 24 окт 2022 19:30:52
  • +0.61 / 21
  • Скрыто
 
 
 
  9K720
24 окт 2022 19:35:53
Цитата: valery913 от 24.10.2022 19:30:15Вот что-то я сомневаюсь. У Канады порядка 50 000 войско с резервистами вместе, хотите сказать, у них в запасниках 10 комплектов на каждого бойца?

Сошьют.
Кроме того, Украина получит 400 тыс. единиц зимней одежды, поставляемой канадскими компаниями, и еще 100 тыс. штук будут получены из запасов Вооруженных сил Канады.

https://www.rbc.ru/r…9f579f55bd
  • +0.39 / 15
  • Скрыто
 
 
 
 
  MAVIN russia, Екатеринбург
24 окт 2022 19:55:54
Цитата: 9K720 от 24.10.2022 19:35:53Сошьют.
Кроме того, Украина получит 400 тыс. единиц зимней одежды, поставляемой канадскими компаниями, и еще 100 тыс. штук будут получены из запасов Вооруженных сил Канады.

https://www.rbc.ru/r…9f579f55bd

В новости написано единиц, а не комплектов. В этом случае 400 тысяч единиц может быть эквивалентно 50 тысяч или меньше комплектов.
  • +0.81 / 26
  • Скрыто
 
 
 
 
 
  9K720
24 окт 2022 19:58:53
Цитата: MAVIN от 24.10.2022 19:55:54В новости написано единиц, а не комплектов. В этом случае 400 тысяч единиц может быть эквивалентно 50 тысяч или меньше комплектов.

Хорошее замечание. Действительно, Вы правы. Вот первоисточник:
  • 400,000 pieces of winter clothing for a total of $15 million. This critical winter equipment includes jackets, pants, boots, gloves, and parkas sourced from Canadian companies through the Canadian Commercial Corporation. An additional 100,000 pieces will come from CAF inventory.


https://www.canada.c…raine.html
  • +1.50 / 53
  • Скрыто
 
 
 
 
 
 
  KZR russia, Курск
24 окт 2022 21:03:20
Цитата: 9K720 от 24.10.2022 19:58:53Хорошее замечание. Действительно, Вы правы. Вот первоисточник:
  • 400,000 pieces of winter clothing for a total of $15 million. This critical winter equipment includes jackets, pants, boots, gloves, and parkas sourced from Canadian companies through the Canadian Commercial Corporation. An additional 100,000 pieces will come from CAF inventory.


https://www.canada.c…raine.html

 Как считать. 400к единиц, правый носок + левый уже 2 ед. Сколько единиц нужно что бы одеть бойца. Видимо тут и есть хитрость не комплекты а единицы.
  • +0.22 / 5
  • Скрыто
 
 
 
 
 
Цитата: MAVIN от 24.10.2022 19:55:54В новости написано единиц, а не комплектов. В этом случае 400 тысяч единиц может быть эквивалентно 50 тысяч или меньше комплектов.

чёткое замечаниеУлыбающийся если ещё носочки распаровать как 2 единицы = пара, так это ваще, на батальон одежды всегоУлыбающийся
если серьёзно, то зимняя одежда - это не самый трындец, в крайняк в гражданском походят, могут призвать хоть 3 мильона, но без брони это будет европейский игил, чисто террористическое партизанское движение...
  • +0.14 / 8
  • Скрыто
 
 
 
 
 
 
  Ilya Kaiten russia
24 окт 2022 20:49:22
Цитата: Монту_партнёр_Ихтамнета от 24.10.2022 20:37:23в крайняк в гражданском походят,

эээ... Нарушение правил ведения войны. Таки должна быть какая-никакая униформа (отличная от противника) и знаки различия.
  • +0.01 / 1
  • Скрыто
 
 
 
 
 
 
 
  mse
24 окт 2022 20:53:25
Цитата: Ilya Kaiten от 24.10.2022 20:49:22эээ... Нарушение правил ведения войны. Таки должна быть какая-никакая униформа (отличная от противника) и знаки различия.

Ну-у-у... Перевозка бойчин и БП на скорой помощи, тоже, кстате, нарушение. Но хохлы не парятся.
Отредактировано: Типа шифровальщик - 25 окт 2022 05:53:16
  • +0.64 / 29
  • Скрыто
 
 
 
 
 
  Илья_ latvia, Рига
24 окт 2022 20:54:37
Цитата: MAVIN от 24.10.2022 19:55:54В новости написано единиц, а не комплектов. В этом случае 400 тысяч единиц может быть эквивалентно 50 тысяч или меньше комплектов.

15 миллионов на всё про всё. 100% считают по единицам одежды, выходит 30 баксов на единицу. (если считать что поставят 500к).
А там уже надо считать по тому, сколько стоит полный комплект зимней формы по рыночной цене.
ред: в оригинальном выступлении(на ютубе) вообще ни слова про 400-500к, как минимум в англоязычной части.
Отредактировано: Илья_ - 24 окт 2022 20:59:01
  • +0.17 / 2
  • Скрыто
 
 
 
 
 
  Волжанин
24 окт 2022 21:04:30
Цитата: MAVIN от 24.10.2022 19:55:54В новости написано единиц, а не комплектов. В этом случае 400 тысяч единиц может быть эквивалентно 50 тысяч или меньше комплектов.

Блин, у китайцев купят, а те продадут.
Вы что, думаете совокупный запад не найдёт где пошить/купить 500-600 тыс простых комплектов на одну зиму?
И стрелковку с патронами найдут.
Единственное в чём будет дефицит - техника.
Отредактировано: Волжанин - 24 окт 2022 21:11:23
  • +0.25 / 21
  • Скрыто
 
 
 
 
 
 
  Ilya Kaiten russia
24 окт 2022 21:27:34
Цитата: Волжанин от 24.10.2022 21:04:30Блин, у китайцев купят, а те продадут.
Вы что, думаете совокупный запад не найдёт где пошить/купить 500-600 тыс прростых комплектов на одну зиму?

Да вот х.з. Военная униформа сегодня хай тек. Зимняя - тем более... Картинка нынче важна. Выйдет не гламурно, если евро наёмники опять будут в хронике выглядеть как голодранцы...

Отредактировано: Ilya Kaiten - 24 окт 2022 21:48:21
  • +0.47 / 12
  • Скрыто
 
 
 
 
 
 
 
  lucent
24 окт 2022 21:47:45
Цитата: Ilya Kaiten от 24.10.2022 21:27:34Да вот х.з. Военная униформа сегодня хай тек. Зимняя - тем более... Картинка нынче важна. Будет не гламурно, если евро наёмники опять будут в хронике выглядеть как голодранцы...

Погуляв по алиэкспрессу легко можно полный комплект всякой "тактической" зимней одежды собрать за 400-500 долларов. Можно и за 200-300, но за 400-500 будет совсем хорошо. Размещая на фабриках заказ в 500к комплектов вы выйдете на цену раза в полтора меньше. Качество будет хайтечное и картинка красивая: хочешь с трезубцем, хочешь со звездой. И от таких объёмов  китайский легпром, который отшивает всякую одежду объёмами в десятки миллиардов единиц, даже не чихнёт. Что тут обсуждать?
Отредактировано: lucent - 24 окт 2022 21:49:03
  • +0.46 / 25
  • Скрыто
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
  rat1111
  • Загрузить
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
  rat1111
  • Загрузить
 
 
 
 
 
 
  PoliAndrey russia, Ижевск
24 окт 2022 21:30:38
Цитата: Волжанин от 24.10.2022 21:04:30Блин, у китайцев купят, а те продадут.
Вы что, думаете совокупный запад не найдёт где пошить/купить 500-600 тыс простых комплектов на одну зиму?
И стрелковку с патронами найдут.
Единственное в чём будет дефицит - техника.

Артиллерия. И особенно боеприпасы. Особенно артиллерийские. Но и ракеты ПВО.
Возможно, что и горючее местами.
  • +0.36 / 12
  • Скрыто
 
 
  Старый кэп I russia, провинция
24 окт 2022 19:40:26
Цитата: 9K720 от 24.10.2022 18:47:01Канада предоставит 500к комплектов зимнего обмундирования. Стрелковка тоже найдётся. А вот с техникой всё хуже, тем более с тяжёлой. Так что, ИМХО, на ЛБС будет процентов 20 от этого числа, остальные нужны для оперативного восполнения потерь в бригадах на передке и в качестве третьего эшелона в обороне (ТрО).
Будут набирать еще больше народа, на простаивающей экономике это не отразится, всё финансирование у них внешнее (3 млрд $ в месяц от ЕС и США, плюс кредиты МВФ).

Я бы не был столь оптимистичным.
Наиболее крупные потенциальные "поставщики"
У греков - полностью лежат под США - около 400 БМП-1
У финнов - рвутся в НАТО, поэтому готовы на все - 110 БМП-2
У болгар - новое правительство полностью проамериканское - более 300 БМП-1. более 100 Т-72
  • +1.83 / 94
 
 
 
  donbass.hellas dnr, Донецк
24 окт 2022 19:46:28
Цитата: Старый кэп I от 24.10.2022 19:40:26У греков - полностью лежат под США - около 400 БМП-1

У греков вроде бы всего 120 было на 24.02.2022. Он там сколько то в Африку  отдавали

на островах стояли. теперь сняли и готовят (или уже  оттправили) для Украины.

А немцы свои Мардеры на острова ставить на разрешают.
Отредактировано: donbass.hellas - 25 окт 2022 00:00:01
  • +1.30 / 43
  • Скрыто
 
 
 
 
  9K720
24 окт 2022 19:49:14
Цитата: donbass.hellas от 24.10.2022 19:46:28У греков вроде бы всего 120 было на 24.02.2022. Он там сколько то в Африку  отдавали

на островах стояли. теперь сняли и готовят (или уже  оттправили) для Украины.

А немцы свои Мардеры на острова ставить на разрешают.

Верно, осталось 120 шт, из них пока передали (в процессе) 30 шт. Остальные, когда получат от немцев больше машин на замену.
В любом случае, эти цифры ни о чем, если иметь в виду группировку в 500-700к которую надо чем-то вооружать.
  • +0.68 / 21
  • Скрыто
 
 
 
  Типа шифровальщик russia, Новосибирск
24 окт 2022 19:46:58
Цитата: Старый кэп I от 24.10.2022 19:40:26Я бы не был столь оптимистичным.
Наиболее крупные потенциальные "поставщики"
У греков - полностью лежат под США - около 400 БМП-1
У финнов - рвутся в НАТО, поэтому готовы на все - 110 БМП-2
У болгар - новое правительство полностью проамериканское - более 300 БМП-1. более 100 Т-72

Приплюсуйте ещё некое количество финских БТРов. О которых вообще слышно не было, пока их сгоревшими на поле боя находить не стали
  • +1.80 / 68
  • Скрыто
 
 
 
  Старый Хрыч russia
24 окт 2022 20:10:55
Цитата: Старый кэп I от 24.10.2022 19:40:26Я бы не был столь оптимистичным.
Наиболее крупные потенциальные "поставщики"
У греков - полностью лежат под США - около 400 БМП-1
У финнов - рвутся в НАТО, поэтому готовы на все - 110 БМП-2
У болгар - новое правительство полностью проамериканское - более 300 БМП-1. более 100 Т-72

Не нагнетайте жути, камрад Улыбающийся Греки пока умными себя показывают, и даже с "копейками" расставаться не спешат. Меняют на Мардеры 1 к 1. У них серьезный конфликт интересов с турками. Поэтому до решения вопроса с турками все чохом не отдадут. Второй вопрос - с Мардерами, и даже древними Лохопардами, что то решили, с Германией? Отдать жену дяде легко, а шалава своих денег потребует - что получат немцы от такого? Третий вопрос - почему до сих пор болгары, в таком случае, ничего до сих пор не отдали? И еще + отказываются поставлять боеприпасы? Финны не в НАТО, рваться то могут...тогда уж и шведов считайте. Время пока пиндосов и англов подгоняет, впереди выборы в Конгресс, а там куда маятник качнется - они и сами не знают. Все делишки нынешней администрации могут в одночасье коту под хвост полететь. Не спешите.
  • +2.54 / 98
 
 
 
 
  Старый кэп I russia, провинция
24 окт 2022 20:34:09
Цитата: Старый Хрыч от 24.10.2022 20:10:55Не нагнетайте жути, камрад Улыбающийся Греки пока умными себя показывают, и даже с "копейками" расставаться не спешат. Меняют на Мардеры 1 к 1. У них серьезный конфликт интересов с турками. Поэтому до решения вопроса с турками все чохом не отдадут. Второй вопрос - с Мардерами, и даже древними Лохопардами, что то решили, с Германией? Отдать жену дяде легко, а шалава своих денег потребует - что получат немцы от такого? Третий вопрос - почему до сих пор болгары, в таком случае, ничего до сих пор не отдали? И еще + отказываются поставлять боеприпасы? Финны не в НАТО, рваться то могут...тогда уж и шведов считайте. Время пока пиндосов и англов подгоняет, впереди выборы в Конгресс, а там куда маятник качнется - они и сами не знают. Все делишки нынешней администрации могут в одночасье коту под хвост полететь. Не спешите.

та я не нагнетаю.
Просто указываю, что кричать "у укров нету брони и им никто ее не даст" в равной степени рано и глупо
  • +0.60 / 31
  • Скрыто
 
 
 
 
 
 
 
  fzr1000 russia, Москва
24 окт 2022 20:17:57
Цитата: Старый кэп I от 24.10.2022 19:40:26Я бы не был столь оптимистичным.
Наиболее крупные потенциальные "поставщики"
У греков - полностью лежат под США - около 400 БМП-1
У финнов - рвутся в НАТО, поэтому готовы на все - 110 БМП-2
У болгар - новое правительство полностью проамериканское - более 300 БМП-1. более 100 Т-72

По Вики у болгар БМП 1 -  90ед., Т 72 -90 ед.. Т 55- нет данных
  • +0.22 / 10
  • Скрыто
 
 
 
 
  KOBA
24 окт 2022 20:26:07
Цитата: fzr1000 от 24.10.2022 20:17:57По Вики у болгар БМП 1 -  90ед., Т 72 -90 ед.. Т 55- нет данных

Болгарскую страничку гляньте
У них много чего есть, списочно по крейней мере.
  • +0.14 / 8
  • Скрыто
 
 
 
 
 
  fzr1000 russia, Москва
24 окт 2022 20:31:33
Цитата: KOBA от 24.10.2022 20:26:07Болгарскую страничку гляньте
У них много чего есть, списочно по крейней мере.

Я ее и смотрю.
В начале 2019 года численность сухопутных войск составляла 20 тыс. человек, они являлись самым многочисленным видом вооружённых сил. В состав сухопутных войск входили две механизированные бригады, отдельный артиллерийский полк, четыре отдельных батальона, отдельный ракетный дивизион, а также другие части и подразделения. На вооружении находились 4 пусковые установки тактических ракет "Точка"; 300 танков Т-72 и Т-55; 500 бронемашин (БМП-1, БТР-60 и др.); 949 орудий полевой артиллерии, миномётов и РСЗО; 648 противотанковых средств[3].
Т 72 М1/М2 -90 шт
БМП 1-90 шт
  • +0.06 / 3
  • Скрыто
 
 
 
 
 
  pool russia, Санкт-Петербург
24 окт 2022 21:15:44
Цитата: KOBA от 24.10.2022 20:26:07Болгарскую страничку гляньте
У них много чего есть, списочно по крейней мере.

Данные 2008 года))) Много воды утекло с тех пор.
  • +0.35 / 7
  • Скрыто
 
 
 
 
  Старый Хрыч russia
24 окт 2022 20:48:14
Цитата: fzr1000 от 24.10.2022 20:17:57По Вики у болгар БМП 1 -  90ед., Т 72 -90 ед.. Т 55- нет данных

Вот не хотелось мне в эти подсчеты влезать, это все равно, что чужие деньги по карманам подсчитывать наугад.
Если взять данные по наличию техники и вооружений, которые хохлы имели на начало СВО, если посмотреть сводки МО по уничтоженному, то невольно появляется вопрос - а куда все подевалось то? Добавьте к этому поставленное из восточной европы, старое советское и плюс западное, оружие, технику, боеприпасы, артиллерию?
Нынче ситуация видится так - старый свет проецирует происходящее на свои возможности, они не дураки. И уже прекрасно понимают, что на данный момент сидят с голыми жопами. Эта война уже сама себя обозначила, что в ней есть расходники, а что величины постоянные. Если кому то не лень, то пересчитайте количество потерянного, совместно с приведенной тут намедни информацией по потерям в живой силе, предполагаемой отнюдь не нашими друзьями, в полки, дивизии т.п.???
Хотя некоторые тут сквозь зубы цедили, что веры этому нет, а это мы тут хотим видеть, патамушта приятно?
Теперь влезьте в открытые источники, и посчитайте, что есть в наличии в европах. Вот тут голая жопа и покажет себя во всей красе. Добавьте к этому выявленный войной вопрос о жизнеспособности финских БТРов и им подобных, качестве немецких САУ, мериканских топоров, и запасах боеприпасов? И качестве нашей, противостоящей им техники? А ведь прошло всего то 8 месяцев интенсивных б/д, граждане, где основные наши потери - это чехарда "первого этапа"?
Европам срочно надо вооружаться, они это поняли, пиндосы их давят из последних сил и торопятся, но как вооружаться? И еще кровное раздавать? Цены - даже не конские на все, производство массовое сейчас невозможно, не нарастишь одномоментно, на это годы и годы нужны. Кто даст гарантию, что евросоюз не треснет этой зимой, как переспелый арбуз, и не начнется драка за газовозы, свет, и даже жрачку? С бубей ли поленья полезли закупляться в Корею? А взять то больше негде.
Они поняли, что наличные бронекоробки и их запасы - величина переменная. А вот ресурсы, все в комплексе, от накопанной руды до своего производства танка - величина постоянная. Я не сторонник шапками кидаться, но эта зима многое решит. И наши действия к этому добавят.
  • +4.87 / 210
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
  GeorgV
  • Загрузить
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
  GeorgV
  • Загрузить
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
  GeorgV
  • Загрузить
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
  valery913 russia, Нижний Новгород
24 окт 2022 21:35:59
Цитата: fzr1000 от 24.10.2022 20:17:57По Вики у болгар БМП 1 -  90ед., Т 72 -90 ед.. Т 55- нет данных

Тут какое кино. Они затеяли модернизацию Т-72 как раз под СВО, где-то в начале года. На тот момент у них числилось 13 модернизированных и около 90 немодернизированных Т-72. На модернизацию они определили 44 машины, 40 в войска и 4 в ихний военный институт, тут уже вопрос, а остальные около полусотни чего не стали, вполне возможно, состояние не ах. В комплект модернизации, кроме прочего, входит израильская начинка - прицел с лазерным дальномером и СУО, т.е. потребуется еще и от яхудов разрешение, а те в последнее время по таким вопросам ссориться с нами желания не выказывают. Так что вряд ли хохлы эти танки увидят....
  • +0.63 / 18
  • Скрыто
 
 
 
 
 
  Ilya Kaiten russia
24 окт 2022 21:39:46
Цитата: valery913 от 24.10.2022 21:35:59...т.е. потребуется еще и от яхудов разрешение, а те в последнее время по таким вопросам ссориться с нами желания не выказывают.

им пригрозили разрывом всех договорённостей...
  • +0.64 / 18
  • Скрыто
 
 
 
 
 
  Сергей В. russia, СПб
24 окт 2022 19:49:23
Цитата: 9K720 от 24.10.2022 18:47:01Канада предоставит 500к комплектов зимнего обмундирования.

И вы в это верите? Они им 47 млн. канадских долларов (34 млн американских) выделили на все про все, включая снаряды 155 мм. А на складах дай бог 70-80kкомплектов лежит, если раздеть всех канадских вояк. А те перь прикиньте сколько можно новья пошить на оставшиеся 15 млн? - 10 к комплектов от силы.
И какая примерно текущая численность ВСУ на фронтах с учетом потерь, как считаете, кэп?
  • +0.92 / 36
  • Скрыто
 
 
 
  9K720
24 окт 2022 19:54:16
Цитата: Сергей В. от 24.10.2022 19:49:23И вы в это верите? Они им 47 млн. канадских долларов (34 млн американских) выделили на все про все, включая снаряды 155 мм. А на складах дай бог 70-80kкомплектов лежит, если раздеть всех канадских вояк. А те перь прикиньте сколько можно новья пошить на оставшиеся 15 млн? - 10 к комплектов от силы.
И какая примерно текущая численность ВСУ на фронтах с учетом потерь, как считаете, кэп?

Думаете, министерша обороны Канады соврала?
  • +0.19 / 5
  • Скрыто
 
 
 
 
  Старый Пью
24 окт 2022 20:03:58
Цитата: 9K720 от 24.10.2022 19:54:16Думаете, министерша обороны Канады соврала?

Министерка. 
И не обманула, а не все сказала.
  • +0.25 / 11
  • Скрыто
 
 
 
 
  Сергей В. russia, СПб
24 окт 2022 20:11:57
Цитата: 9K720 от 24.10.2022 19:54:16Думаете, министерша обороны Канады соврала?

Приврала, скажем так. Но и то, она им более 100к  из "резервов", которых почти нет, к слову, не обещала,  400к это если частные фирмы сошьют когда-нибудь, если кто-то им полмиллиарда даст. Так что придется хохлам самим шить ватники, ой придется.
  • +0.23 / 11
  • Скрыто
 
 
 
 
  donartrus russia, Воронеж, Донецк
24 окт 2022 20:29:15
Цитата: 9K720 от 24.10.2022 19:54:16Думаете, министерша обороны Канады соврала?

Запросто. А что, в первый раз, что ли?
Язык политику дан для того...
  • +0.03 / 2
  • Скрыто
 
  ldinka
24 окт 2022 19:00:15
Цитата: Старый кэп I от 24.10.2022 18:26:31
ЦитатаЗаявление военкома Киева о том, что мобилизация в Украине будет продолжена и повестки будут вручать всем мужчинам в любое время суток и в любом месте, вызвало достаточно большой резонанс.



Что-то я не пойму логики, которую задействуют укры при ведении подсчетов. Свой численный перевес они вслух не признают, заявляя о полчищах прущих на них орков и соотношении потерь 1:10, но при этом проводят бесконечную мобилизацию и попутно сомневаются, что Россия в первую волну наберет заявленные 300 тыс. Напомню, что еще летом Резников говорил, что они набрали армию под миллион рыл. Далее, почему-то численность будущей группировки на Украине они оценивают ровно в 300 тыс мобилизованных, не вспоминая о том, что у нас вообще-то и действующая армия есть.
Странная логика.
  • +0.39 / 14
  • Скрыто
 
 
  Panzerschrek
24 окт 2022 19:17:36
Цитата: ldinka от 24.10.2022 19:00:15Что-то я не пойму логики, которую задействуют укры при ведении подсчетов. Свой численный перевес они вслух не признают, заявляя о полчищах прущих на них орков и соотношении потерь 1:10, но при этом проводят бесконечную мобилизацию и попутно сомневаются, что Россия в первую волну наберет заявленные 300 тыс. Напомню, что еще летом Резников говорил, что они набрали армию под миллион рыл. Далее, почему-то численность будущей группировки на Украине они оценивают ровно в 300 тыс мобилизованных, не вспоминая о том, что у нас вообще-то и действующая армия есть.
Странная логика.

Хохлы говорили, что у них миллион во всех военизированных формированиях, из них на ВСУ приходилось где-то 700 тыс. насколько я помню . надо иметь ввиду. что не все их формирования находятся на ЛБС с Россией. Часть на других направлениях и внутри страны. 
А насчет нашей группировки как мне кажется , нужно иметь в виду. что не все 300 тыс. мобилизованных окажутся в зоне боевых действий. Часть будет задействована на других направлениях, например, в Белоруссии, в приграничных областях. Не надо забывать и о том, что нашим кадровым частям нужна ротация. (Многие долго там находятся непрерывно, а это снижает боеспособность).  Поэтому не стоит просто прибавлять к нашей имеющейся группировке еще 300 тыс. человек.
Отредактировано: Panzerschrek - 24 окт 2022 19:19:17
  • -0.09 / 16
  • Скрыто
 
 
  Селенга
24 окт 2022 19:25:14
Цитата: ldinka от 24.10.2022 19:00:15Что-то я не пойму логики, которую задействуют укры при ведении подсчетов. Свой численный перевес они вслух не признают, заявляя о полчищах прущих на них орков и соотношении потерь 1:10, но при этом проводят бесконечную мобилизацию и попутно сомневаются, что Россия в первую волну наберет заявленные 300 тыс. Напомню, что еще летом Резников говорил, что они набрали армию под миллион рыл. Далее, почему-то численность будущей группировки на Украине они оценивают ровно в 300 тыс мобилизованных, не вспоминая о том, что у нас вообще-то и действующая армия есть.
Странная логика.

...
А им не...невыносимо стыдно и унизительно, что их разносит группировка от 150 до 200 тысяч,
а летом и этого не было, ротация, отдых,.. да, действительно летом у нас войск было в минимальном количестве,
они конечно с дуру, сболтнули что они набрали товарищей в шароварах, под миллион сабель,
собственно оно так и есть, с учётом парамилитарных образований всех расцветок и окрасок, нацгвардий и прочая,
да потом поняли, что это позорище и они лохи, да поздно, уже все корреспонденты без исключения,
говорили, что орков, то есть бандерлогов, подавляющее преимущество на фронтах, и они всё лезут и лезут,
взамен отошедших к бандере, и они эту тему (укропы) старались обходить, про численность их воюющих.
Неудобно как-то вышло...СмеющийсяУлыбающийся
...
Для Хана...на начало лета, ВС России + Армия ЛДНР, около 160 тысяч,
не выдумывайте ничего, всё давно известно до вас....Подмигивающий
Отредактировано: Селенга - 24 окт 2022 19:36:58
  • +0.51 / 25
  • Скрыто
 
 
 
  Хан
24 окт 2022 19:31:13
Цитата: Селенга от 24.10.2022 19:25:14...
А им не...невыносимо стыдно и унизительно, что их разносит группировка от 150 до 200 тысяч,
а летом и этого не было, ротация, отдых,.. да, действительно летом у нас войск было в минимальном количестве,
они конечно с дуру, сболтнули что они набрали товарищей в шароварах, под миллион сабель,
собственно оно так и есть, с учётом парамилитарных образований всех расцветок и окрасок, нацгвардий и прочая,
да потом поняли, что это позорище и они лохи, да поздно, уже все корреспонденты без исключения,
говорили, что орков, то есть бандерлогов, подавляющее преимущество на фронтах, и они всё лезут и лезут,
взамен отошедших к бандере, и они эту тему (укропы) старались обходить, про численность их воюющих.
Неудобно как-то вышло...СмеющийсяУлыбающийся

У них по бумагам было 700тыс, а на деле 500тыс. Ну таки цифры были озвучены как утечка от иностранных кураторов.
У нас же кроме группировки ВС РФ еще ЛДНР(100к+), всякие ЧВК+добровольцы и росгвардия. Цифры вполне сравнимые получаются. Только наши в основном сидят в обороне.
  • -0.41 / 25
  • Скрыто
 
 
  Старый кэп I russia, провинция
24 окт 2022 19:41:28
Цитата: ldinka от 24.10.2022 19:00:15Что-то я не пойму логики, которую задействуют укры при ведении подсчетов. Свой численный перевес они вслух не признают, заявляя о полчищах прущих на них орков и соотношении потерь 1:10, но при этом проводят бесконечную мобилизацию и попутно сомневаются, что Россия в первую волну наберет заявленные 300 тыс. Напомню, что еще летом Резников говорил, что они набрали армию под миллион рыл. Далее, почему-то численность будущей группировки на Украине они оценивают ровно в 300 тыс мобилизованных, не вспоминая о том, что у нас вообще-то и действующая армия есть.
Странная логика.

Украина безумна (аксиома)
  • +0.35 / 17
  • Скрыто
 
  AndreyZ95 russia, Москва
24 окт 2022 19:40:05
Цитата: Старый кэп I от 24.10.2022 18:26:31
ЦитатаЗаявление военкома Киева о том, что мобилизация в Украине будет продолжена и повестки будут вручать всем мужчинам в любое время суток и в любом месте, вызвало достаточно большой резонанс.

 С учетом только официально признанной безработицы в 30% трудоспособного населения - думается, что тысяч 100 еще без труда наловят

Мне интересно в данном контексте следующее -
Согласно украинским данным (вероятно они завышены) Постоянно проживающее население составляло на начало года ~ 43 400 000 чел.
Из них в возрасте 18 - 60 лет, примерно 10 000 000 - 12 000 000 чел. (муж.)
Так сколько они, теоретически могут поставить "под ружъё" , какой у них реальный моб. резерв?
 С учётом того что: 
1. даже годных, всех призвать нельзя.  
2. цифра 10~12 млн. сильно завышена. 
3. Несколько млн. (сколько ???) ТРУДОСПОСОБНЫХ=ГОДНЫХ  уже находились за пределами БУ или вовремя слиняли.
Кэп, если не сложно - поясните !
Отредактировано: AndreyZ95 - 24 окт 2022 20:45:01
  • +0.30 / 13
  • Скрыто
 
 
  Alexandr Ivanov Nette
24 окт 2022 21:34:11
Цитата: AndreyZ95 от 24.10.2022 19:40:05Мне интересно в данном контексте следующее -
Согласно украинским данным (вероятно они завышены) Постоянно проживающее население составляло на начало года ~ 43 400 000 чел.
Из них в возрасте 18 - 60 лет, примерно 10 000 000 - 12 000 000 чел. (муж.)
Так сколько они, теоретически могут поставить "под ружъё" , какой у них реальный моб. резерв?
 С учётом того что: 
1. даже годных, всех призвать нельзя.  
2. цифра 10~12 млн. сильно завышена. 
3. Несколько млн. (сколько ???) ТРУДОСПОСОБНЫХ=ГОДНЫХ  уже находились за пределами БУ или вовремя слиняли.
Кэп, если не сложно - поясните !

В условиях мировой войны милитаризованная экономика средней европейской страны может содержать армию в 1% от населения.
В то же время можно набрать и снабдить армию размером до 5-7% от населения, но не надолго, максимум на год. Далее начинает сыпаться экономика: еды нет, вооружения и снаряжения нет.
В современных условиях, когда на одного солдата выходит 5-10 тонн всякого имущества, включая топливо, максимальная долгосрочная величина армии составляет 0,5%-0,7% от населения.
но.
история уже индустриального мира знает примеры реально тотальных войн.
самая тотальная война это Парагвайская война 1864-1870 гг, когда индустриальный милитаризованный Парагвай (50 тыс. армия) схлестнулся с тремя аграрными соседями (на начало войны в сумме  26 тыс. армия.) В результате Парагвай потерял 300 из 525 тысяч человек и 90% всех своих мужчин, так что остались разве что младенцы и старики. Потеря почти половины территорий на этом фоне кажется не такой уж ужасающей проблемой. Но и победа победителям обошлась не дешево. Например, космические долги за оружие до сих пор до конца не погашены. Экономика Уругвая на следующие ~100 лет впала в коматозное состояние, Бразильская империя рухнула и лишь Аргентина сумела неплохо прожить последующие 70 лет до середины 20 века...

вернемся к Украине.
армия , которую может содержать Украина это ~250-300 тыс. чел.(1% от 25-30 млн).
Но нынче экономику и армию Украины содержит Европа и Америка, так что вопрос  упирается чисто в демографию.
по демографии в войска(если не ставить в строй детей, инвалидов и стариков) можно поставить до 10% от населения.
т.е. получается, что максимальная численность ВСУ в пике может достичь 2,5 млн чел. Но это самый-самый верхний предел, когда на украинской  улице  реально негры будут встречаться чаще, чем цивильные мужики .


ау на ум
Отредактировано: Alexandr Ivanov Nette - 24 окт 2022 21:44:13
  • +2.02 / 89
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
  • Загрузить
 
 
 
 
 
  mse
  • Загрузить
 
 
 
 
 
 
  • Загрузить
 
 
 
 
 
 
 
  mse
  • Загрузить
 
 
 
 
 
 
 
 
  • Загрузить
 
 
 
 
 
 
 
 
 
  mse
  • Загрузить
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
  qurvax
  • Загрузить
 
 
 
 
 
 
 
 
 
  Hanych
  • Загрузить
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
  mse
  • Загрузить
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
  Hanych
  • Загрузить
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
  • Загрузить
 
 
 
 
  BUR
  • Загрузить
 
 
 
 
 
  • Загрузить
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
  GeorgV
  • Загрузить
 
 
 
 
 
  Vampir
  • Загрузить
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
  • Загрузить
 
 
 
 
 
 
 
  Nevill
  • Загрузить
 
 
 
 
 
 
 
 
  • Загрузить
 
 
 
 
 
 
 
 
 
  Nevill
  • Загрузить
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
  • Загрузить
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
  Nevill
  • Загрузить
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
  • Загрузить
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
  DMV
  • Загрузить
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
  Nevill
  • Загрузить
 
 
 
 
 
 
 
 
 
  navi2
  • Загрузить
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
  Hanych
  • Загрузить
 
 
 
 
 
 
 
 
 
  Лев Вишня russia, Екатеринбург
25 окт 2022 13:01:56
Цитата: Старый Пью от 25.10.2022 05:23:49Все эти цифры взяты с потолка. У них последняя перепись населения была в 2001 году. Всё.
Так что уже почти двадцать лет цифры количества населения являются сильно прикидочными и "политически нужными". 
Далее ... Если уже официально пошли трепать про призывы до 60 лет, то, вероятно, оценка призывной базы по факту не самая оптимистичная.
Еще далее ... Набрать это не единственное что требуется. Помимо того нужны ещё две вещи, которые определяют реальные возможности мобилизации.
1. Требуется иметь достаточное количество внятного офицерского состава для резко раздуваемых вооруженных сил.
2. Мобилизованных требуется вооружить и постоянно снабжать.
По первому вопросу большие вопросы (тафт.). Ибо им требуется ещё и компенсировать постоянную текущую убыль офицерского состава в уже имеющихся частях.
По второму тоже "все сложно"...

Это типа официальная статистика, я тут ничего не могу сказать, но согласен с вами, что в виду того, что переписи не было уже лет 20, она полностью фуфлыжная. 
Но отображает только одну вещь - естественное движение населения.
Сколько их на самом деле с учетом явной с крытой миграции - неизвестно никому.
Но так, по разговорам со знакомыми в Харькове сейчас живет половина отмайданного населения.
Реально на всю Укру сейчас только один миллионник - это Киев.
По настроениям. Я полагаю, что предельный их мобилизационный ресурс - 1,2-1,5 млн. из которых тыс. 400 уже убыло тем или иным способом.
Остальные воевать не пойдут.
Отредактировано: Лев Вишня - 25 окт 2022 13:06:32
  • +0.32 / 18
 
 
 
 
 
  Alien_
  • Загрузить
 
  • Загрузить
 
 
 
  • Загрузить
 
 
 
 
 
 
 
  Custos
  • Загрузить
 
 
 
 
 
 
 
 
 
  Custos
  • Загрузить
 
 
 
 
  Dis
  • Загрузить
 
 
 
 
  Хан
  • Загрузить
 
 
 
 
 
 
 
 
  Maxzz.
  • Загрузить
 
 
 
 
  fzr1000
  • Загрузить
 
 
 
 
 
 
 
 
 
  qurvax
  • Загрузить
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
  qurvax
  • Загрузить
 
 
 
 
 
 
  • Загрузить
 
 
 
 
 
 
  Andyliu
  • Загрузить
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
  Cheen
  • Загрузить
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
  ВТБ!
  • Загрузить
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
  UA0FOY
  • Загрузить
 
 
 
 
 
 
 
 
 
  9K720
  • Загрузить
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
  9K720
  • Загрузить
 
 
 
 
 
 
 
  • Загрузить
 
 
 
 
 
 
 
 
  9K720
  • Загрузить
 
 
 
 
  Remchik
  • Загрузить
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
  fzr1000
  • Загрузить
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
  fzr1000
  • Загрузить