РВСН и прочие СЯС, а также ТЯО
9,045,696 25,756
 

  DMAN belarus, Могилев
23 янв 2023 10:02:04

Многострадальный Першинг-2

новая дискуссия Дискуссия  793

С Першингом-2 все вообще очень мутно.
Мы недавно обсуждали настильные траектории для БРПЛ. Там была приведена типовая баллистическая
траектория при полете на дальность 1850 км, которая имела апогей в 450 км, что хорошо согласуется с
другими источниками. А вот в китайской симуляции для Першига-2 апогей составляет менее 200 км.
Напомню, что в типовой баллистической траектории с дальностью 1000 км апогей составляет 260 км.
Получается, что Першинг-2 воспроизводит тоже что то типа настильной траектории, но он нифига не
Трайдент и не Посейдон и даже не Поларис по своим энергетическим возможностям. Потому и дальность
в 1280 км кажется очень правдоподобной. Другое дело, что Першинг-2 за счет системы RADAG должен
быть  точнее чем БРПЛ при полетах по настильным траекториям.
  • +0.09 / 3
  • Скрыто
КОММЕНТАРИИ (70)
 
 
  ВТБ! russia, Красногорск
23 янв 2023 10:26:57
Цитата: DMAN от 23.01.2023 10:02:04С Першингом-2 все вообще очень мутно.
Мы недавно обсуждали настильные траектории для БРПЛ. Там была приведена типовая баллистическая
траектория при полете на дальность 1850 км, которая имела апогей в 450 км, что хорошо согласуется с
другими источниками. А вот в китайской симуляции для Першига-2 апогей составляет менее 200 км.
Напомню, что в типовой баллистической траектории с дальностью 1000 км апогей составляет 260 км.
Получается, что Першинг-2 воспроизводит тоже что то типа настильной траектории, но он нифига не
Трайдент и не Посейдон и даже не Поларис по своим энергетическим возможностям. Потому и дальность
в 1280 км кажется очень правдоподобной. Другое дело, что Першинг-2 за счет системы RADAG должен
быть  точнее чем БРПЛ при полетах по настильным траекториям.

Межконтинентальная дальность "Курьера" не смущает?
Всего лишь вдвое тяжелее.
  • +0.08 / 1
  • Скрыто
 
 
  DMAN belarus, Могилев
23 янв 2023 11:11:20
Цитата: ВТБ! от 23.01.2023 10:26:57Межконтинентальная дальность "Курьера" не смущает?
Всего лишь вдвое тяжелее.

Першинг-2. Масса 7462 кг, Курьер масса 16838 кг. Соотношение 2,26 раза.
Забрасываемая масса Першинг-2 1362 кг, Курьер 530 кг. Соотношение 0,39 раза.
Получается процент забрасываемой массы у Першинга-2 18,25%, а Курьера
3,15%. Ну и где тут вдвое? Разница в 5,8 раза.
Отредактировано: DMAN - 24 янв 2023 11:15:01
  • +0.18 / 7
  • Скрыто
 
 
 
  ВТБ! russia, Красногорск
23 янв 2023 11:56:27
Цитата: DMAN от 23.01.2023 11:11:20Першинг-2. Масса 7462 кг, Курьер масса 16838 кг. Соотношение 2,26 раза.
Забрасываемая масса Першинг-2 1362 кг, Курьер 530 кг. Соотношение 0,39раза.
Получается процент забрасываемой массы у Першинга-2 18,25%, а Курьера
3,15%. Ну и где тут вдвое? Разница в 5,8 раза.

Ещё бы знать АК ГЧ того Першинга-2. Быдло
  • +0.08 / 1
  • Скрыто
 
  Слесарь Полесов russia, Астрахань
23 янв 2023 14:24:48
Сообщение удалено
Слесарь Полесов
04 мар 2024 14:59:31
Отредактировано: Слесарь Полесов - 04 мар 2024 14:59:31

  • +0.29
 
 
  Слесарь Полесов russia, Астрахань
24 янв 2023 11:42:36
Сообщение удалено
Слесарь Полесов
04 мар 2024 14:59:05
Отредактировано: Слесарь Полесов - 04 мар 2024 14:59:05

  • +0.29
 
 
 
  DMAN belarus, Могилев
24 янв 2023 11:50:19
Цитата: Слесарь Полесов от 24.01.2023 11:42:36Так что 1.800 км  (или как в мануале 1.770 км) "Першинг-2" пролетит (и профессор Е.Б.Волков нам не врал.. Веселый ). Такие дела.

Профессор Е.Б. Волков нам врал про 2500 км.
Веселый
  • +0.17 / 4
  • Скрыто
 
 
 
 
  Слесарь Полесов russia, Астрахань
24 янв 2023 11:54:04
Сообщение удалено
Слесарь Полесов
15 дек 2023 19:14:18
Отредактировано: Слесарь Полесов - 15 дек 2023 19:14:18

  • +0.39
 
 
 
  ВТБ! russia, Красногорск
24 янв 2023 14:17:36
Цитата: Слесарь Полесов от 24.01.2023 11:42:36Ошибка относительно значения скорости V burn out  = 4150 м/с если и есть, то не превышает 10 процентов в минус.

Получается, что возвращаемый в атмосферу объект имеет скорость не менее 3.5 км/с.
И на этой скорости он совершает манёвр перехода в горизонтальный полёт и торможения до скорости 3М.
И снова встаёт вопрос об АК.
  • +0.12 / 2
  • Скрыто
 
 
 
 
  Слесарь Полесов russia, Астрахань
24 янв 2023 14:35:47
Сообщение удалено
Слесарь Полесов
24 янв 2023 21:54:13
Отредактировано: Слесарь Полесов - 24 янв 2023 21:54:13

  • +0.00
 
 
 
 
 
  DMAN belarus, Могилев
24 янв 2023 14:49:58
Цитата: Слесарь Полесов от 24.01.2023 14:35:47Какой такой горизонтальный полёт и при каких он делах?

Разговор очевидно идет вот об этом участке траектории.
  • +0.18 / 4
  • Скрыто
 
 
 
 
 
 
  OlegNZH-2 russia, Барнаул
24 янв 2023 15:16:20
Цитата: DMAN от 24.01.2023 14:49:58Разговор очевидно идет вот об этом участке траектории.

Там у Слесаря был вопрос .. Зачем измерять высоту на этом участке ? (Картинка была другая , но похожая на  эту . Более детальна (условно , конечно .Эти детали - мурзилочные) .   ).
PS  Возможно он имел ввиду другое - Каким образом , до начала торможения измерять эту высоту , когда ещё в плазме .
Отредактировано: OlegNZH-2 - 24 янв 2023 19:30:01
  • +0.00 / 0
  • Скрыто
 
 
 
 
 
 
 
  DMAN belarus, Могилев
24 янв 2023 15:22:28
Цитата: OlegNZH-2 от 24.01.2023 15:16:20Там у Слесаря был вопрос .. Зачем измерять высоту на этом участке ? (Картинка была другая , но похожая на  эту . Более детальна (условно , конечно .Эти детали - мурзилочные) .   ).
PS  Возможно он имел ввиду другое - Каким образом , до начала торможения измерять эту высоту , когда ещё в плазме .

Эта картинка - вот из этой документации. По идее она наименее мурзилочная.
  • +0.15 / 3
  • Скрыто
 
 
 
 
 
 
 
 
  OlegNZH-2 russia, Барнаул
24 янв 2023 15:29:18
Цитата: DMAN от 24.01.2023 15:22:28Эта картинка - вот из этой документации. По идее она наименее мурзилочная.

Да я про другое ... Картинка (не доки) , где траектория  такая-же , но на горизонтальном участке производится измерение высоты . И зоны наведения , уже в вертикалях .. (что-то не могу найти в ветке . Хммм).
Эх ... Картинка пропала .... Но ведь была . Ну и ладно ... Тогда АУ2.
Отредактировано: OlegNZH-2 - 24 янв 2023 15:38:13
  • +0.00 / 0
  • Скрыто
 
 
 
 
 
 
 
 
 
  DMAN belarus, Могилев
24 янв 2023 15:46:33
Цитата: OlegNZH-2 от 24.01.2023 15:29:18Да я про другое ... Картинка (не доки) , где траектория  такая-же , но на горизонтальном участке производится измерение высоты . И зоны наведения , уже в вертикалях .. (что-то не могу найти в ветке . Хммм).
Эх ... Картинка пропала .... Но ведь была . Ну и ладно ... Тогда АУ2.

Эта?
  • +0.04 / 1
  • Скрыто
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
  Слесарь Полесов russia, Астрахань
24 янв 2023 15:52:44
Сообщение удалено
Слесарь Полесов
15 дек 2023 19:11:48
Отредактировано: Слесарь Полесов - 15 дек 2023 19:11:48

  • +0.13
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
  OlegNZH-2 russia, Барнаул
24 янв 2023 15:59:29
Цитата: DMAN от 24.01.2023 15:46:33Эта?

Угу .... Спасибо .
  • +0.04 / 1
  • Скрыто
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
  Слесарь Полесов russia, Астрахань
24 янв 2023 16:08:00
Сообщение удалено
Слесарь Полесов
04 мар 2024 15:02:51
Отредактировано: Слесарь Полесов - 04 мар 2024 15:02:51

  • +0.15
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
  DMAN belarus, Могилев
24 янв 2023 16:11:50
Цитата: Слесарь Полесов от 24.01.2023 16:08:00Кстати, встречный вопрос, откуда появилось значение массы боеголовки "П2" в 1360 кг?


  • +0.21 / 5
  • Скрыто
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
  Слесарь Полесов russia, Астрахань
24 янв 2023 16:17:23
Сообщение удалено
Слесарь Полесов
04 мар 2024 15:03:07
Отредактировано: Слесарь Полесов - 04 мар 2024 15:03:07

  • +0.37
 
 
 
 
 
 
 
  ВТБ! russia, Красногорск
24 янв 2023 15:29:33
Цитата: OlegNZH-2 от 24.01.2023 15:16:20Зачем измерять высоту на этом участке ?

На этом не меряют, меряют на терминальном для уточнения высот сверки с шаблоном.
  • +0.00 / 0
  • Скрыто
 
 
 
 
 
 
  Слесарь Полесов russia, Астрахань
24 янв 2023 15:42:28
Сообщение удалено
Слесарь Полесов
04 мар 2024 15:02:45
Отредактировано: Слесарь Полесов - 04 мар 2024 15:02:45

  • +0.15
 
 
 
 
 
 
  Слесарь Полесов russia, Астрахань
26 янв 2023 15:17:37
Сообщение удалено
Слесарь Полесов
04 мар 2024 15:03:17
Отредактировано: Слесарь Полесов - 04 мар 2024 15:03:17

  • +0.13
 
 
 
 
 
 
 
  ВТБ! russia, Красногорск
26 янв 2023 17:09:43
Цитата: Слесарь Полесов от 26.01.2023 15:17:37Дмитрий, решил закрыть тему "Першинга-2". Поднапряг оставшиеся извилины, порылся в сети в поисках давно читанной статьи, о которой остались весьма смутные воспоминания. Собственно, как я ранее и написал, RADAG начинает работу на высоте 10 км,


Утверждение о четырёх стадиях корреляции кажется более правдоподобным.

Цитата: Слесарь Полесов от 26.01.2023 15:17:37сканируя поверхность в районе цели (2 оборота в секунду антенны РЛС). А матрица радиоконтрастных меток в районе цели действительно 128*128 пикселов, закачивается в бортовую вычислялку ракеты перед стартом.


4 матрицы (для четырёх высот) 256х256.
128х128 - это изображение радара

Цитата: Слесарь Полесов от 26.01.2023 15:17:37Собственно..
https://caxapa.ru/th…315439.pdf


Этот труд китайского (?) исследователя трудно признать безупречным.

Цитата: Слесарь Полесов от 26.01.2023 15:17:37Про размеры матриц написано ниже приведённого мною скрина из статьи.
Для меня осталось небольшой загадкой, как на аппаратных средствах конца 70-х годов им удалось на базе бортовой вычислительной мощности реализовать коррелятор, успевавший выполнить процедуру совмещения данных развёртки РЛС и загруженных данных в матрице цели, да ещё несколько раз по мере приближения к точке подрыва

Благодаря ИНС мы знаем координаты БЧ с точностью в три сотни метров и ориентацию в пространстве с высокой точностью.
Благодаря высотомеру - точный масштаб для построения матрицы.
После первой корреляции точность может быть даже выше
Можно обойтись ограниченными ресурсами.
.
Есть подтверждение из независимых источников про начало сканирования на высоте восьми-десяти километров вместо восьмидесятиПодмигивающий
  • +0.04 / 1
  • Скрыто
 
 
 
 
 
 
 
 
  Слесарь Полесов russia, Астрахань
26 янв 2023 17:40:22
Сообщение удалено
Слесарь Полесов
15 дек 2023 19:10:04
Отредактировано: Слесарь Полесов - 15 дек 2023 19:10:04

  • +0.21
 
 
 
 
 
 
 
 
 
  ВТБ! russia, Красногорск
26 янв 2023 17:47:01
Цитата: Слесарь Полесов от 26.01.2023 17:40:22Ждать?

Нет.
  • +0.00 / 0
  • Скрыто
 
 
 
 
 
 
 
 
 
  mse
26 янв 2023 18:09:33
Цитата: Слесарь Полесов от 26.01.2023 17:40:22То есть вы имеете полное представление о схемотехнике тех лет применительно к бортовым системам и щедро поделитесь с нами знаниями в этой области?
У меня время есть, я подожду. Желательно со ссылками за закрытые реферативные сборники тех лет.
И с проблемами решения задач корреляции, видимо, знакомы не понаслышке.

Нет никакой тайны. Секцыонные процессоры в ходу с начала 70-х. Ваяй спецпроц и ниучом себе не отказывай. серия i3000 в ходу с 1973года, наш аналог - 589 серия.А ещо есть аналогичный вариант для мазохистов  - аналог нашей 155 серии SN74***, на базе секцыи ИП3, та, походу, ещо раньше вылупилась.
Отредактировано: mse - 27 янв 2023 18:15:01
  • +0.36 / 11
  • Скрыто
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
  Слесарь Полесов russia, Астрахань
26 янв 2023 18:53:07
Сообщение удалено
Слесарь Полесов
15 дек 2023 19:09:43
Отредактировано: Слесарь Полесов - 15 дек 2023 19:09:43

  • +0.31
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
  mse
26 янв 2023 19:09:33
Цитата: Слесарь Полесов от 26.01.2023 18:53:07Сами-то не пытались на этом наборе что-нибудь ваять?

Сам, нет, но соседний отдел ваял в полный рост.
Цитата: Слесарь Полесов от 26.01.2023 18:53:07
Цитатаещо есть аналогичный вариант для мазохистов  - аналог нашей 155 серии SN74***, на базе секцыи ИП3, та, походу, ещо раньше вылупилась.

Ну, степени мазохизма тоже есть определенный предел.. Веселый
К этому АЛУ на базе ИП3 ещё прицепить ПЗУ на 556РТ5 и прочий обвес (типа интерфейса перевода отсканированной РЛС аналоговой информации в удобоваримую форму), так их "Першинг-2" вообще бы не в 30 метров, а в колышек попадал. Думаю, что где-то так

6-разрядные мегасэмпловые АЦП уже были. Ужэ я диплом начал ваять в 87 году на 1107ПВ2.
  • +0.33 / 9
  • Скрыто
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
  Слесарь Полесов russia, Астрахань
26 янв 2023 19:24:10
Сообщение удалено
Слесарь Полесов
15 дек 2023 19:09:37
Отредактировано: Слесарь Полесов - 15 дек 2023 19:09:37

  • +0.30
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
  OlegNZH-2 russia, Барнаул
26 янв 2023 19:35:09
Цитата: Слесарь Полесов от 26.01.2023 19:24:10Это потом года через два началась для меня эра 572ПА1.. Улыбающийся

10-ти разрядный 572ПА1 вообще был спасением . Я в 88-м диплом сделал на нём ( на бескорпусном), в гибридной микросхеме . Кроме него много чего ещё было (ключи, опорные , операционники и т.д ) , но Он - Центр Вселенной там был .
  • +0.11 / 2
  • Скрыто
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
  Слесарь Полесов russia, Астрахань
26 янв 2023 20:15:54
Сообщение удалено
Слесарь Полесов
29 янв 2023 20:16:36
Отредактировано: Слесарь Полесов - 29 янв 2023 20:16:36

  • +0.25
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
  mse
27 янв 2023 00:46:28
Цитата: Слесарь Полесов от 26.01.2023 19:24:10Ну так это был не 1973, когда проектировали "Першинг-2". Я первый восьмибитный ЦАП вообще в 1980 на ключах 284КН1 собирал. Это потом года через два началась для меня эра 572ПА1.. Улыбающийся

6-разрядные какие-то появились сильно раньше. 1107 был 8р@20Мсэмплов. Да ещо пока успели передрать. И мне он попал, ессно, не из первых партий. А до того ваяли на рассыпухе. Дажэ у нас видел гибридки с частями для такого изврата. Ташта, если весь агрегатный отсек под 100 кг весил и от пол-плотины Гувера запитывался, для тех времян, в порядке вещей.
  • +0.13 / 4
  • Скрыто
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
  mse
  • Загрузить
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
  ВТБ!
  • Загрузить
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
  Sewer Endemic russia, Москва
26 янв 2023 20:17:37
Цитата: Слесарь Полесов от 26.01.2023 18:53:07Сами-то не пытались на этом наборе что-нибудь ваять?

Уж лучше тогда Am2900 взять... На 2 года позже появилось, но более широкая секция, частота, ЕМНИП, тоже повыше. У нас оно, вроде, 1804-й серией было.
  • +0.04 / 1
  • Скрыто
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
  Слесарь Полесов russia, Астрахань
26 янв 2023 20:27:52
Сообщение удалено
Слесарь Полесов
15 дек 2023 19:09:16
Отредактировано: Слесарь Полесов - 15 дек 2023 19:09:16

  • +0.24
 
 
 
 
 
 
 
 
 
  ВТБ! russia, Красногорск
26 янв 2023 19:29:27
Цитата: Слесарь Полесов от 26.01.2023 17:40:22Насчет высоты в восемьдесят км я, собственно, в общих чертах уже представил, с кем имею дело.


С дилетантом - тоже мне, открытие. Крутой
Уговорили, сдвинем четыре диапазона высот вниз.

Цитата: Слесарь Полесов от 26.01.2023 17:40:22То есть вы имеете полное представление о схемотехнике тех лет применительно к бортовым системам и щедро поделитесь с нами знаниями в этой области?
У меня время есть, я подожду. Желательно со ссылками за закрытые реферативные сборники тех лет.
И с проблемами решения задач корреляции, видимо, знакомы не понаслышке.

Не имею ни малейшего представления об этой схемотехнике, манипулировавшей двухбитными данными.
Но немного сомневаюсь, что использовались процессоры общего назначения.
Понятно, что исследователь из середины девяностых меньше, чем на 50 миллионов операций в секунду, не согласный.
  • +0.08 / 1
  • Скрыто
 
 
 
 
 
 
 
  DMAN belarus, Могилев
27 янв 2023 08:30:56
Цитата: Слесарь Полесов от 26.01.2023 15:17:37Про размеры матриц написано ниже приведённого мною скрина из статьи.
Для меня осталось небольшой загадкой, как на аппаратных средствах конца 70-х годов им удалось на базе бортовой вычислительной мощности реализовать коррелятор, успевавший выполнить процедуру совмещения данных развёртки РЛС и загруженных данных в матрице цели, да ещё несколько раз по мере приближения к точке подрыва
.

На фото приборный отсек аэробаллистической ракеты  AGM-69 SRAM.
В котором копается какой то подозрительный крендель в грязном халате
и все это происходит в каком то не особо чистом помещении с внешней
электропроводкой и лампами освещения из эпохи советской коллективизации.
  • +0.66 / 21
  • Скрыто
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
  DMAN
  • Загрузить
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
  DMAN
  • Загрузить
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
  DMAN
  • Загрузить
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
  ivan2
  • Загрузить
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
  А75
  • Загрузить
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
  Senya
  • Загрузить
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
  v_56
  • Загрузить
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
  v_56
  • Загрузить
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
  v_56
  • Загрузить
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
  mse
27 янв 2023 23:31:47
Цитата: OlegNZH-2 от 27.01.2023 21:38:16Меня , как технолога , взволновала Печатная Плата . Там ведь многослойная должна быть - иначе (как Конструктора уже) на развести . И причём , нормы по дорожкам , и переходным отверстиям.... Запредельные , для того времени .Это сейчас - спокойно ...а тогда .  ( Это то , что сразу бросилось в глаза) .

Тануна... Многослойки, это вполне себе, ходовой продукт, дажэ в лохматые времена. Разводка, ещо проще, чем 2-слойка. Сперва карандашиком на кальке, потом, переводили по клеточкам на майлар изолентой. Долго, дорого, ну да не дорожэ денег. Посоны на листочке микросхемы рисовали.
  • +0.12 / 5
  • Скрыто
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
  osankin
  • Загрузить
 
 
 
 
 
  ВТБ! russia, Красногорск
24 янв 2023 14:50:18
Цитата: Слесарь Полесов от 24.01.2023 14:35:47Какой такой горизонтальный полёт и при каких он делах?

Шилом проткнём атмосферу,

В плазме радар свой включим.

Что, ни хрена не видно?

Может, антенна глючит?
  • +0.04 / 1
  • Скрыто
 
 
 
 
 
 
  mse
24 янв 2023 14:53:01
Цитата: ВТБ! от 24.01.2023 14:50:18
Шилом проткнём атмосферу,

В плазме радар свой включим.

Что, ни хрена не видно?

Может, антенна глючит?



Ну, это не полёт, это торможэние.
  • +0.08 / 1
  • Скрыто
 
 
 
 
 
 
 
  ВТБ! russia, Красногорск
24 янв 2023 14:56:49
Цитата: mse от 24.01.2023 14:53:01Ну, это не полёт, это торможэние.

Есть значимые перегрузки в проекции на плоскость, перпендикулярную траектории?
Манёвр.
  • +0.04 / 1
  • Скрыто
 
 
 
 
 
 
 
 
  Luddit
24 янв 2023 15:49:22
Цитата: ВТБ! от 24.01.2023 14:56:49Есть значимые перегрузки в проекции на плоскость, перпендикулярную траектории?
Манёвр.

А не сродни ли это утверждению, что лекало - линейка специально подобранной формы, касательная к которой в нижней точке всегда горизонтальна?Улыбающийся
  • +0.00 / 0
  • Скрыто