АВИАЦИЯ и иные...
12,971,169 33,355
 

  osankin
20 мар 2023 22:52:10

Изменение ТТХ истребителей ВВС КА и люфтваффе по годам

новая дискуссия Дискуссия  1.060
















  • +0.53 / 10
КОММЕНТАРИИ (172)
 
 
  sergant
20 мар 2023 23:43:09
Цитата: osankin от 20.03.2023 22:52:10

Спасибо за подбор таблиц , но есть небольшое "но".
Табличные характеристики не вполне отображают маневренные качества самолётов. Максимальная скорость , время виража на оптимальной скорости или скороподъёмность в оптимальном режиме конечно важны - примерно как максимальная скорость и минимальный радиус поворота вашего автомобиля.  В бою же решающими были другие характеристики - приёмистость двигателя , разгонные характеристики ,  минимальная скорость окончания маневра , скорость крена , нагрузка на ручках управления и т.д.  В результате "неповоротливый" FW-190A3 крыл в одни ворота вёрткого Спитфайр-5, Як-1Б , с его великолепной приёмистостью двигателя , был смертельным противником для Bf-109G , а "Боб" Джонсон в учебном бою на Р-47В порвал в клочья Спитфайр-9 , трижды сев ему на хвост, повторив тем самым  успех капитана Кравченко , в 1939 году аналогичным образом , на И-16 серия 10 , победившего в учебном бою новенький И-153 М-62..
Отредактировано: sergant - 04 апр 2023 00:13:12
  • +0.17 / 7
 
 
  osankin
21 мар 2023 00:14:35
Цитата: sergant от 20.03.2023 23:43:09Спасибо за подбор таблиц , но есть небольшое "но".
Табличные характеристики не вполне отображают маневренные качества самолётов...

Это таблицы, составленные по результатам испытаний машин в НИИ ВВС. Что тогда интересовало, то и проверяли.
  • -0.10 / 7
 
 
 
  sergant
21 мар 2023 00:29:53
Цитата: osankin от 21.03.2023 00:14:35Это таблицы, составленные по результатам испытаний машин в НИИ ВВС. Что тогда интересовало, то и проверяли.

Это только скоростно-высотные характеристики. Летчиков обучали гораздо тщательнее.
"На правом вираже Як-7 легко заходит в хвост ФВ-190, на левом вираже ведет бой на равных условиях." 
" Горизонтальная маневренность у ЛаГГ-3 лучше, чем у Ме-109, и это соблазняет некоторых летчиков на перевод боя на “горизонтали”, т.е. на бой на виражах. Но при этом ЛаГГ-3 быстро теряет скорость, а набирает ее с трудом, значит, после виража у него резко ухудшается способность к вертикальному маневру. "
"Пикирует истребитель Ме-109 хорошо, быстро набирает скорость и на пикировании легко отрывается от наших истребителей. Гнаться за пикирующим Ме-109 в большинстве случаев невыгодно, лучше остаться наверху (опуская нос своего самолета лишь настолько, чтобы не потерять противника из виду) и атаковать Ме-109 после выхода его из пикирования."

Особенности боя разных типов наших самолетов-истребителей с Ме-109.
 
Глава из книги 1943 года выпуска 
  • +0.36 / 16
 
 
 
  Svn_Sev russia, Севастополь
21 мар 2023 11:47:52
Цитата: osankin от 21.03.2023 00:14:35Это таблицы, составленные по результатам испытаний машин в НИИ ВВС. Что тогда интересовало, то и проверяли.

Когда в 1942г  мы испытывали трофейный Ме-109, то  экземпляр попался с бракованным мотором и всех реальных характеристик не показал. В итоге намеряли, что наши истребители превосходят Ме-109. Разослали все это по фронтам, дескать чего Вы тут жалуетесь на Ме-109, спецы проверили, его характеристики  хуже наших самолетов. Так что смелее в бой и бейте немца.   А на фронте  малость и приофигели - ибо реальность в бою другая. Да плюс в бой массово пошли новые модификации, которые еще больше превосходили наши самолеты...
Так что замеры они разные бывают... и порой приводят не к тем выводам.
С уважением, Владимир
  • +0.05 / 9
 
  dmitriк62 russia, Москва
21 мар 2023 09:52:51
Цитата: osankin от 20.03.2023 22:52:10

    
Это лишь небольшая часть ТТХ, определяющая боевые качества самолёта.
Так сказать, "уровень Дзен", когда сравнивают 2-3 циферки, не понимая их смысла.
   
А то по-вашему-то выходит, что Лагг-3 был значительно боевитее Як-1, а ФВ-189 не имел никаких шансов против И-16...
    
Не пытались выяснить, например, за какое время ФВ-190 набирал последние 100 км скорости?..
Смеющийся
  • +0.25 / 9
 
 
  Goering ussr, Москва
21 мар 2023 10:07:00
Цитата: dmitriк62 от 21.03.2023 09:52:51Это лишь небольшая часть ТТХ, определяющая боевые качества самолёта.
Так сказать, "уровень Дзен", когда сравнивают 2-3 циферки, не понимая их смысла.
   
А то по-вашему-то выходит, что Лагг-3 был значительно боевитее Як-1, а ФВ-189 не имел никаких шансов против И-16...
    
Смеющийся

Шокированный
  • +0.12 / 6
  • Скрыто
 
 
 
  ВТБ! russia, Красногорск
21 мар 2023 10:16:12
Цитата: Goering от 21.03.2023 10:07:00Шокированный

А что смутило?
По табличным данным "рама" - летающая мишень.
А по результатам боевого применения нередко доставалось охотникам на "тихохода".
  • +0.08 / 3
  • Скрыто
 
 
 
 
  DMAN belarus, Могилев
21 мар 2023 11:02:24
Цитата: ВТБ! от 21.03.2023 10:16:12А что смутило?
По табличным данным "рама" - летающая мишень.
А по результатам боевого применения нередко доставалось охотникам на "тихохода".

На "Уголке неба" есть табличка "Потери FW.189 на Восточном фронте в 1941 году".
http://www.airwar.ru…9894880919
Уже 22.06..1941 года было потеряно 4 самолета, до конца года потеряно по различным
причинам 94 самолета. Всего построено было 845 самолетов, что то дожило до конца Войны.
Самолет неприятный, но при наличии авиационного прикрытия ни разу не вундервафля.
Кстати напомню, что истребителей И-16 тип 12, 17, 27, 28 с парой 20мм ШВАК изготовлено
было 715 единиц, а что у Рамы? Только винтовочный калибр. Соответственно расстреливать
Раму можно вне зоны ее эффективного ответного огня.
Отредактировано: DMAN - 22 мар 2023 11:15:01
  • +0.19 / 3
  • Скрыто
 
 
 
 
 
  ВТБ! russia, Красногорск
21 мар 2023 11:48:19
Цитата: DMAN от 21.03.2023 11:02:24Самолет неприятный, но при наличии авиационного прикрытия ни разу не вундервафля.
Кстати напомню, что истребителей И-16 тип 12, 17, 27, 28 с парой 20мм ШВАК изготовлено
было 715 единиц, а что у Рамы? Только винтовочный калибр. Соответственно расстреливать
Раму можно вне зоны ее эффективного ответного огня.

О чём и речь: по табличкам просто мишень без шансов огрызнуться, а в бою - "неприятный".
  • +0.02 / 1
  • Скрыто
 
 
 
 
 
 
  DMAN belarus, Могилев
21 мар 2023 11:57:10
Цитата: ВТБ! от 21.03.2023 11:48:19О чём и речь: по табличкам просто мишень без шансов огрызнуться, а в бою - "неприятный".

Ну так себе огрызнутся, патрон 7,92х57. УБТ на Ил-2 со стрелком например 12,7х108.
На картинке немецкий второй слева, наш шестой слева. На надпись внимание можно не обращать.
Отредактировано: DMAN - 22 мар 2023 12:00:01
  • +0.42 / 12
  • Скрыто
 
 
 
 
 
 
  Goering ussr, Москва
21 мар 2023 12:28:38
Цитата: ВТБ! от 21.03.2023 11:48:19О чём и речь: по табличкам просто мишень без шансов огрызнуться, а в бою - "неприятный".

ну вот не надо только за это. не надо с "рамой" виражить а надо с пикирования работать было. да это всё от недостатка опыта и образования у значительной части наших дедов. но дело своё они сделали до конца. а вот потом приходит такой самотоп из Севаса и через губу  вещает что и Ил-2 УГ и надо было слушать "военов" и разворачивать производство Су-6 заместо. Или что наши бомберы с пикирования работать не сильно умели (что правда) однакож Москву они (наши деды лётчики) отстояли в отличии от "Москвы" угробленной нашими современными  самотопами.
Отредактировано: Goering - 21 мар 2023 13:30:01
  • +0.68 / 23
  • Скрыто
 
 
 
 
 
 
 
  vova6857
21 мар 2023 14:37:17
Цитата: Goering от 21.03.2023 12:28:38ну вот не надо только за это. не надо с "рамой" виражить а надо с пикирования работать было. да это всё от недостатка опыта и образования у значительной части наших дедов. но дело своё они сделали до конца. а вот потом приходит такой самотоп из Севаса и через губу  вещает что и Ил-2 УГ и надо было слушать "военов" и разворачивать производство Су-6 заместо. Или что наши бомберы с пикирования работать не сильно умели (что правда) однакож Москву они (наши деды лётчики) отстояли в отличии от "Москвы" угробленной нашими современными  самотопами.

"ну вот не надо только за это. не надо с "рамой" виражить а надо с пикирования работать было. да это всё от недостатка опыта и образования у значительной части наших дедов."
- надо указывать - когда! Почитайте воспоминания - дедов, как правило, учили по два-три года, пока на фронт посылали.
"Ил-2 УГ и надо было слушать "военов" и разворачивать производство Су-6 заместо."
- ну да, ну да. Занятно - именно  девайса подобному Ил-2 на СВО и не хватат: который мог бы висеть над головами супостата и подавлять с 200-400 метров "оживающую" артиллерию в реальном времени. По идее это должны были делать вертолеты, но ... не взлетели. Мой любимый пример, насчет "тихоходного, неповоротливого и без большого б/к"  Ил-2: "кровавую Омаху" замутил 1 (один - прописью) гаубичный дивизион  ( 4 батареи) из артполка 352-й пехотной дивизии вермахта. Который выпулил по "Кровавому пляжу" весь б/к (220 снарядов на ствол) и ... не потерял, за этот день Д, ни одного орудия. И это при 17 тыс. с/в союзников в этот день, на поддержку высадки  в Нормандии.

"Или что наши бомберы с пикирования работать не сильно умели (что правда)"
- сравнивать надо сравнимое: Пе-2 не с Ю-87, а с Ю-88, тогда все встанет на свои места: и количество пикирований из всех вылетов, и угол пикирования ...
  • +0.00 / 0
 
 
 
 
 
 
 
 
  9K720
21 мар 2023 15:52:36
Цитата: vova6857 от 21.03.2023 14:37:17- ну да, ну да. Занятно - именно  девайса подобному Ил-2 на СВО и не хватат: который мог бы висеть над головами супостата и подавлять с 200-400 метров "оживающую" артиллерию в реальном времени. По идее это должны были делать вертолеты, но ... не взлетели.

По идее, такую работу должны делать БЛА, причем даже не относительно дорогие игрушки типа Байрактара, которые при плотной ПВО также быстро кончатся (что и показала практика), а дешёвые БЛА-боеприпасы с приличной дальностью. Чтоб в каждой бригаде была рота БарБо, которых бы подвозили на передок грузовиками, как те же арт. снаряды.
Кстати, интересно соотношение стоимости Ланцета и Краснополя.
  • +0.22 / 3
 
 
 
 
 
 
 
 
 
  Goering ussr, Москва
21 мар 2023 15:56:01
Цитата: 9K720 от 21.03.2023 15:52:36По идее, такую работу должны делать БЛА, причем даже не относительно дорогие игрушки типа Байрактара, которые при плотной ПВО также быстро кончатся (что и показала практика), а дешёвые БЛА-боеприпасы с приличной дальностью. Чтоб в каждой бригаде была рота БарБо, которых бы подвозили на передок грузовиками, как те же арт. снаряды.
Кстати, интересно соотношение стоимости Ланцета и Краснополя.

и чтобы таскал кассету с птаб-2.5-1.5 да?Под столом
  • +0.13 / 5
  • Скрыто
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
  9K720
21 мар 2023 16:03:25
Цитата: Goering от 21.03.2023 15:56:01и чтобы таскал кассету с птаб-2.5-1.5 да?Под столом

Да он вроде и без кассет успешно справляется с задачей в подавляющем большинстве случаев.
Хотя, конечно, его еще будут совершенствовать по опыту применения.
  • +0.03 / 1
  • Скрыто
 
 
 
 
 
 
 
 
 
  • Загрузить
 
 
 
 
 
 
 
 
  mse
21 мар 2023 16:42:08
Цитата: vova6857 от 21.03.2023 14:37:17"кровавую Омаху" замутил 1 (один - прописью) гаубичный дивизион  ( 4 батареи) из артполка 352-й пехотной дивизии вермахта. Который выпулил по "Кровавому пляжу" весь б/к (220 снарядов на ствол) и ... не потерял, за этот день Д, ни одного орудия. И это при 17 тыс. с/в союзников в этот день, на поддержку высадки  в Нормандии.

У союзников не было чем зачистить пляж и окрестности? Было. Причом, в изобилии. Не только самолёты, но и корабли с дудками 400+мм. Просто обычный бардак.
  • +0.11 / 5
  • Скрыто
 
 
 
 
 
 
 
 
 
  vova6857
21 мар 2023 17:51:14
Цитата: mse от 21.03.2023 16:42:08У союзников не было чем зачистить пляж и окрестности? Было. Причом, в изобилии. Не только самолёты, но и корабли с дудками 400+мм. Просто обычный бардак.

Будете смеяться, но ... не было! Корректировать огонь корабельной артиллерии должны были "спитфайры" (что бы люфтваффе тяжелее было сбить корректировщика), но - из-за МЗА вермахта (20-37мм) , небронированные "спиты" боялись снижаться ниже 2,5-3км. А с такой высоты мало что увидишь, да еще и с учетом привычки американцев : "побольше шума и пыли" (на участок Омахи сбросили несколько тысяч тонн бомб). То же самое и огромное количество истребителей-бомбардировщиков - начинали атаку с высоты 3-4 км, откуда хрен чего увидишь на земле,  что бы набрать скорость под 800км/час (главная защита от МЗА) и сбросить бомбу с 1,5-2 км - т.е. просто "в белый свет".  Пыли много - толку, как оказалось, совсем нет. Ну ладно - это замаскированные, хоть  и работающие, артбатареи, но ведь и для "изоляции поля боя" союзные ИБ оказались никакими:
- танковая дивизия "Гитлерюгенд" (12ТД СС, в количестве более 20 тыс. голов) на марше из-под Парижа до плацдарма союзников в Нормандии (город Кан) потеряла 82 головы, из них 20 - убитыми.
- Учебная танковая дивизия на марше из-за Парижа до плацдарма: "потери на марше незначительны" (по докладу Байерляйна - комдива), "батальон не имел потерь на марше" (по отчету командира ремонтного подразделения батальона "четверок"). Батальон "пантер" Учебной дивизии, в это время, ехал на Восток. Его развернули только в Мариенбурге , и первые "пантеры" Учебной появились у плацдарма только 10 июня (высадка началась 6 июня).
Так что "изобилие" оказалось эфемерным. "Омаху" спасли англичане, высадившиеся более грамотно - весь запас б/к арполка 352-й дивизии был отправлен к Байе - где англичане имели успех, поэтому с 10 часов утра (когда немцы стали жестко экономить снаряды) американцы стали помаленьку продвигаться с пляжу. На участке "Юта" американцам несказанно повезло - они ошиблись с местом (снесло течением//) , поэтому высадились на пляже который обороняла одна рота немцев - поэтому сопротивления войскам двух дивизий практически не было.
  • +0.31 / 8
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
  mse
21 мар 2023 18:48:00
Цитата: vova6857 от 21.03.2023 17:51:14Так что "изобилие" оказалось эфемерным.

Изобилие было реальным. Просто воспользоваться им не смогли. Бывает.
  • +0.05 / 2
  • Скрыто
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
  • Загрузить
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
  mse
  • Загрузить
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
  • Загрузить
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
  mse
  • Загрузить
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
  • Загрузить
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
  Luddit
  • Загрузить
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
  Luddit
  • Загрузить
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
  • Загрузить
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
  • Загрузить
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
  • Загрузить
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
  Luddit
  • Загрузить
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
  • Загрузить
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
  Luddit
  • Загрузить
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
  mse
  • Загрузить
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
  • Загрузить
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
  • Загрузить
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
  SMF
  • Загрузить
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
  SMF
  • Загрузить
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
  • Загрузить
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
  SMF
  • Загрузить
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
  • Загрузить
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
  • Загрузить
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
  • Загрузить
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
  Boris Bakhterev russia, Екатеринбург
21 мар 2023 14:17:26
Цитата: DMAN от 21.03.2023 11:02:24На "Уголке неба" есть табличка "Потери FW.189 на Восточном фронте в 1941 году".
...

Когда началась эта дискуссия, я решил "войти в курс дела" и вбил в поисковую строку: "потери Люфтваффе на Восточном фронте". Результат превзошел все ожидания. Мне попалось довольно много статей, в которых обсуждаются, например, расхождения между данными о потерях 6-го отдела службы генерал-квартирмейстера Люфтваффе и данными из других источников (например, здесь). А еще мне попалась статья "Поговорим о слезах люфтваффе?" (например, здесь). В ней ссылаются на некий, подготовленный сразу после войны, доклад «Поражение ВВС Германии. Обзор Стратегического бомбардировочного командования США». Там американцы попытались составить баланс: было на начало+производство-потери=осталось на конец периода, и у них ничего не вышло. Я ожидал, что в этом вопросе есть масса белых пятен, но не ожидал, что что все настолько плохо.
Мои знания о предмете крайне поверхностны и я не могу оценить достоверность попавшихся мне статей. Однако с тем, что немецкая статистика - это сплошные чудеса, я сталкивался и раньше. В связи с этим я читаю приводимые доводы и думаю: а можно ли доверять хоть чему-то? Без уточнения происхождения цифр и сопоставления с другими источниками?
А еще вижу, что приводят ТТХ самолетов и мне вспоминается беседа с Голодниковым Н. Г., в которой он рассказывал о превосходстве И-16 над Ме-109...
  • +0.43 / 21
  • Скрыто
 
 
 
 
 
 
  DMAN belarus, Могилев
21 мар 2023 14:28:31
Цитата: Boris Bakhterev от 21.03.2023 14:17:26Когда началась эта дискуссия, я решил "войти в курс дела" и вбил в поисковую строку: "потери Люфтваффе на Восточном фронте".

Все так, на то она и Война. Но разговор начался с утверждения "уважаемых и авторитетных" о том, что
"А вот  Люфтваффе - хребет сломали союзники". С учетом того, что я прочитал по данному вопросу
за последние десятилетия, это утверждение ПМСМ совсем не соответствует действительности.
  • +0.37 / 19
  • Скрыто
 
 
 
 
 
 
 
  Boris Bakhterev russia, Екатеринбург
21 мар 2023 15:13:08
Цитата: DMAN от 21.03.2023 14:28:31Все так, на то она и Война. Но разговор начался с утверждения "уважаемых и авторитетных" о том, что
"А вот  Люфтваффе -хребет сломали союзники". С учетом того, что я прочитал по данному вопросу
за последние десятилетия, это утверждение ПМСМ совсем не соответствует действительности.

Вот я на это самое и намекаю. Улыбающийся

ЦитатаЧто может быть лучшим примером, чем книга англичанина Майка Спика «Асы люфтваффе»? В книге приводятся два списка. Первый — обширный список германских асов в количестве 260 человек, имевших не менее 60 «побед». Второй покороче, состоит из 123 асов, которые погибли в годы войны.
Причём нетолерантный зануда Спик указывает, когда и где они погибли. Так вот, из 123 указанных М. Спиком 72 аса закончили свой боевой путь именно на Восточном фронте. Остальные 51 — на всех иных фронтах.
Что означают эти цифры? А означают они тот факт, что 58,5 % немецких «экспертов» погибло от рук советских летчиков! ссылка

Косвенные свидетельства как-то подозрительно противоречат "прямым". Концепция "Мы сломали хребет Вермахту, а союзники - Люфтваффе", хотя и выглядит правдоподобно, на самом деле сомнительна. Так могло бы быть, если бы война в воздухе и война на земле были мало между собой связаны. Но разве это было так?
  • +0.68 / 20
  • Скрыто
 
 
 
 
 
 
 
 
  DMAN belarus, Могилев
21 мар 2023 15:21:59
Цитата: Boris Bakhterev от 21.03.2023 15:13:08Концепция "Мы сломали хребет Вермахту, а союзники - Люфтваффе", хотя и выглядит правдоподобно, на самом деле сомнительна. Так могло бы быть, если бы война в воздухе и война на земле были мало между собой связаны. Но разве это было так?

Эта концепция резунов-вредителей. Они не могут сразу опорочить великий Подвиг Советского народа
победившего нацистов-сатанистов третьего рейха. Все остальные союзники да помогали, но именно,
что помогали. Вот резуны-вредители и стремятся изнутри понемногу все погрызть и испохабить.
  • +0.31 / 14
  • Скрыто
 
 
 
 
 
 
 
 
  SMF
21 мар 2023 15:43:35
Цитата: Boris Bakhterev от 21.03.2023 15:13:08Косвенные свидетельства как-то подозрительно противоречат "прямым". Концепция "Мы сломали хребет Вермахту, а союзники - Люфтваффе", хотя и выглядит правдоподобно, на самом деле сомнительна. Так могло бы быть, если бы война в воздухе и война на земле были мало между собой связаны. Но разве это было так?

 Если из всех немцев свыше 60 побед на Западе одержали всего 23 человека, а погибло их там аж 51, то о чем это говорит? Это зрада или перемога? Чисто логически?
  • -0.02 / 10
  • Скрыто
 
 
 
 
 
 
 
 
 
  mse
21 мар 2023 16:47:45
Цитата: SMF от 21.03.2023 15:43:35Если из всех немцев свыше 60 побед на Западе одержали всего 23 человека, а погибло их там аж 51, то о чем это говорит? Это зрада или перемога? Чисто логически?

Получили победы на востоке и были переведены?
  • +0.16 / 1
  • Скрыто
 
 
 
 
 
 
 
 
 
  dmitriк62 russia, Москва
21 мар 2023 19:31:37
Цитата: SMF от 21.03.2023 15:43:35Если из всех немцев свыше 60 побед на Западе одержали всего 23 человека, а погибло их там аж 51, то о чем это говорит? Это зрада или перемога? Чисто логически?

  
Чисто логически:
абсолютно все "мымуары" рейховских "суперасов" публиковались сначала на Западе на английском.
И уж писали их, конечно, не сами "суперасы".
    
А теперь любители резуновщины ссылаются на эту галиматью, как на "исторический источник".
СмеющийсяСмеющийсяСмеющийся
  • +0.18 / 10
 
 
 
 
 
 
 
 
 
  valery913 russia, Нижний Новгород
21 мар 2023 19:54:17
Цитата: SMF от 21.03.2023 15:43:35Если из всех немцев свыше 60 побед на Западе одержали всего 23 человека, а погибло их там аж 51, то о чем это говорит? Это зрада или перемога? Чисто логически?

Это говорит о том, что приписки на Восточном фронте были намного более распространены, чем на Западном, хотя и там были свои чемпионы, запарил фамилию того перца, который в Африке записал на себя кучу побед, а на самом деле  во время вылетов боекомплект в песок расстреливал, когда все это вскрылось, его просто перевели из Африки куда-то в другое место. Хорошая статья про один из эпизодов Руделя, во время которого он ногу потерял, и его заявки по этому случаю была на варспоте, всем рекомендую: Тринадцать танков за одну ногу? https://warspot.ru/13416-trina…-odnu-nogu. Вот так многие из них и набивали километровые счета....
Отредактировано: valery913 - 21 мар 2023 19:54:49
  • +0.14 / 6
 
 
 
 
 
 
 
 
 
  Д. Петров russia, Москва-Дагомыс
21 мар 2023 20:07:51
Цитата: SMF от 21.03.2023 15:43:35Если из всех немцев свыше 60 побед на Западе одержали всего 23 человека, а погибло их там аж 51, то о чем это говорит? Это зрада или перемога? Чисто логически?

Чисто логически - что их отпускали на пенсию с Восточного на Западный фронт.
  • +0.11 / 3
 
 
 
 
 
 
 
  dmitriк62 russia, Москва
21 мар 2023 15:15:03
Цитата: DMAN от 21.03.2023 14:28:31Все так, на то она и Война. Но разговор начался с утверждения "уважаемых и авторитетных" о том, что
"А вот  Люфтваффе -хребет сломали союзники". С учетом того, что я прочитал по данному вопросу
за последние десятилетия, это утверждение ПМСМ совсем не соответствует действительности.

    
Это из методички госдепа, мощно раскрученной в годы перестройки и потом перестрелки.
Более того, для любой пары хоть сколько-то похожих самолётов публиковались десятки "научных трудов" с целью облить говном и наш авиапром, и наших лётчиков, и наше руководство.
     
Типа "Бесполезный Ил-2 против великолепного Ю-87".
Или "Как мы могли бы выиграть войну с превосходным И-180, если бы не Яковлев со своим фанерным Як-1".
И так далее, несть им числа, целые библиотеки подобной чуши.
    
И вот и теперь ещё есть целые когорты то ли идиотов, то ли платных врагов, которые на основе этой резуновщины пытаются и дальше лить говно на подвиг наших предков — кто по зову души, а кто и за денежку.
И аргумент у них точно такой же, как у того Резуна — "я палатку ставил во все архивы ходил, все дырки знаю".
Рыгающий
  • +0.33 / 16
 
 
 
 
 
 
  ivan2 russia, Санкт-Петербург
21 мар 2023 15:22:49
Цитата: Boris Bakhterev от 21.03.2023 14:17:26Когда началась эта дискуссия, ...
Мои знания о предмете крайне поверхностны и я не могу оценить достоверность попавшихся мне статей. Однако с тем, что немецкая статистика - это сплошные чудеса, я сталкивался и раньше. В связи с этим я читаю приводимые доводы и думаю: а можно ли доверять хоть чему-то? Без уточнения происхождения цифр и сопоставления с другими источниками?
А еще вижу, что приводят ТТХ самолетов и мне вспоминается беседа с Голодниковым Н. Г., в которой он рассказывал о превосходстве И-16 над Ме-109...

В СССР вроде засчитывали только подтверждённые сбитые. Шильдик сняли с упавшей машины, или пехота подтвердила падение на нейтральную полосу.
Остальные страны складывали "победы", считай попадания, в самом объективном случае по фотопулемёту. Причём победа над 4-моторным бомбардировщиком была равна "нескольким победам". Или что-то теперь поменялось в тогдашних подходах к учёту?
Надеюсь не подвергается сомнению, что СССР победил и мы взяли Берлин, и водрузили флаг на Рейхстагом.
.
Касательно воздушной охоты. Моё мнение. Ни на что не претендую, но думаю, что когда истребителям делать стало нечего, стали летать на охоту.
Точнее дела конечно были, но истребителей уже было больше, чем требовалось для прикрытия действий бомбардировочной и штурмовой авиации. Потому, что противник уже не мог организованно сопротивляться нашим налётам. Противника просто выбили, победили. Остались единички и пары, которые ещё могли беспокоить с воздуха наши колонны,...
И куда девать излишек наших истребителей? - правильно, выпускать на охоту! Искать и бить таких "террористов".
Отредактировано: ivan2 - 21 мар 2023 15:48:58
  • +0.21 / 10
 
 
 
 
 
 
 
  Svn_Sev russia, Севастополь
21 мар 2023 16:22:03
Цитата: ivan2 от 21.03.2023 15:22:49В СССР вроде засчитывали только подтверждённые сбитые. Шильдик сняли с упавшей машины, или пехота подтвердила падение на нейтральную полосу.
Остальные страны складывали "победы", считай попадания, в самом объективном случае по фотопулемёту. Причём победа над 4-моторным бомбардировщиком была равна "нескольким победам". Или что-то теперь поменялось в тогдашних подходах к учёту?

Помнится такую дичь впаривал Юрий Мухин. Не уж то его дело еще живо в массах?
С уважением, Владимир
  • +0.04 / 9
 
 
 
 
 
 
 
 
  ivan2 russia, Санкт-Петербург
21 мар 2023 16:31:40
Цитата: Svn_Sev от 21.03.2023 16:22:03Помнится такую дичь впаривал Юрий Мухин. Не уж то его дело еще живо в массах?
С уважением, Владимир

Чем отличается победа от сбитого?
Почему пишут победа? Почему не пишут сбит?
  • +0.00 / 3
 
 
 
 
 
 
 
 
 
  dmitriк62 russia, Москва
21 мар 2023 19:34:41
Цитата: ivan2 от 21.03.2023 16:31:40Чем отличается победа от сбитого?
Почему пишут победа? Почему не пишут сбит?

   
Потому что у рейховских летунов никто не считал победы, там считали "абшусбалкены".
А это из той же серии, как пиндосы "сбили в небе Вьетнама в 13 раз больше самолётов, чем сами потеряли".
СмеющийсяСмеющийсяСмеющийся
   
"Made for idiots, by idiots" (c)
  • +0.10 / 5
 
 
 
 
 
 
 
 
  SMF
21 мар 2023 16:55:14
Цитата: Svn_Sev от 21.03.2023 16:22:03Помнится такую дичь впаривал Юрий Мухин. Не уж то его дело еще живо в массах?
С уважением, Владимир

 В ПВО да, была своя система оценок. В JG 1 в 1942 году, когда было спокойно, была своя система оценок, по-разному оценивались разные вылеты. В 1943 г же и позже полное уничтожение тяжелого бомбера оценивалось в 3 очка, повреждение, в результате которого он отбивался от строя - в 2 очка (Herauschuss) и добивание поврежденного самолета вне строя - 1 очко (entgultige Vernichtung). За уничтожение 2-моторного - 2 очка, истребителя -1. Но эти очки учитывались только при награждениях как заслуги на Западе, не на Востоке, где и так побед было полно. На личный счет шло уничтожение именно самолета, не очки, плюс отдельной строкой в личный счет шли HSS - Herauschuss, то есть если летчик не сбил B-17 или B-24 а заставил его вывалиться из строя.
  • +0.24 / 6
  • Скрыто
 
 
 
 
 
 
 
  Boris Bakhterev russia, Екатеринбург
21 мар 2023 18:46:38
Цитата: ivan2 от 21.03.2023 15:22:49В СССР вроде засчитывали только подтверждённые сбитые. Шильдик сняли с упавшей машины, или пехота подтвердила падение на нейтральную полосу. ...

Тут могу сослаться на: Исаев А.В. Антисуворов. Десять мифов Второй мировой. — М.: Эксмо, Яуза, 2004 - 352 сбитых как путь к поражению. Вопрос учета сбитых, мне кажется, здесь раскрыт исчерпывающе. Ничего принципиально нового на эту тему с тех пор вроде не появлялось.
Цитата: ivan2 от 21.03.2023 15:22:49Касательно воздушной охоты. Моё мнение. Ни на что не претендую, но думаю, что когда истребителям делать стало нечего, стали летать на охоту. ...

Тут можно не гадать. На сайте "Память народа" выложены многие архивные документы. Смотрю ЖБД 16 ВА за 16.04.1945 (первый день Берлинской операции): летало истребителей - 1188, ими произведено самолетовылетов - 2704, в том числе по целям: на сопровождение самолетов - 1771, прикрытие наших войск - 738, охота - 101. 30.04.1945, т. е. когда сопротивление противника в воздухе было сломлено: летало истребителей - 497, ими произведено самолетовылетов - 783, в том числе по целям: на сопровождение самолетов - 355, прикрытие наших войск - 310, охота - 46.
Да, доля вылетов на охоту увеличилась с 4% до 9%. Это можно интерпретировать как когда истребителям делать стало нечего, стали летать на охоту. Но можно сказать, что даже когда появилась возможность отправлять истребители на охоту, это не делали. Скорее всего, этот способ применения ИА не казался ни слишком эффективным, ни особенно желательным. Было бы неплохо разобраться в том, что понималось под охотой? Как ставилась задача? Как оценивался результат? При каких обстоятельствах отправляли летчиков-истребителей на охоту?
===============
Я хочу сказать, что у меня вообще нет понимания, что из себя представляла война в воздухе во время Великой Отечественной войны. И я не вижу, чтобы среди многочисленных историков и знатоков этого вопроса были такие, кто это представляет. Т. е. историки и знатоки уверенно оперируют разными цифрами: количеством самолетов, их ТТХ, но понимают ли они, как одно связано с другим и с итоговым результатом применения ВВС сторон? Я лично не понимаю.
Например, количество самолетов у той или другой стороны на такую-то дату - это важный показатель? Говорит ли он о том, какое число боевых вылетов способна совершить авиация той или другой стороны? Каких она может добиться результатов? Не факт. Например, упомянутый мною Голодников Н. Г. отмечал, что "узким местом" в ВВС РККА в 1941 г. было не количество самолетов, а количество авиадвигателей! Мне лично такое даже в голову не приходило. Но если разобраться, то так, наверное, и было. Но тогда вопрос: так может, потери тоже нужно считать не по числу "тушек", а по числу двигателей? Или летчиков. Но это же делает бессмысленным традиционные споры о потерях сторон, в которых сопоставляют сбитые самолеты и самолеты.
Я хочу сказать, что войну в воздухе можно рассматривать в разных масштабах: с точки зрения стратегии, с точки зрения оперативного искусства, с точки зрения тактики. И еще можно рассматривать отдельно технику. Вопрос: "кто сломал хребет Люфтваффе?" - это вопрос с точки зрения стратегии или минимум оперативного искусства. А отвечать на него пытаются с точки зрения тактики или техники, иногда даже в отрыве от тактики, т. е. не задумываясь о реальном боевом применении самолетов вот с такими-то, подсмотренными в какой-то табличке, ТТХ.
У меня, например, сложилось впечатление, Люфтваффе могло демонстрировать высокую эффективность в течение сравнительно непродолжительного времени (7-10 суток), а потом куда-то исчезала. ВВС РККА, напротив, могло "пахать" безостановочно в течение недель и даже тяжелые потери не сказывались заметно на эффективности ее работы. Так, по крайней мере, это выглядит на примере Курской битвы. У меня есть подозрение, что число сбитых самолетов было далеко не самым важным фактором, влияющим на конечный результат войны в воздухе.
  • +0.47 / 21
  • Скрыто
 
 
 
 
 
 
 
 
  ВТБ! russia, Красногорск
21 мар 2023 18:59:14
Цитата: Boris Bakhterev от 21.03.2023 18:46:38ТУ меня, например, сложилось впечатление, Люфтваффе могло демонстрировать высокую эффективность в течение сравнительно непродолжительного времени (7-10 суток), а потом куда-то исчезала.

Амфетамин?
  • +0.04 / 1
  • Скрыто
 
 
 
 
 
 
 
 
 
  Boris Bakhterev russia, Екатеринбург
21 мар 2023 20:04:33
Цитата: ВТБ! от 21.03.2023 18:59:14Амфетамин?

А может, запас пресловутых двигателей? Или масла? Я же говорю: я не понимаю.
Вот еще один пример загадки. Действия 16-й ВА Центрального фронта и 2-й ВА Воронежского фронта. Планы применения были диаметрально противоположные. На Воронежском фронте попытались перехватить инициативу с самого начала, спланировали массированные налеты на немецкие аэродромы. На Центральном фронте бомбардировочную авиацию, наоборот, в первые дни придерживали, рассчитывая сначала ослабить немецкую авиацию своими истребителями. Но результат и там, и там, как мне кажется, оказался примерно одинаковым! Наши налеты на немецкие аэродромы на юге провалились, мы понесли тяжелые потери, а в это время немецкие бомбардировщики почти без противодействия поддерживали наступление своих наземных войск. Но отражение налетов наших штурмовиков недешево обошлось и немецким истребителям. Немецкие бомбардировщики остались без прикрытия и уже на вторую неделю операции заметно снизили активность. На центральном фронте оборонительная тактика тоже поначалу не принесла успеха: немецкие истребители разгоняли наших и немецкие бомбардировщики вполне успешно поддерживали наступление своих наземных войск. Долго простаивать нашей штурмовой и бомбардировочной авиации тоже не дали, она пошла в бой и стала нести потери. Но как и на юге немцев надолго не хватило. Стало меньше немецких истребителей - наши стали нести меньшие потери - стало меньше немецких бомбардировщиков.
Такие, вкратце, у меня впечатления от этой работы: Хазанов Д. Б., Горбач В. Г. Авиация в битве над Орловско-Курской дугой. Оборонительный период. — М., 2004 - ссылка.
Получается, что при совершенно разной тактике результат операций оказался практически одинаковым, т. е. оперативное искусство в обоих случаях, перекрыло все факторы тактического порядка.
Что же это было? В чем же это оперативное искусство заключалось? А никто не знает. По вопросам оперативного искусства вообще невозможно найти работ. Я, по крайней мере, не нашел ничего, изданного позже 1940 г.
  • +0.19 / 10
  • Скрыто
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
  Goering
  • Загрузить
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
  • Загрузить
 
 
 
 
 
 
 
 
  Svn_Sev russia, Севастополь
21 мар 2023 20:20:03
Цитата: Boris Bakhterev от 21.03.2023 18:46:38У меня, например, сложилось впечатление, Люфтваффе могло демонстрировать высокую эффективность в течение сравнительно непродолжительного времени (7-10 суток), а потом куда-то исчезала. ВВС РККА, напротив, могло "пахать" безостановочно в течение недель и даже тяжелые потери не сказывались заметно на эффективности ее работы. Так, по крайней мере, это выглядит на примере Курской битвы. У меня есть подозрение, что число сбитых самолетов было далеко не самым важным фактором, влияющим на конечный результат войны в воздухе.

Правильное наблюдение, а вот выводы - сомнительные. 
Немецкие авиачасти, в отличии от наших ВВС не были жестко закреплены за сухопутными формированиями и даже направлениями.
Так, 8-й авиакорпус  в начале войны мог отработать в полосе группы армии  "Центр", громя Западный фронт, затем  через  полтора месяца отправится в полосу группы армии "Север" и участвовать в наступлении на Ленинград, а затем осенью 41г , быть привлеченном к операции "Тайфун".    А после, весной 42  уже активно работать на юге -  Харьков, в Крыму, а потом быть активной скрипкой в "Блау". 
Это была фишка такая у гансов и возможность мобильного тыла.  Тыл  изначально готовили под транспортировку на Ю-52.   Богатые были фрицы , могли себе позволить активно использовать транспортную авиацию.  
Наши же ВВС были всегда привязаны к конкретным армиям и фронтам. Даже когда пытались скопировать немцев и провели реформу ВВС  в 42-43гг., то это не помогло.  Воздушные армии тупо закрепляли за фронтами и маневра почти не было. 
А  у немцев сил было мало на Восточном фронте, им приходилось сильно маневрировать и кидать авиачасти. И чем дальше, тем больше. Особенно в истребительной составляющей.   Причина была уже названа ранее - основные силы истребителей были задействованы вовсе не на Восточном фронте. 
А насчет 7-10 дней...   то, как правило, немцам этого хватало чтобы переломить ситуацию в свою пользу и перебросить авиачасти на новое направление, где возник кризис или есть нужда в поддержке.  2-3 недели и  им удавалось решать все в свою пользу в первую половину войны. А дальше, уже было не до перелома, а тупо затыкали дыры, с переменным успехом.  
Типичная картина маслом на примере того же немецкого 8 АК :
 Май 42 г. -  за 12 дней  - участие в  разгроме  Юго-Западного фронта под Харьковом.  
Май 42 -  3 недели -  разгром ВВС и всего Крымского фронта (попутно с Харьковской операцией!). 
Затем   -  2, 5 недели - бои в небе Севастополя.  Вынос 3-й ОАГ + приданных частей 5 ВА и потом хождение буквально по головам наших бойцов. 
Затем часть сил 8-го  авиакорпуса у Манштейна забирают для "Блау", но и та половина что осталось в итоге спокойно делает столько же боевых вылетов (больше 1 тыс) , как и делали всеми силами корпуса ранее.    По 6-7 вылетов... против 2-3 у наших...
С уважением, Владимир
  • -0.28 / 15
 
 
 
 
 
 
 
 
 
  Коломбет russia, Москва
21 мар 2023 20:22:31
Цитата: Svn_Sev от 21.03.2023 20:20:03Правильное наблюдение, а вот выводы - сомнительные. 

С уважением, Владимир

И опять абсолютно непонятные данные, без приведения источников ( во множественном числе) высер сока мозга!
  • +0.11 / 6
  • Скрыто
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
  valery913 russia, Нижний Новгород
21 мар 2023 20:34:40
Цитата: Коломбет от 21.03.2023 20:22:31И опять абсолютно непонятные данные, без приведения источников ( во множественном числе) высер сока мозга!

Ну, в принципе правильная картина, наши эволюционировали при наборе опыта через потери и кровь от ВВС армий и фронтов в 1941 к воздушным армиям 1942 (по одной на фронт), а для усиления на угрожающих направлениях начали опять же с учетом полученного опыта с 26.08.1942 формировать отдельные корпуса и дивизии РВГК. По щелчку пальцев это все не делается, постепенно через кровь и потери создали свою систему, достаточно неплохую и результативную...
Отредактировано: valery913 - 21 мар 2023 21:13:40
  • +0.04 / 1
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
  • Загрузить
 
 
 
 
 
 
 
 
 
  ivan2
  • Загрузить
 
 
 
 
 
 
 
 
 
  • Загрузить
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
  SMF
  • Загрузить
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
  • Загрузить
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
  SMF
  • Загрузить
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
  • Загрузить
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
  SMF
  • Загрузить
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
  • Загрузить
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
  • Загрузить
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
  Svn_Sev
  • Загрузить
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
  Svn_Sev
  • Загрузить
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
  mse
  • Загрузить
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
  mse
  • Загрузить
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
  mse
  • Загрузить
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
  • Загрузить
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
  ВТБ!
  • Загрузить
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
  ВТБ!
  • Загрузить
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
  ВТБ!
  • Загрузить
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
  • Загрузить
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
  • Загрузить
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
  • Загрузить
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
  • Загрузить
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
  • Загрузить
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
  osankin
  • Загрузить
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
  • Загрузить
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
  DMAN
  • Загрузить
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
  • Загрузить
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
  Edvid
  • Загрузить
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
  • Загрузить
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
  DMAN
  • Загрузить
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
  • Загрузить
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
  DMAN
  • Загрузить
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
  vova6857
24 мар 2023 15:06:41
Цитата: сапёрный танк от 24.03.2023 12:26:45У меня сразу вопрос.  А каким методом определяли это октановое число? Их два: моторный  (бензины марки А) и иследовательский (бензины марки АИ). И между этими двумя методами нет никакой корреляции.

если честно - не знаю, жонглирование октановыми числами у Б-70 (октановое число 80) или 130 у "импортного" - похоже чисто для срача в форумах, внятных комментариев не видел.
Например послевоенные авиабензины в СССР были  двух основных марок: Б-91/115 и Б-95/130, цифры означали октановое число на бедной/богатой смесях. А так как методы определения октанового числа имели погрешность  в 5 (точный метод) - 10 (распространенный метод) единиц, то  ...
Отредактировано: vova6857 - 24 мар 2023 15:15:52
  • +0.08 / 3
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
  DMAN
  • Загрузить
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
  • Загрузить
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
  • Загрузить
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
  • Загрузить
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
  • Загрузить
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
  Goering
  • Загрузить
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
  • Загрузить
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
  • Загрузить
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
  Goering
  • Загрузить
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
  • Загрузить
 
 
 
 
 
 
 
 
 
  • Загрузить
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
  Svn_Sev
  • Загрузить
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
  • Загрузить
 
 
 
 
 
 
 
 
  Goering
  • Загрузить
 
 
 
 
 
 
 
 
 
  oleg27
  • Загрузить
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
  Goering
  • Загрузить
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
  oleg27
  • Загрузить
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
  Goering
  • Загрузить
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
  • Загрузить
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
  Balamut
  • Загрузить
 
 
 
 
 
 
 
 
 
  Svn_Sev
  • Загрузить
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
  • Загрузить
 
 
 
 
 
 
  • Загрузить
 
 
 
 
 
  svoroponov european_union, Tallinn
21 мар 2023 18:10:53
Цитата: DMAN от 21.03.2023 11:02:24На "Уголке неба" есть табличка "Потери FW.189 на Восточном фронте в 1941 году".
http://www.airwar.ru…9894880919
Уже 22.06..1941 года было потеряно 4 самолета, до конца года потеряно по различным
причинам 94 самолета. Всего построено было 845 самолетов, что то дожило до конца Войны.
Самолет неприятный, но при наличии авиационного прикрытия ни разу не вундервафля.
Кстати напомню, что истребителей И-16 тип 12, 17, 27, 28 с парой 20мм ШВАК изготовлено
было 715 единиц, а что у Рамы? Только винтовочный калибр. Соответственно расстреливать
Раму можно вне зоны ее эффективного ответного огня.

Сама схема ,,рама,,  улучшает живучесть самолёта. Кроме того ,у неё как разведчика, была цейсовская оптика (на тот момент лучшая в мире)  и хорошая радиостанция.  Она часто работала выше максимальной высоты действия нашей артиллерии ПВО и довольно часто ,с прикрытием пары истребителей, котрые менялись поскольку у немецкой машины была и не плохая длительность полёта. Могла работать и самостоятельно , если в районах по данным разведки , не было наших новейших истребителей. Ну и любила шарить  по  нашим ближайшим тылам .Кроме того у немцев неплохо работало взаимодействие между подобными бортами и наземными или морскими ВС. То есть раазведданные часто миновали промежуточные узлы и  сразу попадали к исполнителям  - артиллеристам , танкистам , пехоте.  Это мне мой дедушка , 5 лет воевавший. рассказывал.
Рама пыталась уже на уходе их атаковать , резко снизилась и её тут достали попаданием   в кабину, убив пилота  Упала на нейтралке. И  её чтобы захватить поднялись в атаку. А его из разведроты и ещё нескольких ребят , пока шёл бой, направили   к самолёту , чтобы забрать карты и прочие документы  в том числе и личные если они при них . Немцы ведь при разведке всё передать не могли по этому они наносили  данные на карту.
  • +0.31 / 13
  • Скрыто