Юго-Восточная Азия и другие регионы. Литературно-исторические исследования..
20,556,410
50,295
|
footuh ( Практикант ) |
| 14 апр 2023 13:19:51 |
Байки Старого Шамана #27 Челябинский перелом
новая дискуссия Новость 1.707
https://youtu.be/__ovP7Q4LYk
Сегодня в рамках рассказов "про былое и думы" мы поговорим о некоем политико-экономическом феномене, который очень сильно приблизил тогдашнюю Российскую Империю к Революции.
Начиналось-то все "безобидно" - сперва была реформа 1861 года, отменившая крепостное право в России (просто никто не подумал о том, что в России были места где никакого крепостного права отродясь не было, а может "не подумали" злонамеренно), а после царь Николай Второй решил отметить свое восхождение на престол "чем-нибудь монументально-эпическим". Например строительством Транссибирской магистрали. Строительство началось в 1896 году с маленького городка Миасс в Челябинской области и с той самой поры по начало Первой Мировой в обиход жителей Сибири вошло понятие "Челябинский перелом", то есть место тарифного перехода с Транссиба на прочие линии железных дорог России. Именно этот "перелом" сделал все население Сибири "врагами монархии" и привел к тому что в 1917 году сибирские уездные собрания первыми в стране повсеместно одобрили "низвержение дурака Николашки".
Казалось бы какая может быть связь, между тарифами на железнодорожные перевозки конца 19-го века и Революцией, или появлением у СССР производства танков Т-34-85?
На самом деле связь есть и мы о ней нынче поговорим...
"Не было гвоздя
Подкова пропала.
Лошадь захромала
Командир убит.
Конница разбита
Армия бежит.
Враг вступает в город
Пленных не щадя
От того что в кузнице
Не было гвоздя. (с)
ЖОС
Сегодня в рамках рассказов "про былое и думы" мы поговорим о некоем политико-экономическом феномене, который очень сильно приблизил тогдашнюю Российскую Империю к Революции.
Начиналось-то все "безобидно" - сперва была реформа 1861 года, отменившая крепостное право в России (просто никто не подумал о том, что в России были места где никакого крепостного права отродясь не было, а может "не подумали" злонамеренно), а после царь Николай Второй решил отметить свое восхождение на престол "чем-нибудь монументально-эпическим". Например строительством Транссибирской магистрали. Строительство началось в 1896 году с маленького городка Миасс в Челябинской области и с той самой поры по начало Первой Мировой в обиход жителей Сибири вошло понятие "Челябинский перелом", то есть место тарифного перехода с Транссиба на прочие линии железных дорог России. Именно этот "перелом" сделал все население Сибири "врагами монархии" и привел к тому что в 1917 году сибирские уездные собрания первыми в стране повсеместно одобрили "низвержение дурака Николашки".
Казалось бы какая может быть связь, между тарифами на железнодорожные перевозки конца 19-го века и Революцией, или появлением у СССР производства танков Т-34-85?
На самом деле связь есть и мы о ней нынче поговорим...
"Не было гвоздя
Подкова пропала.
Лошадь захромала
Командир убит.
Конница разбита
Армия бежит.
Враг вступает в город
Пленных не щадя
От того что в кузнице
Не было гвоздя. (с)
ЖОС
ОТВЕТЫ (101)
|
Ale_Khab ( Слушатель ) |
| 14 апр 2023 19:10:38 |
Цитата: footuh от 14.04.2023 13:19:51
В начале 20 века на ДВ завозили сельхозмашины/оборудование из США. Ближе было.
|
Senya ( Практикант ) |
| 14 апр 2023 19:13:49 |
Цитата: Ale_Khab от 14.04.2023 19:10:38
Думаю и сегодня многое дешевле было бы завозить из США, если бы отношения были нормальные. И соответственно продавать в США, замещая поставками в европейскую часть через Атлантику.
|
|
zdrav ( Слушатель ) |
| 14 апр 2023 19:38:49 |
Цитата: Senya от 14.04.2023 19:13:49
Паршев, хоть ныне и не считается авторитетом, но некоторые его постулаты до сих пор никто до конца не опроверг.
И согласно его теории, перевозка морским транспортом на значительные расстояния примерно в 5-10 раз дешевле, чем железной дорогой на такую же дистанцию и 20 раз дешевле, чем автомобилем.
То есть перевозка через Тихий океан реально в разы дешевле, чем Трансибом. ( тут, правда, надо учесть, что порт Владивосток тоже не слишком близко от указанных сибирских зерновых районов)
|
|
Senya ( Практикант ) |
| 14 апр 2023 20:11:35 |
Цитата: zdrav от 14.04.2023 19:38:49
Подавляющее большинство буржуев планеты Земля знали об этом за полтысячелетия до рождения Паршева.
|
Сизиф ( Практикант ) |
| 14 апр 2023 22:49:32 |
Цитата: Senya от 14.04.2023 20:11:35
Ну за 500 лет может кто и знал этот постулат... но лишь единицы особо прозорливых.
Начиная с начала 19-го века, после Тревитика, Бартона, Стефенсона, братьев Черепановых догадываться об этом стали может и "не только лишь все" но уже все большее и возрастающее число буржуев. А лет за 100 до рождения Паршева об этом знали уже практически "только лишь все" из буржуев
|
|
Senya ( Практикант ) |
| 14 апр 2023 21:29:58 |
Цитата: rat1111 от 14.04.2023 21:18:04
От паровой машины через первые электродвигатели и вплоть до атомных котлов судовая энергетика всегда была более продвинутой. Отчасти потому, что там можно было брать грубой силой/массой то, что на суше требовало технологических суперизысков. Так что корабельная машинерия и правда была впереди паровозов.
|
rat1111 ( Слушатель ) |
| 14 апр 2023 21:39:02 |
Цитата: Senya от 14.04.2023 21:29:58
Но ей приходилось таскать топливо на весь переход. И тратить энергию на рабочее тело.
В отличие от ж/д. Которая в пределе вообще на внешней энергии (электричество) едет.
Победа морского транспорта над сухопутным - это чисто последствия февраля 1917
|
|
AlexVatnik ( Слушатель ) |
| 14 апр 2023 21:45:06 |
Цитата: rat1111 от 14.04.2023 21:39:02
Пересчитайте сухогруз на жд вагоны. Все сразу станет понятным.
|
|
gvf ( Слушатель ) |
| 14 апр 2023 21:58:58 |
Цитата: rat1111 от 14.04.2023 21:39:02
Поезд едет быстро.... ( относительно, конечно, даже учитывая те скоростя, но и вес состава тогда был сильно меньше) судно тащится меееедленнно.... затраты не так сильно растут.
А если часть пути на ветре то вапще.
|
|
zdrav ( Слушатель ) |
| 15 апр 2023 06:38:10 |
Цитата: gvf от 14.04.2023 21:58:58
Вы точно о Транссибе начала 20 века?!
На фото перетягивание лошадьми вагонов через Байкал. 1904 год
|
|
Born Rules ( Слушатель ) |
| 14 апр 2023 22:02:40 |
Цитата: rat1111 от 14.04.2023 21:39:02
Там скорее была проблема некоторых логистически узких мест, которые на тот момент были технологически не устранимы.
|
|
Senya ( Практикант ) |
| 14 апр 2023 22:12:11 |
Цитата: rat1111 от 14.04.2023 21:39:02
Топливо всегда приходится доставлять от шахт к месту сжигания. Тем или иным способом, морской - дешевле.
ЗЫ.
Дрова перестали быть экономически оправданным топливом примерно с середины 19 века.
Цитата: rat1111 от 14.04.2023 21:39:02
Доставляя при этом топливо от шахт на электростанции.
Цитата: rat1111 от 14.04.2023 21:39:02
Когда там у нас Великий Шёлковый путь начал загибаться? При всём несовершенстве тогдашнего морского транспорта.
ЗЫ2.
Вспомним ещё одну шаманскую байку, рассказанную в своё время Футюхом. Везти по железке даже колбасу (не говоря про мясо) было нерентабельно. А вот вести специи для колбасы - в самый раз. Где-то здесь и лежит зыбкая граница замены сегодняшних морских перевозок грядущими сухопутными.
|
|
rat1111 ( Слушатель ) |
| 14 апр 2023 22:56:49 |
Цитата: Senya от 14.04.2023 22:12:11
Уже в начале 20 века пришли к выводу, что транспортировать электричество - дешевле, чем топливо.
Проблема сухопутного транспорта (после изобретения двигателей сгорания) по сравнению с морским транспортом не в стоимости тонно-километра. А в соотношении капексы/опексы.
|
|
gvf ( Слушатель ) |
| 14 апр 2023 23:31:05 |
Цитата: rat1111 от 14.04.2023 22:56:49
А также....
а) его наличии - где есть порты и где есть жд пути, и соотв. мощности по переработке.
б) объем и вес партии груза требуемого к отправке
(вдобавок к п.а. здесь идет мощность средств переработки - зерновой терминал на тыс тонн в морпорту адекватен, но не на ж\д станции)
в) периодичности отправки (долго ждать пока наполним 100 тыс т. судно или 50т вагон. 30-40 вагонов состав
г) чисто политический момент - черезьсколько бы зон не проходило судно оно остается суверенным, поезд пересекающий несколько границ куда сложнее
--
По сути своей это все разные ниши, конкурирующие лишь в смежных пересекающихся зонах.
|
Новатор2008 ( Слушатель ) |
| 15 апр 2023 01:38:26 |
Цитата: gvf от 14.04.2023 23:31:05
Нет. Максимальная грузоподьмность пути по советским гостам - 2500т. Щас делают на 3200. То есть одна "вертушка" - состав с однородным грузом - 40 вагонов по 60 т. Это чтобы пароход на 100кт заменить = 40 СОСТАВОВ, а не вагонов.
Как то визуализировали, и здесь, когда в суэце контейнеровоз застрял, мол, ура транссиб!! Ага. Один этот кораблик вез под 200 составов контейнеров. Он один. Не о чем говорить - пароход на порядки дешевле и мощнее. Но тут вопрос больше так звучит - вот у нас ТрансСиб проходит на нашей территории, пво, антитеррор, инфраструктура. Отвечаем вобщем. А если сингапур запереть? А в суэц пару калибров по танкерам? А? То то. Тогда жд играет новыми красками. И плевать на опексы. 1905 год показал уже, чем жд от парохода отличается в условиях военного времени
|
|
zdrav ( Слушатель ) |
| 15 апр 2023 06:58:12 |
Ну вообще-то поражение в русско-японской войне на 90% обусловлено полностью проваленной наземной логистикой, то есть конкретно - пропускной способностью ТРАНССИБА.
Ну и поскольку речь о начале ХХ века, то никаких составов на 40 вагонов по 60 тонн в помине не было.
Состав обычно из 20-ти стандартных двухосных вагонов по 10 тонн каждый. Это почти на порядок меньше грузоподъемности средней океанской лоханки.
Чисто для сравнения за первый рейс «Доброфлота» Одесса - Владивосток было доставлено 60 тысяч пудов грузов.
Да и по срокам не сказать что сильное преимущество. 3-4 недели жд дорогой против 2 месяцев морем
В зимнее время так и вовсе вагоны тянули гужевой тягой по льду через Байкал или на пароме, если лёд не встал.
История «Доброфлота» неразрывно связана с историей страны.
С 1883 года пароходы «Доброфлота» по соглашению с российским правительством начали доставлять на Дальний Восток переселенцев. И только за первые 10 лет, кроме почти 40 тысяч пассажиров, было перевезено более 3 тысяч переселенческих семей.
С 1891 года «Доброфлот» стал главным перевозчиком грузов для строящейся Транссибирской железнодорожной магистрали. На его пароходах были доставлены миллионы тонн ключевых грузов – рельсы, шпалы, специальное оборудование и даже фермы моста через Амур. В эти же годы пароходы «Доброфлота» привезли во Владивосток большие объемы строительных материалов, техники и вооружения для строящейся Владивостокской крепости.
|
|
Ale_Khab ( Слушатель ) |
| 15 апр 2023 09:13:22 |
Цитата: zdrav от 15.04.2023 06:58:12
Три тонны удобренья для вражеских полей; Сорок человечков иль восемь лошадей
|
|
zdrav ( Слушатель ) |
| 15 апр 2023 09:21:14 |
Цитата: Ale_Khab от 15.04.2023 09:13:22
10 тонн - это максимальная грузоподъёмность стандартного двухосного вагона конца 19 века. К началу русско-японской уже массово выпускались 16-тонные грузовые вагоны и даже четырехосные более 20 тонн. Но на Транссибе их массово не использовали на тот момент. До окончания кругобайкальской жд этотвообще было труднореализуемо
|
|
Ale_Khab ( Слушатель ) |
| 15 апр 2023 09:17:47 |
Цитата: zdrav от 15.04.2023 06:58:12
Везли тех, кого было легко собрать и доставить до Одессы.
Мой прадед из Каменец-Подольского в 1885 году прибыл солдатом во Владивосток.
Вот и состав населения на юге Дальнего Востока.
Был на сборах. В Новошахтинске открыл телефонный справочник. Все фамилии - местечковые.
|
Дон Чебуран ( Слушатель ) |
| 15 апр 2023 10:04:40 |
Ну тогда еще посчитайте сколько ходок и откуда надо сделать, что бы привезти весь груз который наполнит этот сухогруз.
А потом всю цеховую и внутригородскую логистику, что бы произвести весь этот груз который потом повезете в сухогруз.
А потом побейте на такты производства по цепочке, и кванты перевозки.
Рифма получилося
|
|
rat1111 ( Слушатель ) |
| 15 апр 2023 20:38:31 |
Логистическая модель с "большими пароходами" работает только в варианте "глобальной торговой модели с мегахабами". Которая прямо сейчас рушится. И при этом начинает становиться рентабельной даже авто и авиа логистика.
Плюс в стоимость доставки надо в этом случае включать не только пароход - но и стаскивание товаров в исходящий мегахаб и растаскивание из входящего.
|
|
gvf ( Слушатель ) |
| 15 апр 2023 21:13:50 |
Цитата: rat1111 от 15.04.2023 20:38:31
Рассмотрим маршрут Спб - Владик.
На этом маршруте у нас два путя - СМП и ЖД.
Есть грузы которые поедут морем при любой погоде. И есть грузы которые будут капать по ж\д и даже авто, а еще и авиа.
--
Понятно, что перевозка между материками безальтернативна морской, Китай\Англ\США\Австрал не могут отказаться от морского транспорта.
|
|
rat1111 ( Слушатель ) |
| 15 апр 2023 21:44:31 |
Цитата: gvf от 15.04.2023 21:13:50
Я бы сказал не "грузы". А "грузы с определёнными точками отправления и назначения"
|
|
zdrav ( Слушатель ) |
| 16 апр 2023 09:11:10 |
Цитата: rat1111 от 15.04.2023 20:38:31
Прямо сейчас рушится - это сильное преувеличение. Даже сверхсильное
Частично трансформируется и видоизменяется вместе с мировой экономикой. По объемам почти не сокращается. 1) в мирное время морская логистика в разы выгоднее
2) военное время с минами и торпедами по гражданским судам, с пиратами и прочими тотальными блокадами случается крайне редко! с периодичностью в полвека - и длится обычно всего несколько лет
3) наземная логистика в принципе не может заменить морскую по объемам и направлениям
Итого: экономически морская торговля рвет сухопутную как тазик грелку. И не имеет альтернативы.
В случае войны морская торговля уязвима, но война - это форс-мажор в любом случае, и случается редко.
Поэтому приходится выбирать - либо экономически проигрывать в течение десятилетий, отставая от всего мира, развивая надежные но узкие и мало прибыльные сухопутные коридоры на случай войны, либо наращивать мощь за счет морской торговли и готовится к войне, делая запасы из прибылей.
Разумным видится компромисс. Наземные коридоры умеренно развиваем из прибыли от морской торговли.
|
|
Orthodox ( Слушатель ) |
| 16 апр 2023 09:27:00 |
Цитата: zdrav от 16.04.2023 09:11:10
Изначальный смысл морской торговли в Новое Время - вывоз дешёвого сырья в метрополии (сначала Голландия, потом ВБ и т.д.) и обратный ввоз в колонии продукции высокого передела. И системы, построенные на морской торговле, всегда получаются несбалансированные, с преобладанием финансово-торговой деятельности над производственной, концентрацией ресурсов в метрополии и обнищании населения колоний. Нормальное эффективное развитие континентальных стран - Германия конца XIX века, США первой половины XX, СССР периода 1930-1970 - показывает более интересные результаты и с точки зрения развития производства и с точки зрения качества социума. Речного транспорта и жд оказывается вполне достаточно. Другой вопрос, что талассократия чрезвычайно искусна в совращении континентальных элит и созданию революций и хаоса. Но это всё-таки не доказательство имманентного превосходства морской торговли.
|
|
rat1111 ( Слушатель ) |
| 15 апр 2023 20:22:26 |
Цитата: gvf от 14.04.2023 23:31:05
И говоря про морской транспорт канца 19 - начала 20 го веков не забываем инфраструктуру "дозаправки" судов. Уголь по которой, однако, надо было отдельно развозить. И охранять эту инфраструктуру тоже
|
Сапсан ( Слушатель ) |
| 14 апр 2023 23:53:21 |
Цитата: rat1111 от 14.04.2023 21:39:02
Речь про паровоз?
К паровозу прицепляется тендер емкость для хранения угля ( 22 тонны) и воды (44тонны). При интенсивной работе мощные паровозы последних серий выпусков расходуют только за один час 20 000-25 000 кг воды и до 5 000 кг угля! Добавить сюда легкий недостаток в части разворота такого паровоза в случае смены направления движения ( ему требуется поворотный круг) ну не знаю…
Хотя конечно можно цеплять по одному паровозу в голову и в хвост и тогда разворачивать не придется
|
|
Новатор2008 ( Слушатель ) |
| 15 апр 2023 01:26:26 |
Цитата: rat1111 от 14.04.2023 21:39:02
Море не надо чинить. В отличии от. А это покрывает любые издержки по топливу и подобное.
|
Luddit ( Слушатель ) |
| 15 апр 2023 14:10:52 |
Зато оно иногда ломается как девушка. И бьёт горшки. Настолько, что кое где прокладывают каналы параллельно побережью.
В дельтах кстати тоже каналы, потому что илом заносит.
А вообще с современной камнерезной техникой уже можно вместо жд туннельные каналы класть (на фото проводка баржи ногами):
Иранцев много, прятать ракеты от еврейского государства в тоннели наловчились, вот пусть от Каспия до Индийского океана сверлят.
|
|
Greeny ( Слушатель ) |
| 15 апр 2023 18:52:04 |
Цитата: Senya от 14.04.2023 21:29:58
Это когда есть гарантия, что ваш груз доплывет до места назначения и не встретит по пути пиратов или торпеду от вражеской подлодки. Если такой гарантии нет, то всякие Ллойды, которые сейчас спокойненько стрегут бакшиш, просто разорятся на выплате страховок. А кто обеспечивает эту гарантию? Военный флот морского гегемона, сейчас США, до этого Англии. То есть можно сказать, что дешевизна морских перевозок субсидируется морским гегемоном. Сколько процентов мирового ВВП уходит пиндосам на прокорм за обеспечение такой крыши? Дохрена и больше. Обеспечивать транспортную связность и порядок и безопасность на суше на самом деле дешевле чем в мировом океане. В новом чудном мире, в котором гиперзвуковые ракеты внезапно появятся у всяких сомалийских пиратов, возить по транссибу станет дешевле чем по морю. Но для этого конечно нужно работать и готовиться заранее. Сначала консолидация Евразии, а уж потом атака на интересы морского гегемона.
|
|
Senya ( Практикант ) |
| 15 апр 2023 21:33:49 |
Цитата: Greeny от 15.04.2023 18:52:04
Ну да. Я не претендую на авторство, но уже много лет пропагандирую взгляд на авианосцы именно как на средство разблокировки торговых путей. А в войне их использовали не от хорошей жизни.
|
|
footuh ( Практикант ) |
| 14 апр 2023 19:14:48 |
Цитата: Ale_Khab от 14.04.2023 19:10:38
Я вам больше скажу - на всем протяжении КВЖД фунтовые банки американских консервированных ананасов стоили дешевле буханки черного хлеба. (Из ценника вагона-ресторана КВЖД).
|
|
Ale_Khab ( Слушатель ) |
| 14 апр 2023 20:51:27 |
Цитата: footuh от 14.04.2023 19:14:48
Скажу Вам ещё больше. Дед в 1919 году покрыл дом американским оцинкованным железом. Кровля стоит до сих пор.
|
|
Дон Чебуран ( Слушатель ) |
| 14 апр 2023 21:04:11 |
Цитата: Ale_Khab от 14.04.2023 19:10:38
И везли небось назад в Америку алкашку,
а потом сухой закон...
какие интересные длинные тени
|
Tihayalavina ( Слушатель ) |
| 14 апр 2023 22:54:53 |
Сообщение удалено
Tihayalavina
22 апр 2023 01:46:31
Tihayalavina
22 апр 2023 01:46:31
Отредактировано: Tihayalavina - 22 апр 2023 01:46:31
|
|
o4karik ( Слушатель ) |
| 15 апр 2023 02:47:50 |
у меня вопрос про 1861 в контексте квадровой теории: если в России структура 4-2, то дворянство должно было сильно сопротивляться, когда у него наделы лишают бесплатной раб силы, и еще более возмущаться при попытке объединить эти наделы в коллективные хозяйства под властью представителей трёшки.
|
|
rat1111 ( Слушатель ) |
| 15 апр 2023 20:25:50 |
Цитата: o4karik от 15.04.2023 02:47:50
А крупные землевладельцы уже во второй половине 19-го века в России - это не двуха. А треха. Классическая буржуазия.
Кстати, если почитать "войну и мир" не в школе - буржуаизация дворянства там отлично показана