Чердачок передела
1,593,986 21,586
 

  неКони russia, Царицын
10 май 2023 10:11:07

Не Калининград, а Крулевец — топографический кретинизм Варшавы

новая дискуссия Дискуссия  2.254

В Польше вступила в силу сомнительная резолюция комитета по стандартизации географических названий за пределами республики. Согласно документу, с 9 мая 2023 года для «города с русским именем Калининград» рекомендуется употреблять только топоним «Крулевец» (Królewiec).

В постановлении — гремучая смесь исторически ложных обоснований, как то «факт присвоения крупному городу, граничащему с Польшей, имени Михаила Калинина, виновного, в том числе, в вынесении постановления о массовом убийстве поляков в Катынском расстреле, имеет эмоционально негативный характер в Польше». Также чиновники заявили, что «события, связанные с нападением России на Украину, навязывание так называемого Русского мира, ведение Россией информационной войны, заставляют обратиться к проблеме навязываемых имён, вызывая большие споры и не встречая принятия в Польше».

«Каждая страна имеет право использовать в своём языке традиционные названия, составляющие её культурное наследие, но её нельзя заставить использовать имена на своём родном языке, которые она не принимает», — утверждает комиссия.
--------------

На самом деле, именуя Калининград «Крулевцем», польская правящая верхушка намекает на «польскость» российского города. Фантомные территориальные претензии Варшавы к российскому эксклаву на Балтике зиждутся на истории времён царя Гороха. В 1466 году между Тевтонским орденом и Королевством Польским был подписан мирный договор, итогом которого начался почти двухсотлетний период польского сюзеренитета над герцогством Пруссия. Именно эти два века польского контроля над Кёнигсбергом современные варшавские националисты стремятся достать из пыльного исторического шкафа как эрцаздоказательство своих притязаний на сегодняшнюю неотъемлемую часть России.

Подробнее: https://eadaily.com/…m-varshavy

А не поименовать ли нам Вольшу Привисленскими губерниями?
  • +3.11 / 68
  • Скрыто
КОММЕНТАРИИ (244)
 
 
  Советчик russia, СПб
10 май 2023 10:14:30
Цитата: неКони от 10.05.2023 10:11:07На самом деле, именуя Калининград «Крулевцем», польская правящая верхушка намекает на «польскость» российского города. Фантомные территориальные претензии Варшавы к российскому эксклаву на Балтике зиждутся на истории времён царя Гороха. В 1466 году между Тевтонским орденом и Королевством Польским был подписан мирный договор, итогом которого начался почти двухсотлетний период польского сюзеренитета над герцогством Пруссия. Именно эти два века польского контроля над Кёнигсбергом современные варшавские националисты стремятся достать из пыльного исторического шкафа как эрцаздоказательство своих притязаний на сегодняшнюю неотъемлемую часть России.

Подробнее: https://eadaily.com/…m-varshavy

А не поименовать ли нам Вольшу Привисленскими губерниями?

Это их личное дело. Мы же не называем Германию Дойчландом.
  • +1.35 / 26
 
 
  KZR russia, Курск
10 май 2023 11:05:47
Цитата: Советчик от 10.05.2023 10:14:30Это их личное дело. Мы же не называем Германию Дойчландом.

 Вообще то так повелось - страны назывют каждый по своему, но с городами такой хрени особо не наблюдается.
  • +0.23 / 3
  • Скрыто
 
 
 
  AltTab russia
10 май 2023 11:21:24
Сообщение удалено
AltTab
26 май 2023 16:48:46
Отредактировано: AltTab - 26 май 2023 16:48:46

  • +0.59
 
 
 
 
  Новый Читатель
10 май 2023 11:36:24
Цитата: AltTab от 10.05.2023 11:21:24Догадаться, что Пекин и Бейджин это одно и то же могут не только лишь все.

Помню одно время то ли сами китайцы, то ли наши услужливые дураки пытались заставить всех называть Гонконг Сянганом. Бъющийся об стену

Ничего из этих усилий не вышло. 

И правильно, нечего в чужой огород со своим уставом лезть.... Подмигивающий

Уж во всяком случае не китайцам, с их Мосыке и Шэньбидэбао.  Повбывавбы Злой
Отредактировано: Новый Читатель - 10 май 2023 11:36:56
  • +1.62 / 30
 
 
 
 
  pascendi russia
10 май 2023 13:24:49
Цитата: AltTab от 10.05.2023 11:21:24Особо...Улыбающийся
Догадаться, что Пекин и Бейджин это одно и то же - могут не только лишь все.
Лондон и Ландон, Париж и Пари и даже Москва и Москау это все-таки одно и тоже с учетом правил произношения и небольших отличий в написании на разных языках...

Да ладно уже.
Во многих странах есть национальная традиция передавать зарубежные топонимы. 
Дрезден по-чешски – Драждяны, Италия по-польски – Влохи, Вена по-венгерски – Бечи.
Ну и что?
  • +0.16 / 5
  • Скрыто
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
  • Загрузить
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
  Marika Stanovoi czech_republic, Столица хмеля Žatec
10 май 2023 11:26:52
Цитата: KZR от 10.05.2023 11:05:47Вообще то так повелось - страны назывют каждый по своему, но с городами такой хрени особо не наблюдается.

Дп лан)) Калининград= Краловец  вообще чехи основали))) И назвали его во славу своего короля в своё время. И Женева по чешски Янов. Дрезден — Драждяны и никто особо не напрягается. Ерушалаим тоже в России Иерусалим и ничего. Как и городок Пари по-русски Париж...
  • +0.67 / 8
  • Скрыто
 
 
 
 
  Старгородский russia, Краснодар
10 май 2023 11:46:41
Цитата: Marika Stanovoi от 10.05.2023 11:26:52Дп лан)) Калининград= Краловец  вообще чехи основали))) И назвали его во славу своего короля в своё время. И Женева по чешски Янов. Дрезден — Драждяны и никто особо не напрягается. Ерушалаим тоже в России Иерусалим и ничего. Как и городок Пари по-русски Париж...

Странно. А немцы говорят, что это тевтонский орден основал город, в 1255 году, причем на месте прусского поселения. Или вы секреты какие знаете? )))))))))
Отредактировано: Старгородский - 10 май 2023 11:56:10
  • +0.20 / 5
  • Скрыто
 
 
 
 
 
  Marika Stanovoi czech_republic, Столица хмеля Žatec
10 май 2023 11:58:53
Цитата: Старгородский от 10.05.2023 11:46:41Странно. А немцы говорят, что это тевтонский орден основал город, в 1255 году... Или вы секреты какие знаете? )))))))))

https://www.irozhlas…0252313_pj
 
Город был заложен во славу чешского короля Премышла Отакара Второго, который и был во главе тех немецких рыцарей... Но тут всегда надо помнить что история — продажная девка политической пропаганды. А посему так на это и реагировать.
  • +1.31 / 12
  • Скрыто
 
 
 
 
 
  kerosene russia
10 май 2023 13:25:24
Цитата: Старгородский от 10.05.2023 11:46:41Странно. А немцы говорят, что это тевтонский орден основал город, в 1255 году, причем на месте прусского поселения. Или вы секреты какие знаете? )))))))))

И секреты знаем!
ЦитатаУченые Института археологии РАН обнаружили в Калининградской области печать русского князя, относящуюся к началу 12 века – это первое найденное в регионе материальное свидетельство тесных экономических связей между жившими здесь племенами пруссов и русским Северо-западом, сообщила пресс-служба института.

"Самой интересной и "говорящей" находкой стала древнерусская вислая актовая свинцовая печать, оттиснутая от имени внука Владимира Мономаха – князя Всеволода Мстиславича (1095—1138), в крещении Гавриила, старшего сына великого князя киевского Мстислава от брака с Христиной, дочерью шведского короля Инге I Старшего", — отмечается в сообщении.

https://ria.ru/20160815/1474347784.html
Отредактировано: kerosene - 10 май 2023 13:27:43
  • +1.02 / 18
 
 
 
  Маяковский
10 май 2023 12:29:36
Цитата: KZR от 10.05.2023 11:05:47Вообще то так повелось - страны назывют каждый по своему, но с городами такой хрени особо не наблюдается.

Наблюдается в полный рост. Вы знаете, как китайцы официально называют свою столицу?
А еще, произнесите вслух названия этих мест: Woolwich, Dulwich, Greenwich. Если справились без подсказок - мое почтение!
И на десерт: откройте в гугл-картах польшу и переключите надписи на немецкий язык. Иногда бывают забавные приколы!

Отредактировано: Маяковский - 10 май 2023 12:36:07
  • +0.20 / 4
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
  BALcat
  • Загрузить
 
 
 
 
  KZR
  • Загрузить
 
 
 
 
 
 
 
 
  spy_lva
  • Загрузить
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
  adolfus
  • Загрузить
 
 
 
 
 
 
 
 
 
  Luddit
  • Загрузить
 
 
 
 
 
 
 
 
 
  gmk
  • Загрузить
 
 
 
 
  Ajarius
  • Загрузить
 
  bb1788
10 май 2023 10:18:07
Сообщение удалено
bb1788
05 июл 2023 13:54:33
Отредактировано: bb1788 - 05 июл 2023 13:54:33

  • +0.12
 
  bca
10 май 2023 10:28:18
Цитата: неКони от 10.05.2023 10:11:07В Польше вступила в силу сомнительная резолюция комитета по стандартизации географических названий за пределами республики. Согласно документу, с 9 мая 2023 года для «города с русским именем Калининград» рекомендуется употреблять только топоним «Крулевец» (Królewiec).

--------------

Подробнее: https://eadaily.com/…m-varshavy

А не поименовать ли нам Вольшу Привисленскими губерниями?

Зачем уподобляться этим недоумкам? Надо просто сделать так, чтобы Польша превратилась в деревню навсегда! Варианты есть...
Отредактировано: bca - 10 май 2023 11:46:06
  • +0.97 / 23
  • Скрыто
 
  Верноразящий
10 май 2023 10:30:31
Цитата: неКони от 10.05.2023 10:11:07В Польше вступила в силу сомнительная резолюция комитета по стандартизации географических названий за пределами республики. Согласно документу, с 9 мая 2023 года для «города с русским именем Калининград» рекомендуется употреблять только топоним «Крулевец» (Królewiec).

Так это старый прикол. Литовцы, по-моему, все 30 лет его упорно Караляучюсом кличут (как и у поляков калька с "королевского города" - Кенигсберга), сколько бы над этим не ржали в самой Литве.
Вот местный картографический сервис. Тут как бы и Советск с Гусевым немного не то...

А уж про то как котлеты Kijevo переименовывали в Kyjivo вообще отдельный разговор...
  • +1.31 / 30
  • Скрыто
 
 
  gmk russia, СПб.
10 май 2023 10:42:54
Цитата: Верноразящий от 10.05.2023 10:30:31Так это старый прикол. Литовцы, по-моему, все 30 лет его упорно Караляучюсом кличут (как и у поляков калька с "королевского города" - Кенигсберга), сколько бы над этим не ржали в самой Литве.
Вот местный картографический сервис. Тут как бы и Советск с Гусевым немного не то...

А уж про то как котлеты Kijevo переименовывали в Kyjivo вообще отдельный разговор...

Это не прикол, а любимая мозоль которую приятно почесать всегда.
Пшеки считают этот город исконно-посконным, как и брюква.
Вот и тренируются, кто больше гадости сделает с переименованиями.
Жаль шпроты и тормоза далеки от этой темы, а то было бы значительно веселее.
Надо было Сталину кусок Польши к КО прирезать и Вильно брюкве не отдавать с Клайпедой. Вот бы прибалты сейчас бесились!
  • +0.54 / 8
  • Скрыто
 
 
 
 
 
 
 
 
 
  rat1111
  • Загрузить
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
  gmk
  • Загрузить
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
  rat1111
  • Загрузить
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
  • Загрузить
 
 
 
 
 
 
 
  rat1111
  • Загрузить
 
 
 
 
 
 
 
 
  • Загрузить
 
 
 
 
  Luddit
  • Загрузить
 
 
 
  zap
  • Загрузить
 
 
 
  DimonT
  • Загрузить
 
 
 
 
 
 
 
 
 
  gmk
  • Загрузить
 
  Алсар russia, Владивосток
10 май 2023 11:59:44
Цитата: неКони от 10.05.2023 10:11:07В Польше вступила в силу сомнительная резолюция комитета по стандартизации географических названий за пределами республики. Согласно документу, с 9 мая 2023 года для «города с русским именем Калининград» рекомендуется употреблять только топоним «Крулевец» (Królewiec).



Подробнее: https://eadaily.com/…m-varshavy

А не поименовать ли нам Вольшу Привисленскими губерниями?

А почему бы нам официально не начать именовать бывшие немецкие города, отошедшие по итогам второй мировой войны к Польше, так, как мы их называли, когда они были немецкими? Бреслау, Данциг, Штеттин, Эльбинг и т.п.
  • +0.37 / 14
  • Скрыто
 
 
  Свой
10 май 2023 12:50:46
Цитата: Алсар от 10.05.2023 11:59:44А почему бы нам официально не начать именовать бывшие немецкие города, отошедшие по итогам второй мировой войны к Польше, так, как мы их называли, когда они были немецкими? Бреслау, Данциг, Штеттин, Эльбинг и т.п.

Их не нужно переименовывать. Не уподобляйтесь хрюшкам.
Их нужно санировать – как это у русских полагается.
Потом можете назвать, как душе заблагорассудится.
  • +0.42 / 10
  • Скрыто
 
 
  Новый Читатель
10 май 2023 12:51:45
Цитата: Алсар от 10.05.2023 11:59:44А почему бы нам официально не начать именовать бывшие немецкие города, отошедшие по итогам второй мировой войны к Польше, так, как мы их называли, когда они были немецкими? Бреслау, Данциг, Штеттин, Эльбинг и т.п.

Бреслау (Вроцлав) имел когда то русское название - Бреславль. 

Данциг по русски назывался также как и по польски - Гданьском.

Русского названия для Штеттина в источниках не встречал, но филологически он должен звучать как Щетин или даже Щетино, если ориентироваться на кашубское название.
Отредактировано: Новый Читатель - 10 май 2023 12:52:08
  • +1.27 / 31
 
 
  olenevod russia, Святопетровск
10 май 2023 13:00:13
Цитата: Алсар от 10.05.2023 11:59:44А почему бы нам официально не начать именовать бывшие немецкие города, отошедшие по итогам второй мировой войны к Польше, так, как мы их называли, когда они были немецкими? Бреслау, Данциг, Штеттин, Эльбинг и т.п.

Ну, хотя бы потому, что столица Силезии именовалась местными или Wrocłow или Brassel, в зависимости от того, каким силезским диалекстом какого языка пользовался подданый местного герцога.
а в Русской истории вообще Бреславлем именовалася. Латиницей так вообще Vratisalvia, бо чешским (sic!) князем Вратиславом основана.
  • +0.94 / 11
  • Скрыто
 
 
  amv3d russia
10 май 2023 14:50:25
Цитата: Алсар от 10.05.2023 11:59:44А почему бы нам официально не начать именовать бывшие немецкие города, отошедшие по итогам второй мировой войны к Польше, так, как мы их называли, когда они были немецкими? Бреслау, Данциг, Штеттин, Эльбинг и т.п.

Предлагаете согласиться с ними? Лавров правильно говорит - это шизофрения. Тут нужны крепкие санитары из ведомства Шойгу, что бы угомонить буйных идиотов. И желательно угомонить на всегда.
  • +0.70 / 14
 
  baddym
10 май 2023 12:19:54
Цитата: неКони от 10.05.2023 10:11:07А не поименовать ли нам Вольшу Привисленскими губерниями?

Лучше Республика Подляков.
  • +0.07 / 2
  • Скрыто
 
  Sj russia, MOCKBA
10 май 2023 13:15:19
Цитата: неКони от 10.05.2023 10:11:07В Польше вступила в силу сомнительная резолюция комитета по стандартизации географических названий за пределами республики. Согласно документу, с 9 мая 2023 года для «города с русским именем Калининград» рекомендуется употреблять только топоним «Крулевец» (Królewiec).

 ....
А не поименовать ли нам Вольшу Привисленскими губерниями?

Сова и глобус.
У них и Лейпциг до сих пор Липск. И Бранденбург Бранибором, на картах. 
Я считаю, что как раз тут поляки правильно всё делают. И всячески приветствовал, когда у нас несколько лет назад приняли (?) подобное. Но почему-то практических шагов пока так и не последовало. И Колывань, Юрьев, Вильно на картах именуются по-прежнему не по-русски. Хотя возможно время ещё не пришло. Хочется думать, что мы просто сейчас ме-едленно спускаемся с горы.
  • +1.23 / 20
 
 
  AltTab russia
10 май 2023 13:21:40
Сообщение удалено
AltTab
26 май 2023 16:48:42
Отредактировано: AltTab - 26 май 2023 16:48:42

  • +0.91
 
 
  Николаич russia, Магнитогорск
10 май 2023 13:34:50
Цитата: Sj от 10.05.2023 13:15:19Сова и глобус.
У них и Лейпциг до сих пор Липск. И Бранденбург Бранибором, на картах. 
Я считаю, что как раз тут поляки правильно всё делают. И всячески приветствовал, когда у нас несколько лет назад приняли (?) подобное. Но почему-то практических шагов пока так и не последовало. И Колывань, Юрьев, Вильно на картах именуются по-прежнему не по-русски. Хотя возможно время ещё не пришло. Хочется думать, что мы просто сейчас ме-едленно спускаемся с горы.

Хм...
Так-то Калининград в разговорах часто называют "Кёниг".
Я понимаю, что советское название далеко не самое удачное, но какая-то гигиена должна быть...
Хотелось бы с этого начать.
Ну так, на подумать.
  • +0.22 / 2
  • Скрыто
 
 
 
  Sj russia, MOCKBA
10 май 2023 13:55:54
Цитата: Николаич от 10.05.2023 13:34:50Хм...
Так-то Калининград в разговорах часто называют "Кёниг".
Я понимаю, что советское название далеко не самое удачное, но какая-то гигиена должна быть...
Хотелось бы с этого начать.
Ну так, на подумать.

Не уверен. Был указ Петра I (ЕЯПП) о том что взятым "на шпагу" кораблям оставлять те названия, которые они носили будучи неприятельскими. И своя логика в этом есть. И моё отношение к "Кёнигу" именно такое. И да, исходя из такой логики, я тоже его использую.
Вообще КМК до всяких переименований следовало бы разработать стройную или хотя бы непротиворечивую систему. Где на мой взгляд приоритеты должны стоять так: слава русского оружия, исторически описанные наименования, устранение идеологических противоречий, сложившиеся в последние десятилетия наименования.
  • +2.02 / 33
 
 
 
  Dobryаk italy, Лукка
10 май 2023 14:32:52
Цитата: Николаич от 10.05.2023 13:34:50Хм...
Так-то Калининград в разговорах часто называют "Кёниг".
Я понимаю, что советское название далеко не самое удачное, но какая-то гигиена должна быть...
Хотелось бы с этого начать.
Ну так, на подумать.

Те же коллеги из Ленинградских институтов, кто жестко употребляли исключительно Питер, после переименования Ленинграда в Санкт-Петербург, после нескольких месяцев замешательства ВСЕ перешли на Ленинград. Правда, те уже почти все в лучшем из миров, и поколение до 40-45-и Ленинград употребляют не так часто.
  • +2.06 / 52
 
 
 
 
  Ayup-han9 russia, Салехард
10 май 2023 14:50:40
Цитата: Dobryаk от 10.05.2023 14:32:52Те же коллеги из Ленинградских институтов, кто жестко употребляли исключительно Питер, после переименования Ленинграда в Санкт-Петербург, после нескольких месяцев замешательства ВСЕ перешли на Ленинград. Правда, те уже почти все в лучшем из миров, и поколение до 40-45-и Ленинград употребляют не так часто.

 Ну, среди флотских офицеров наименование "Кёниг" как-то было распространенным в советское время... Лиепаю называли "Либава"...
  • +1.07 / 22
  • Скрыто
 
 
 
 
  gmk russia, СПб.
10 май 2023 14:54:01
Цитата: Dobryаk от 10.05.2023 14:32:52Те же коллеги из Ленинградских институтов, кто жестко употребляли исключительно Питер, после переименования Ленинграда в Санкт-Петербург, после нескольких месяцев замешательства ВСЕ перешли на Ленинград. Правда, те уже почти все в лучшем из миров, и поколение до 40-45-и Ленинград употребляют не так часто.

Многие упускают, что в 1914 году Санкт-Петербург переименовали в Петроград и название это существовало десять лет.
  • +0.03 / 1
  • Скрыто
 
 
 
 
 
  Николаич russia, Магнитогорск
10 май 2023 15:13:31
Цитата: gmk от 10.05.2023 14:54:01Многие упускают, что в 1914 году Санкт-Петербург переименовали в Петроград и название это существовало десять лет.

Это выше понимания среднего интеллигента.
  • +0.54 / 5
  • Скрыто
 
 
 
 
 
 
  BUR
10 май 2023 15:20:05
Сообщение удалено
BUR
12 май 2023 23:59:01
Отредактировано: BUR - 12 май 2023 23:59:01

  • +1.21
 
 
 
 
 
 
 
  Савин ussr
10 май 2023 15:23:39
Цитата: BUR от 10.05.2023 15:20:05Честно говоря до сих пор не знаю, что подвигнуло Ниголая-II на такую глупость, как переименование Ст.Петербуга в Петроград...

Дык эта, война с немцами была, ну и вот.
  • +0.19 / 3
  • Скрыто
 
 
 
 
 
 
 
 
  BUR
10 май 2023 15:28:53
Сообщение удалено
BUR
10 май 2023 19:07:05
Отредактировано: BUR - 10 май 2023 19:07:05

  • +0.19
 
 
 
 
 
 
 
 
 
  Александр Д russia
10 май 2023 15:41:39
Цитата: BUR от 10.05.2023 15:28:53Мммм... но во времена Петра-I (давшего имя городу) собственно государства Германия не существовало... и -бург (тот же самый что "буржуазный" кстати) не только в Германии встречаетсяУлыбающийся
 
Объяснение выглядит наивно-советским, когда переименовывали всё почем зря.

Ну вообще-то главным в переименовании было не "бург". а "Санкт". Остальные "бурги" не трогали.
  • -0.01 / 3
  • Скрыто
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
  Николаич russia, Магнитогорск
10 май 2023 15:45:44
Цитата: Александр Д от 10.05.2023 15:41:39Ну вообще-то главным в переименовании было не "бург". а "Санкт". Остальные "бурги" не трогали.

Хм...
Екатеринбург переименовали.
Оренбург тоже, потом назад вернули.
  • +0.38 / 2
  • Скрыто
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
  Александр Д russia
10 май 2023 15:48:18
Цитата: Николаич от 10.05.2023 15:45:44Хм...
Екатеринбург переименовали.
Оренбург тоже, потом назад вернули.

Нет. Екатеринбург переименовали в 1924. Оренбург тоже нет. Даже Шлиссельбург в Орешек не стали, хотя жители очень просили.
  • +0.01 / 1
  • Скрыто
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
  • Загрузить
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
  • Загрузить
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
  gmk
  • Загрузить
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
  • Загрузить
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
  baddym
  • Загрузить
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
  BUR
  • Загрузить
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
  gmk
  • Загрузить
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
  • Загрузить
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
  gmk
  • Загрузить
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
  rat1111
  • Загрузить
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
  pkdr
  • Загрузить
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
  BUR
  • Загрузить
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
  rat1111
  • Загрузить
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
  Igor_FF
  • Загрузить
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
  rat1111
  • Загрузить
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
  rat1111
  • Загрузить
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
  BUR
  • Загрузить
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
  rat1111
  • Загрузить
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
  rat1111
  • Загрузить
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
  Bhrencr
  • Загрузить
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
  rat1111
  • Загрузить
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
  rat1111
  • Загрузить
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
  rat1111
  • Загрузить
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
  rat1111
  • Загрузить
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
  zdrav
  • Загрузить
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
  BUR
  • Загрузить
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
  rat1111
  • Загрузить
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
  AltTab
  • Загрузить
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
  AltTab
  • Загрузить
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
  Luddit
  • Загрузить
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
  zdrav
  • Загрузить
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
  ivan2
  • Загрузить
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
  rat1111
  • Загрузить
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
  rat1111
  • Загрузить
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
  rat1111
  • Загрузить
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
  rat1111
  • Загрузить
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
  rat1111
  • Загрузить
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
  Murmur.
  • Загрузить
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
  rat1111
  • Загрузить
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
  Murmur.
  • Загрузить
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
  rat1111
  • Загрузить
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
  slavae
  • Загрузить
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
  Igor_FF
  • Загрузить
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
  • Загрузить
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
  Igor_FF
  • Загрузить
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
  • Загрузить
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
  Igor_FF
  • Загрузить
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
  Luddit
  • Загрузить
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
  Igor_FF
  • Загрузить
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
  Luddit
  • Загрузить
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
  Igor_FF
  • Загрузить
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
  Luddit
  • Загрузить
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
  Igor_FF
  • Загрузить
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
  • Загрузить
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
  rat1111
  • Загрузить
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
  Kali
  • Загрузить
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
  rat1111
  • Загрузить
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
  baddym
  • Загрузить
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
  BUR
  • Загрузить
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
  Ajarius
  • Загрузить
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
  • Загрузить
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
  Luddit
  • Загрузить
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
  • Загрузить
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
  • Загрузить
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
  bb1788
  • Загрузить
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
  bormann
  • Загрузить
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
  BUR
  • Загрузить
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
  Aleksej
  • Загрузить
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
  pkdr
  • Загрузить
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
  Spiri
  • Загрузить
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
  • Загрузить
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
  BUR
  • Загрузить
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
  • Загрузить
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
  Igor_FF
  • Загрузить
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
  rat1111
  • Загрузить
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
  Новый Читатель
10 май 2023 15:58:43
Цитата: BUR от 10.05.2023 15:28:53Мммм... но во времена Петра-I (давшего имя городу) собственно государства Германия не существовало...

Государство Германия разумеется существовало и даже называлось немецким рейхом (Heiliges Römisches Reich Deutscher Nation), просто оно было очень децентрализованным - в этом государстве был император (кайзер), был парламент (рейхстаг), были центральные органы власти, даже временами имперская армия, но наиболее крупные субъекты федерации были при этом фактически независимыми (и время от времени воставали и шли войной на императора). 

Для средневековья (и частично нового времени) впрочем такие странные государства вполне типичны.

Япония до революции Мейдзи была точно таким же конгломератом феодальных владений под номинальной властью императора и менее номинальной властью сегуна, но отрицать существование государства Япония до 1868 года никому однако в голову не приходило. Незнающий

А вот Италия в отличие от Германии совершенно точно была лишь географическим понятием.
Отредактировано: Новый Читатель - 10 май 2023 15:59:11
  • +0.56 / 17
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
  • Загрузить
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
  rat1111
  • Загрузить
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
  • Загрузить
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
  • Загрузить
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
  • Загрузить
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
  Maria G
  • Загрузить
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
  Maria G
  • Загрузить
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
  KZR
  • Загрузить
 
 
 
 
 
 
 
 
 
  • Загрузить
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
  Aleksej
  • Загрузить
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
  Sj
  • Загрузить
 
 
 
 
 
 
 
 
 
  ВК
  • Загрузить
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
  ВК
  • Загрузить
 
 
 
 
 
 
 
 
  rat1111
  • Загрузить
 
 
 
 
 
 
 
  pkdr
  • Загрузить
 
 
 
 
 
 
 
 
  rat1111
  • Загрузить
 
 
 
 
 
 
 
  Vaal
  • Загрузить
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
  Dobryаk italy, Лукка
10 май 2023 15:38:23
Цитата: gmk от 10.05.2023 14:54:01Многие упускают, что в 1914 году Санкт-Петербург переименовали в Петроград и название это существовало десять лет.

В Питере Петроградская: и сторона,  и улица, и станция метро, и длиннющая набережная с "Авророй"  — так что невозможно пробыть пару дней и не услышать многажды это название
  • +1.01 / 19
  • Скрыто
 
 
 
 
 
  Советчик russia, СПб
10 май 2023 15:49:52
Цитата: gmk от 10.05.2023 14:54:01Многие упускают, что в 1914 году Санкт-Петербург переименовали в Петроград и название это существовало десять лет.

Здесь не про название города, а про интеллигентов. Русских. Которые ВСЕГДА против любой русской власти.
  • +0.38 / 6
  • Скрыто
 
 
 
 
 
 
  gmk russia, СПб.
10 май 2023 15:52:20
Цитата: Советчик от 10.05.2023 15:49:52Здесь не про название города, а про интеллигентов. Русских. Которые ВСЕГДА против любой русской власти.

Таки царь-батюшка самолично инициативу проявил.
  • +0.00 / 2
  • Скрыто
 
 
 
 
 
 
 
  Советчик russia, СПб
10 май 2023 16:00:30
Цитата: gmk от 10.05.2023 15:52:20Таки царь-батюшка самолично инициативу проявил.

Речь шла об интеллигентах, которые сначала называли Ленинград Питером, а потом СПб Ленинградом. В общем о людях которые всегда против.
  • +0.24 / 5
  • Скрыто
 
 
 
 
  Старгородский russia, Краснодар
10 май 2023 15:45:36
Цитата: Dobryаk от 10.05.2023 14:32:52Те же коллеги из Ленинградских институтов, кто жестко употребляли исключительно Питер, после переименования Ленинграда в Санкт-Петербург, после нескольких месяцев замешательства ВСЕ перешли на Ленинград. Правда, те уже почти все в лучшем из миров, и поколение до 40-45-и Ленинград употребляют не так часто.

Вечная фронда ))))))))))))
  • +0.86 / 16
  • Скрыто