Для понимания их менталитета

Ветка: Украина и украинско-российские отношения

  Born Rules ( Слушатель )
18 июн 2024 в 12:33
Эту гражданку думаю многие знают

  • +0.15 / 9
    • 6
    • Флуд   2
    • Спам   1

Ответы (189)

Михай
 
Россия
Сыктывкар
69 лет
Слушатель
Карма: +189.75
Регистрация: 24.04.2019
Сообщений: 804
Читатели: 0
Цитата: Boris Bakhterev от 06.07.2024 20:12:53Очень трудно говорить с оппонентом, который запросто может спутать "О национальной гордости великороссов" 1914 г. и "К вопросу о 
Делать Ленину было нечего, как писать что-то специально для БУРа. Ну, детский сад же! Ленин писал, чтобы его поняли конкретные люди, у которых свои тараканы в голове были. Я вот вчера "Государство и революция" читал. Словами не передать, как там Ленин изворачивается, чтобы доказать, что Энгельс имел в виду совсем не то, что написал. Принято так было. Поколение, читавшие Гегеля...
Становиться проблемой, что уже многие 40-летние, не говоря уже о 30 -летних, не читали толстые книги. Потом некоторые заново открывают америки. А большинство не открывают.
Отредактировано: Михай - 06 июл 2024 в 20:22

  • +0.56 / 10
    • 10
rat1111
 
Россия
С.-Пб
25 лет
Профессионал
Карма: +33,698.26
Регистрация: 07.10.2011
Сообщений: 45,641
Читатели: 74
Цитата: Михай от 06.07.2024 20:22:23Становиться проблемой, что уже многие 40-летние, не говоря уже о 30 -летних, не читали толстые книги. Потом некоторые заново открывают америки. А большинство не открывают.
Если мы говорим о творчестве тов. В.И. Ульянова, то всегда надо иметь в виду, что это был совершенно беспринципный политик, который в борьбе за власть мог в прыжке не просто переобуться, но и исподнее сменить. В отличие от Сталина, кстати. 

И да, я соглашусь с ув. Boris Bakhterev, что создание СССР в 1922 году в том виде в котором он был создан - было вынужденной мерой. 
Но вот события после 1924 года (вернее 1923-го) диктовались исключительно борьбой за власть внутри ВКП (б). После 1929 - уже к тому же густо замешанной на идеологии.
Отредактировано: rat1111 - 07 июл 2024 в 20:45

  • +1.25 / 25
    • 25
gvf
 
52 года
Слушатель
Карма: +2,682.61
Регистрация: 06.03.2012
Сообщений: 11,603
Читатели: 13
Цитата: Boris Bakhterev от 06.07.2024 20:12:53  Я вот вчера "Государство и революция" читал. 
Не могли бы Вы пояснить цель ваших исследований? Что именно Вы хотите понять?
Отредактировано: gvf - 06 июл 2024 в 22:29

  • +0.00 / 0
Boris Bakhterev
 
Россия
Екатеринбург
53 года
Специалист
Карма: +3,435.34
Регистрация: 26.10.2014
Сообщений: 3,308
Читатели: 30
Цитата: rat1111 от 06.07.2024 20:36:55... 
И да, я соглашусь с ув. Boris Bakhterev, что создание СССР в 1922 году в том виде в котором он был создан - было вынужденной мерой. 
Но вот события после 1924 года (вернее 1923-го) диктовались исключительно борьбой за власть внутри ВКП (б). После 1929 - уже к тому же густо замешанной на идеологии.
Так я и применительно к 1917-22 годам соглашусь, что помимо внешних обстоятельств (на которых я обычно акцентирую внимание) важную роль играли и внутрипартийная борьба за власть, и идеология. В принципе, мог бы поддержать дискуссию на тему: "А нельзя ли было сделать лучше?"
Идеологию большевиков я защищаю перед лицом уж совсем оголтелой критики. А так я сам могу много чего критического написать по поводу взглядов большевиков по национальному вопросу. Только это будет не исторический подход, а чистое "послезнание".
Не уверен, что нужно начинать прямо сейчас и именно здесь, но было бы интересно рассмотреть вопрос: как сформировалась и эволюционировала к концу 1980-х эта "замшелая" идеология. Каков был вклад объективных и субъективных факторов. Идеология - это же "надстройка", а базис и надстройка находятся в довольно замысловатой взаимозависимости.
Отредактировано: Boris Bakhterev - 07 июл 2024 в 09:15

  • +0.80 / 9
    • 9
Boris Bakhterev
 
Россия
Екатеринбург
53 года
Специалист
Карма: +3,435.34
Регистрация: 26.10.2014
Сообщений: 3,308
Читатели: 30
Цитата: gvf от 06.07.2024 20:51:07Не могли бы Вы пояснить цель ваших исследований? Что именно Вы хотите понять?
Вы написали, что ненависть большевиков к русскому народу заключалась в их стратегии, а именно в стремлении создать всемирное государство с последующим отказом от государства. Я сильно удивился и обратился к первоисточнику. В Ответ написал Вам, что не согласен потому-то и потому-то.
Отредактировано: Boris Bakhterev - 07 июл 2024 в 09:30

  • +0.46 / 5
    • 5
rat1111
 
Россия
С.-Пб
25 лет
Профессионал
Карма: +33,698.26
Регистрация: 07.10.2011
Сообщений: 45,641
Читатели: 74
Цитата: Boris Bakhterev от 06.07.2024 21:04:11и идеология.
Говорить об "идеологии большевиков" в 1917-1922 можно только с указанием - "каких большевиков".
Ленин, Свердлов, Троцкий, Богданов, Сталин - ну как бы идеологически сильно разные. И это я ещё не говорю о том, что в октябре 1917 власть взяли не "большевики" а достаточно широкая коалиция из разных толков марксистов, эсеров, анархистов, нацистов ну и вообще непонятно кого. И где то с 1919 до 1924 года внутриполитическая борьба сводилась к "кто выстрелит первым".
.
Цитата
Не уверен, что нужно начинать прямо сейчас и именно здесь, но было бы интересно рассмотреть вопрос: как сформировалась и эволюционировала к концу 1980-х эта "замшелая" идеология. .
Это скорее в "левую идею". В конце концов ленинизм - одна из основных и до сих пор живых веток марксизма

  • +0.72 / 20
    • 20
gvf
 
52 года
Слушатель
Карма: +2,682.61
Регистрация: 06.03.2012
Сообщений: 11,603
Читатели: 13
Цитата: Boris Bakhterev от 06.07.2024 21:20:20Вы написали, что ненависть большевиков к русскому народу заключалась в их стратегии, а именно в стремлении создать всемирное государство с последующим отказом от государства. Я сильно удивился и обратился к первоисточнику. В Ответ написал Вам, что не согласен потому-то и потому-то.
Отредактировано: gvf - 06 июл 2024 в 21:45

  • +0.00 / 0
gvf
 
52 года
Слушатель
Карма: +2,682.61
Регистрация: 06.03.2012
Сообщений: 11,603
Читатели: 13
Цитата: Boris Bakhterev от 06.07.2024 21:20:20Вы написали, что ненависть большевиков к русскому народу заключалась в их стратегии, а именно в стремлении создать всемирное государство с последующим отказом от государства. Я сильно удивился и обратился к первоисточнику. В Ответ написал Вам, что не согласен потому-то и потому-то.
Блин... Константин и его редактор. Сожрал текст.
--
Отредактировано: gvf - 06 июл 2024 в 21:45

  • +0.00 / 0
rimskiy
 
Россия
Слушатель
Карма: +2,404.52
Регистрация: 23.01.2009
Сообщений: 1,904
Читатели: 4

Полный бан до 11.10.2024 11:36
Цитата: Boris Bakhterev от 06.07.2024 20:12:53
Вы, возможно, скажете, что это продолжение отдает русофобией и выдаёт "истинные взгляды" Ленина. Но оглянитесь вокруг. У нас в России так и принято
.
Как вам удаётся отрицать исторические факты!? Я в восхищении!

Что в России принято? Предавать Родину? Убивать сограждан миллионами?

Вождь красных террористов Ленин был русофобом и украинофилом. Причём, причина второго проистекала из первого.

Его украинофилия была абсолютно логичной: перед первой мировой войной Ленин жил на территории Австро-Венгрии, на границе с Россией, ведя через границу подрывную деятельность и на австрийские деньги издавал газету «Правда».

С началом войны Ленина почтительно спровадили в Швейцарию, чтобы он случайно не попал в руки русских войск, наступавших совсем недалеко от места его проживания - австрийцы заботились о безопасности ценного агента.

Ленинская агитация военных лет, проникнута идеей необходимости поражения России. В качестве обоснования выставлялась, в том числе, угнетённая Российской Империей Украина:

«Наименьшим злом было бы поражение царской монархии и ее войск, угнетающих Польшу, Украину и целый ряд народов России».

«Царизм ведет войну для захвата Галиции и окончательного придушения свободы украинцев».

«Русские, не требующие свободы отделения Финляндии, Польши, Украины… поступают как шовинисты, как лакеи покрывших себя кровью и грязью империалистских монархий и империалистской буржуазии».


Когда Ленина прибрали черти, Сталин продолжил его дело по лепке украинского Голема. УССР получила отдельный от СССР голос в ООН (что характерно, Россия – нет), а все 1920-е-30е годы в ней с удвоенной силой проводилась террористическая украинизация. Госслужащих массово увольняли за незнание украинского языка и нежелание им пользоваться.

Украинизм – глубоко советское явление. Он родился из советских образов и советской картины мира. Не украинский национализм создал современную "незалежную", не австрийский генштаб в прошлом веке. Её создала советская бюрократия строго по заветам Ленина.
.
Отредактировано: Сизиф - 06 июл 2024 в 22:10

  • +0.17 / 12
    • 8
    • 2
    • Флуд   1
    • Троллинг   1
gvf
 
52 года
Слушатель
Карма: +2,682.61
Регистрация: 06.03.2012
Сообщений: 11,603
Читатели: 13
Цитата: Boris Bakhterev от 06.07.2024 21:20:20Вы написали, что ненависть большевиков к русскому народу заключалась в их стратегии, а именно в стремлении создать всемирное государство с последующим отказом от государства. Я сильно удивился и обратился к первоисточнику. В Ответ написал Вам, что не согласен потому-то и потому-то.
Нет.
Не ненавидели.
Им было глубоко плевать на русский народ, как и на все остальные.
В большинстве эти ребята были наднациональны.
(некорректно говорить "большевики" не описывая конкретный период исторический, в разный момент времени это совершенно разные люди, иногда с диаметрально противоположными целями и взглядами)
Большевики в своих целях не учитывали интересы русского народа но пользовались его ресурсами для достижения своих целей.
В частности одной из целей было создание новой сущности - "советский народ". Аналогично тому что сейчас проделывают европейцы для разрушения собственной идентичности.
В целях создания "советского народа" использовались украинский\казахский\белорусский и даже финский народы.
Не потому что большевики выступали за интересы украинцев, а для создания противовеса основному костяку несущему традиции - русскому народу.
Т.е. усиление украинских и иных наций было таким же тактическим ходом для последующего уничтожения.
Потому нет противоречий ни в укреплении и привечании нациков ни в их последующей утилизации, все это укладывается в тактику противовесов.
--
Рассмотрите эту историю немного с иных позиций.
Русские национальные группы подавлены в процессе гораздо сильнее и на первый план выходят украинские национальные группы, имеющие бОльший вес, большие ресурсы.
В внутрипартийной борьбе украинский национальные группы берут верх.
Первое и второе поколение революционеров уничтожено, третье - корректирует курс в своих интересах. Они становятся чуть более национально ориентированными, наднациональность сохраняется только в виде экспорта - помощи всякого рода братским партиям, но Россия продолжает рассматриваться как донор.
Отредактировано: gvf - 06 июл 2024 в 22:10

  • +1.39 / 23
    • 23
gvf
 
52 года
Слушатель
Карма: +2,682.61
Регистрация: 06.03.2012
Сообщений: 11,603
Читатели: 13
Михай
 
Россия
Сыктывкар
69 лет
Слушатель
Карма: +189.75
Регистрация: 24.04.2019
Сообщений: 804
Читатели: 0
Цитата: rat1111 от 06.07.2024 21:39:55Говорить об "идеологии большевиков" в 1917-1922 можно только с указанием - "каких большевиков".
Ленин, Свердлов, Троцкий, Богданов, Сталин - ну как бы идеологически сильно разные. И это я ещё не говорю о том, что в октябре 1917 власть взяли не "большевики" а достаточно широкая коалиция из разных толков марксистов, эсеров, анархистов, нацистов ну и вообще непонятно кого. И где то с 1919 до 1924 года внутриполитическая борьба сводилась к "кто выстрелит первым".
.
История - очень крутой творец. Все времена - единичные, неповторимые явления. Наличие разных "марксистов", эсеров и так далее - это хорошо. Потому что, никто не знает, что понадобиться в будущем. Это невозможно предсказать. Вот Ленин как раз умел действовать в условиях неопределённости.
Отредактировано: Михай - 07 июл 2024 в 00:15

  • +0.08 / 3
    • 3
Duke Nuken
 
Слушатель
Карма: +784.04
Регистрация: 07.03.2012
Сообщений: 5,247
Читатели: 1
Цитата: Михай от 06.07.2024 20:22:23Становиться проблемой, что уже многие 40-летние, не говоря уже о 30 -летних, не читали толстые книги. 
А в чем проблема?

Это не проблема, это норма на данном этапе развития человеческой цивилизации. Это такой тренд сейчас: сегрегация (я бы даже сказал - сепарация, ибо обратной процедуры нет) человечества (пока что это происходит отдельно по странам, но в целом в итоге - это произойдет в планетарном масштабе) по уровню образования (в начале - по уровню образованности). То, что Вы описали, - один из элементов этого тренда, составная часть. Он (тренд, вектор развития цивилизации) может нравится или не нравится, или даже вызывать искреннее негодование, но это естественный ход истории. Т.е. это - не проблема человечества. Это - норма. Проблемой это может быть только для той части человечества, которая хочет принудительно осчастливить всех по типу: "Мы осчастливим всех людей и кровью умоется тот, кто не захочет стать счастливым". Только если идти по этому пути, то нужно сначала все просчитать, а не как у классика: "Главное - ввязаться в дракуа там посмотрим" (с)
Отредактировано: Duke Nuken - 07 июл 2024 в 00:15

  • -0.02 / 3
    • 1
    • 2
slavae
 
Россия
Москва
Практикант
Карма: +8,195.81
Регистрация: 21.03.2013
Сообщений: 28,540
Читатели: 7
Цитата: gvf от 06.07.2024 21:54:21Нет.
Не ненавидели.
Им было глубоко плевать на русский народ, как и на все остальные.
В большинстве эти ребята были наднациональны.

Я смотрю, в спорах стараются не замечать, так же как Маркс у себя не замечал финансовый капитал, здесь вы стараетесь не замечать, что вся эта сраная революция была создана евреями, на американские еврейские деньги. А я не хочу забывать роль этого народа в крушении нашей страны. Именно они и были наднациональны, им безразличны другие народы, именно они готовы были бросить наш народ в топку мировой революции. И после революции начали проводить в жизнь еврейские извращённые теории, типа всеобщего траха. И теперь, видимо, они получили по мировому жидопроводу сигнал уезжать из России и/или максимально вредить ей, что они и исполнили без раздумий и промедлений.

  • +0.50 / 15
    • 10
    • 5
gvf
 
52 года
Слушатель
Карма: +2,682.61
Регистрация: 06.03.2012
Сообщений: 11,603
Читатели: 13
Цитата: slavae от 06.07.2024 22:12:23 что вся эта сраная революция была создана евреями, 
Это не так. Евреев было проще кооптировать в этот процесс, такова особенность национальной культуры этого этноса.
Еще раз подчеркну - эти ребята наднациональны. Т.е. в том числе стоят вне еврейства.

  • +0.71 / 13
    • 13
Михай
 
Россия
Сыктывкар
69 лет
Слушатель
Карма: +189.75
Регистрация: 24.04.2019
Сообщений: 804
Читатели: 0
Цитата: Duke Nuken от 06.07.2024 22:06:02А в чем проблема?

Это не проблема, это норма на данном этапе развития человеческой цивилизации. Это такой тренд сейчас: сегрегация (я бы даже сказал - сепарация, ибо обратной процедуры нет) человечества (пока что это происходит отдельно по странам, но в целом в итоге - это произойдет в планетарном масштабе) по уровню образования (в начале - по уровню образованности). То, что Вы описали, - один из элементов этого тренда, составная часть. Он (тренд, вектор развития цивилизации) может нравится или не нравится, или даже вызывать искреннее негодование, но это естественный ход истории. Т.е. это - не проблема человечества. Это - норма. Проблемой это может быть только для той части человечества, которая хочет принудительно осчастливить всех по типу: 
Я говорю о выпускниках ВУЗов.
Теперь на руководящие должности всё чаще попадают не по уровню образования и ума, а по другим причинам. Во многих западных странах эта проблема цветёт вовсю. Здесь тоже такое ширится. Особенно у гуманитариев.
Отредактировано: gvf - 06 июл 2024 в 23:44
X
06 июл 2024 22:27
Предупреждение от модератора gvf:
ставьте свою нетленку на ау

  • +0.00 / 0
BUR
 
60 лет
Специалист
Карма: +11,431.54
Регистрация: 20.09.2008
Сообщений: 17,401
Читатели: 10

Модератор ветки
Цитата: Boris Bakhterev от 06.07.2024 20:12:53Очень трудно говорить с оппонентом, который запросто может спутать "О национальной гордости великороссов" 1914 г.
Википедию читать...

Прочитайте оригинал... у него уже там, в 1914... Украйна уже приравнена к Польше. И должна быть отдельной!!!
 
Или вот пассаж:
"Бисмарк сделал по-своему, по-юнкерски, прогрессивное историческое дело, но хорош был бы тот «марксист», который на этом основании вздумал бы оправдывать социалистическую помощь Бисмарку! И притом Бисмарк помогал экономическому развитию, объединяя раздробленных немцев, которых угнетали другие народы."
При этом прекрасно зная, что Баварцы, Платтдойче, Пруссы имеют общего не больше, чем, французы Парижа и жители франкговорящих кантонов Швейцарии. Но то что по мнению Ленина дозволено и правильно для Бисмарка, должно быть табу развития России.
 
Или вот такое:
 "Именно потому, что мы хотим её, мы говорим: нельзя в XX веке, в Европе (хотя бы и дальневосточной Европе), «защищать отечество» иначе, как борясь всеми революционными средствами против монархии, помещиков и капиталистов своего отечества, т.-е. худших врагов нашей родины; — нельзя великороссам «защищать отечество» иначе, как желая поражения во всякой войне царизму, как наименьшего зла для 9/10 населения Великороссии,
ибо царизм не только угнетает эти 9/10 населения экономически и политически, но и деморализирует, унижает, обесчещивает, проституирует его, приучая к угнетению чужих народов, приучая прикрывать свой позор лицемерными, якобы патриотическими фразами."

 
  При этом Ленин прекрасно знал, что в отличии от "цивилизованных" европейцев царизм не ставил своей целью уничтожение русского народа.
 
И, интересно, в стране с 9/10 крестьянского населения чем, как не оправданием насилия по отношению к ним является, например:
 "экономическое процветание и быстрое развитие Великороссии требует освобождения страны oт насилия великороссов над другими народами".
 
  О каком вообще "насилии великороссов над другими народами" он смеет говорить про страну с такой долей крестьянского населения? Или 9/10 великороссов по его мнению и не люди вовсе?
 
И под конец:
"Наши же доморощенные социалистические шовинисты, Плеханов и проч. и проч., в тем последнем и предположительном случае, который мы рассматривали, окажутся изменниками не только своей родине, свободной и демократической Великороссии, но и изменниками пролетарскому братству всех народов России, т.-е. делу социализма."
 
 Т.е. единственные российские марксисты, рассматривающие русский народ как самоценность для Ленина "изменники своей родине", в отличии от социал-демократов сидящих в Швейцарии и желающих поражения РИ в войне, будучи уверены что власть "цивилизованных" европейцы с их богатым колониальным опытом для России и её народов -- это благо.
 
О том как вдруг Герцен, все декабристы оптом вдруг у него стали "великороссами" и демократами... -- это вообще за гранью добра и зла.


Будучи взрослым, зная о прошлой войне (и что там делали все столь любимые Ленином "цивилизованные" народы, и концлагеря и уничтожение пленных Польшей и делишки тах самых националистов Украйны получивших толику власти и т.д.), пережив перестройку и откровенный нацизм на территррии бСССР, прочитайте написанное Лениным в 1914 предельно пристрастно. И скажите сами, Вы с ним согласны? Есть там хоть одно, что можно принять "как написано" без бесконечных "он имел в виду что-то другое"? Или это образчик беспринципной политической демагогии, несущи нсем народам России (и тогда и сейчас) только уничтожение.
 
Понимаете, в тот момент когда Вы вынуждены интерпретировать и пытаться придумать, как надо извратиться, чтобы будучи здоровым на голову человеком принять написанное... Вы уже знаете, что написанное так как есть, без интерпретации неприемлемо.

Цитата: Boris Bakhterev от 06.07.2024 20:12:53и "К вопросу о национальностях или об "автономизации" (Записки к съезду), 1922 г.
Насколько помню имярек разразился данной работой в ответ на то, как товарищ Орджоникидзе набил морду (кулаками) потерявшему берега национальному кадру в Грузии...
Ага. Поэтому надо "потеявшим берега" национальным кадрам обеспечить всяческую поддержку, а тех кто зарвавшихся тормозит "назначить виновными" со всеми последствиями.
Отредактировано: BUR - 06 июл 2024 в 23:02

  • +1.35 / 22
    • 21
    • 1
Duke Nuken
 
Слушатель
Карма: +784.04
Регистрация: 07.03.2012
Сообщений: 5,247
Читатели: 1
Цитата: Михай от 06.07.2024 22:18:14Я говорю о выпускниках ВУЗов.
Теперь на руководящие должности всё чаще попадают не по уровню образования и ума, а по другим причинам.
По каким другим причинам? Непотизм? Это тоже норма. Естественный ход вещей, как бы нам это не нравилось. Само собой это не рассосется, а если и рассосется, то лет эдак через миллион. 
Цитата: Михай от 06.07.2024 22:18:14Во многих западных странах эта проблема цветёт вовсю. Здесь тоже такое ширится. Особенно у гуманитариев.
Почему особенно у  гуманитариев? Шокированный Везде одинаково. Просто гуманитариев больше, а если брать количество случаев на 100 человек, то цифра будет одинаковая.
Отредактировано: Duke Nuken - 06 июл 2024 в 23:30

  • +0.00 / 0
rat1111
 
Россия
С.-Пб
25 лет
Профессионал
Карма: +33,698.26
Регистрация: 07.10.2011
Сообщений: 45,641
Читатели: 74
Цитата: slavae от 06.07.2024 22:12:23Я смотрю, в спорах стараются не замечать, так же как Маркс у себя не замечал финансовый капитал, здесь вы стараетесь не замечать, что вся эта сраная революция была создана евреями, на американские еврейские деньги. 
Проблема с евреями не в том, что они евреи. А в том, что еврейское общество с одной стороны нацистское, а с другой жёстко кастовое. И для коэнов с левитами - исраэлиты это даже не хворост. Это - материал для жертвы. 
Одна вполне официальная доктрина "сухих ветвей" чего стоит. 
Маленькие евреи которые в процессе распада еврейских общин РИ в огромном количестве и с дикой пассионарностью перли во все стороны - для больших такой же материал под утилизацию, как и гои.
Отредактировано: rat1111 - 07 июл 2024 в 02:45

  • +0.94 / 26
    • 26
Boris Bakhterev
 
Россия
Екатеринбург
53 года
Специалист
Карма: +3,435.34
Регистрация: 26.10.2014
Сообщений: 3,308
Читатели: 30
Цитата: gvf от 06.07.2024 21:54:21Нет.
Не ненавидели.
Хорошо.
Цитата: gvf от 06.07.2024 21:54:21Им было глубоко плевать на русский народ, как и на все остальные.
В большинстве эти ребята были наднациональны.
Обычно таких людей называли интернационалистами. Почему Вам не нравится традиционная терминология? 
Цитата: gvf от 06.07.2024 21:54:21(некорректно говорить "большевики" не описывая конкретный период исторический, в разный момент времени это совершенно разные люди, иногда с диаметрально противоположными целями и взглядами)
Согласен, но только отчасти. Мы почти согласились, что большевики не испытывали доктринальной ненависти к русскому народу. Я понимаю так, что никогда не испытывали. Значит в этом смысле их взгляды не менялись. Значит можно в рамках данной дискуссии говорить просто "большевики". Тем более, что обсуждается период всего-то с 1917 г. по середину 1930-х.
Цитата: gvf от 06.07.2024 21:54:21Большевики в своих целях не учитывали интересы русского народа но пользовались его ресурсами для достижения своих целей.
Это Вы так думаете. У Вас свои представления об интересах русского народа, у большевиков были свои, у меня свои. Мои представления, вероятно, ближе к представлениям большевиков.
Цитата: gvf от 06.07.2024 21:54:21В частности одной из целей было создание новой сущности - "советский народ".
Концепция советского народа, это уже 1961 год, 22-й съезд. Т е Вы сейчас внезапно расширяете границы дискуссии.
Цитата: gvf от 06.07.2024 21:54:21Аналогично тому что сейчас проделывают европейцы для разрушения собственной идентичности.
В целях создания "советского народа" использовались украинский\казахский\белорусский и даже финский народы.
Не потому что большевики выступали за интересы украинцев, а для создания противовеса основному костяку несущему традиции - русскому народу.
Очень странная, на мой взгляд, трактовка. А я бы сказал, что это была попытка справиться с национализмом союзных республик. Это была попытка отойти от заложенного при формировании СССР национального (этнического) принципа. Это была попытка обезвредить ранее заложенную под фундамент мину. Хороший, я бы сказал, был замысел. Жаль, что не удался.
Цитата: gvf от 06.07.2024 21:54:21Т.е. усиление украинских и иных наций было таким же тактическим ходом для последующего уничтожения.
Потому нет противоречий ни в укреплении и привечании нациков ни в их последующей утилизации, все это укладывается в тактику противовесов.
Да не мыслили большевики категорией "уничтожения" наций. Вы им приписываете собственные представления. Они стремились достичь мира в условиях радикальных социальных и экономических преобразований путём социального и национального баланса, Т е торга. Да, уступка, в частности, украинским националистам - часть торга. Да, примечание и утилизация нациков - это часть торга в ходе изменения баланса. Я тоже не вижу никаких противоречий. Обычное дело. Это и есть политическая борьба. А когда бывает иначе? 
Цитата: gvf от 06.07.2024 21:54:21--
Рассмотрите эту историю немного с иных позиций.
Русские национальные группы подавлены в процессе гораздо сильнее и на первый план выходят украинские национальные группы, имеющие бОльший вес, большие ресурсы.
В внутрипартийной борьбе украинский национальные группы берут верх.
Ну, да. Мне даже не надо менять позицию, чтобы согласиться с такой трактовкой. Если бы в России социально-политический кризис разрешился без революции, красным и белым не пришлось бы с оружием в руках выяснять отношения, ослабляя друг друга. Выступай красные и белые на одной стороне, шансы не допустить победы украинского национализма (и всех других) были бы выше. Но это, знаете ли такой "еслибдакабизм"... 
Цитата: gvf от 06.07.2024 21:54:21Первое и второе поколение революционеров уничтожено, третье - корректирует курс в своих интересах. Они становятся чуть более национально ориентированными, наднациональность сохраняется только в виде экспорта - помощи всякого рода братским партиям, но Россия продолжает рассматриваться как донор.
Верхнюю часть я не совсем понял. Что касается темы "Россия как донор", разве Вы не видите, что выиграла Россия от той, заключённой в 1922 году сделки?
Я вижу. За счёт внутрисоюзной кооперации, т е угля и железа Украины, нефти Азербайджана, хлопка Средней Азии, Россия создала свою нынешнюю минерально-сырьевую базу: уголь Кузбасса, нефть Тюмени, железо КМА, Сибири и Кольского п-ова, медь Башкирии. И на этой базе создала нынешнюю развитую промышленность. Да, мы уступили Северное Причерноморье и Левобережье хохлам, а Северный Казахстан - казахам. Зато закрепили за собой Кубань и Ставрополье (в начале 20 в. чье оно будет, было не очевидно - см. известные карты). Тут уж на что демографического потенциала хватило, то и получили.
Отредактировано: Boris Bakhterev - 06 июл 2024 в 23:22

  • +0.43 / 16
    • 11
    • 5