История Евразии от древних времён и далее
925,494 4,481
 

  AndreyK-AV ( Практикант )
09 ноя 2024 00:26:28

Английский сад и династия Цин.

новая дискуссия Дискуссия  145

английский сад (как будто естественный), который противопоставляется французскому (нарочито правильный) - это на самом деле китайский классический сад. «Случайные» тропинки, гроты, «развалины» - все рукотворно.(с)

Цитата: Телеграм-канал Китай - Николай ВавиловПочему иногда полезно случайно пролистывать старые книги, например, Большую советскую энциклопедию - потому что случайный поиск может дать интересное видение: я не знал, что английский сад (как будто естественный), который противопоставляется французскому (нарочито правильный) - это на самом деле китайский классический сад. «Случайные» тропинки, гроты, «развалины» - все рукотворно.

Заимствование произошло в расцвет династии Цин — этот отдельный факт может пролить много света на генезис Британской империи. Может быть, британцы, восхищенные мощью Кита, заимствовали вообще все, что могли понять и не понять. А британская империя — своеобразный результат, отправной точкой которого стали восточные практики в различных сферах жизни? Конечно, через призму британских востоковедов.

Мало кто знает, но у «Робинзона Крузо» Дефо есть и вторая часть - в которой ментально закаленный выживанием на необитаемом острове «моряк» достигает Лондона через Россию и Китай. Что еще мы не знаем об истинных началах устройства Англии и роли китайских знаний в ее подъеме?

https://t.me/shuohuaxia/15739

  • +0.14 / 6
  • АУ
ОТВЕТЫ (12)
 
 
  Дмитрий. ( Слушатель )
12 ноя 2024 11:09:26


Китай совершено культурно чуждая страна - что тогда, что сейчас.
Что из Китая можно было заимствовать в 17 веке и в начале 18 века?
- практику содержать армию только для подавления внутренних бунтов, а не защиты страны от соседей, от которых просто откупались
- что небольшой хорошо вооруженный отряд может захватить государство с населением несколько сотен миллион человек (маньчжурское завоевание Китая)
- а может практику правления евнухов (когда император не может ни на кого положиться и довериться, всех боится, и поэтому вынужден опираться на верных соратников и настоящих патриотов  кучку евнухов, которые думали только об увеличении собственного благосостояния)?
- или довление ритуала над остальными проявлениями реальной жизни, да и просто благоразумием? Когда смысл (цель и задача) поступков, действий был утрачен полностью, а остался только ритуал. 
 
Хотя да, можно сказать, что первая опиумная война ,когда 3 тысячи англичан и 1 тысяча индусов (общие потери убитыми было меньше ста по итогу) победила страну с миллионной армией, было повторением опыта маньчжурского завоевания.
  • +0.01 / 5
  • АУ
 
 
  Поверонов ( Слушатель )
12 ноя 2024 15:34:30

Китай выработал своеобразную культуру победы - он сдается армии победителя, а затем обволакивает победителей своей культурой так, что победители через пару поколений становятся китайцами
  • +0.05 / 3
  • АУ
 
 
  olenevod ( Слушатель )
12 ноя 2024 18:05:13

Вы противоречите сами себе. Маньчжуры захватили Китай в том самом 17 веке. И стали им править. И отразили нападки небольших, хорошо вооружённых отрядов русских. Оборона Албазина, это  конечно, наша гордость, но и наше поражение.китайцы не откупились от нас, но показали свою силу. Силу пороховой державы. Нерчинский договор на полторы сотни лет отложил продвижение России на восток. Но и мир там обеспечил на столько же.
  • +0.13 / 6
  • АУ
 
 
 
  Дмитрий. ( Слушатель )
12 ноя 2024 20:11:45


Ну так маньчжуры это не китайцы. Они все это время, пока правили Китаем сохранили свой язык, свою веру. 
Так что это урок был не о  китайцев, а от  маньчжуров.

И кстати, про Албазин, там гарнизон состоял из нескольких сотен казаков, пара сотен крестьян и прочие гражданские  против 5 тысяч китайцев из профессиональной армии. 
Под конец осады осталось полторы сотни защитников, и то китайцы так и не смогли взять его. Это что показатель силы пороховой державы?
  
Продвижению России на восток препятствовало малочисленность населения да и нужды большой не было в этом.
  • +0.01 / 1
  • АУ
 
 
 
 
  Senya ( Слушатель )
12 ноя 2024 20:21:43

Которые сегодня известны как лучшекорейцы. Улыбающийся
  • +0.13 / 8
  • АУ
 
 
 
 
  olenevod ( Слушатель )
13 ноя 2024 20:01:13

Кто упомянул 17 век? Вы упомянули 17 век, вот о 17 веке и разговор

во-первых, осад албазина было 2. В время первой осады китайцы голландскими (sic!) осадными (sic!) орудиями насквозь (sic!) прошивали стены Албазина. И остатки защитников выторговали себе право уйти и сдали поселение. т.е. Китайцы подтянули осадные орудия, которые веся не одну тонну к стенам албазина, кроме того у них были десятки полевых орудий. Но сглупили. не уничтожив посевы, ограничившись лишь тем, что срыли крепость, ушли
Во второй раз нашим пришлось строить крепость с учётом именно того, что у китайцев есть осадная пороховая артиллерия. Напомню, что от Урала и до Амура русские землепроходцы в погоне за соболем не сталкивались с централизованным государством такого типа. И во время второй осады на то. чтобы предотвратить обстрелы или свести к минимуму их у русских уходила масса времени. С тунгусами, монголами, бурятами такого не было, просто потому, что те не знали пороха так, как знали его китайцы. С теми племенами острога помогали, с китайцами - нет. В результате переговоров в Нерчинске наши ВЫНУЖДЕНЫ были прервать дальнейшее продвижение на восток.
Опять же Вы пишете, что армия у Китая была профессиональной. Это означает, что она воевала, умела воевать (одна рекогносировка перед первой осадой албазина чего стоила). И у неё было чему поучиться. И да, 5 тыс - это не всё армия, это и то, что у нас называлось посошная рать. Люди для земляных работ, для судовождения, для обслуги и переноски орудий. минимум половина от этих 5 тыс. 

т.е. до Амура не препятствовало, а на Амуре вдруг стало препятствовать. А там роскошные плодородные земли, не то , что в Якутске. Но там зона притязаний династии Цин.
А нужда была, да ещё какая и имя ей - Соболь! У России в то время не было сколь-нибудь серьёзного источника дохода, кроме как мех. Серебра нет, золота нет, железа - крайне мало. Только мех, пенька и лес. всё. Мех наиболее ликвиден и компактен. Собственно всё продвижение на Восток и было одним большим походом за Соболем.
  • +0.14 / 6
  • АУ
 
 
  AndreyK-AV ( Практикант )
12 ноя 2024 19:40:26

По чайному пути из Китая в Россию перевозили чай, а также другие товары широкого потребления, такие как ткани, табак, сахар и корни ревеня...
Как раз действовал с конца 17 века, и до конца 19 века.
В 1775 году пошлины с купцов, торговавших в Кяхте(т.е. с Китаем), составляют 38,5 % всех таможенных поступлений в российский бюджет.
  • +0.10 / 5
  • АУ
 
 
 
  Дмитрий. ( Слушатель )
12 ноя 2024 20:52:14


Чай в Европе появился в 18 веке, В РИ чай стал широко потребляться в 19 веке.
Табак из Китая? Может все же из Америки и Европы
Сахар - может быть.
Ткани - шелк да, а все остальные ткани экспортировались, а не импортировались из Китая. Уже к концу 18 века все приграничные районы Китая ходили в российских мануфактурных тканях. Так как в Китае не было мануфактур. 
Ширпотреб наоборот шел из РИ в Китай.
  • +0.00 / 0
  • АУ
 
 
 
 
  AndreyK-AV ( Практикант )
12 ноя 2024 21:15:49

У ... почитайте про чайные клепперы,
с которыми успешно соревновались российско-китайские чайные караваны,
которые пошли задолго до чайных гонок англичан
ЦитатаВ 1666 году в Пекин прибыл первый казенный торговый караван из России, принесший, несмотря на издержки, неплохую прибыль.

кроме чая покупали ревень и
ЦитатаИз Китая кроме чая вывозились и другие товары широкого потребления. В-первую очередь ткани: хлопчатобумажные и шелк, а также шелк-сырец для производства собственных шелковых тканей. Также значительную долю китайского экспорта составляли табак и сахар. Большой популярностью пользовался в России такой специфический китайский продукт как корни ревеня, применявшийся в китайской медицине как противовоспалительное и желчегонное средство еще в III тысячелетии до Р. Х


Большая доля российского экспорта в эту страну долгое время составляла пушнина: шкурки соболя, горностая и белки. Постепенно и синхронно с увеличением объемов закупок китайского чая, среди российских экспортных товаров стала возрастать доля продаваемых в Китай кож, изготовленных непосредственно в Сибири, прежде всего – юфти, которую выделывали из свиных и конских шкур, шкуры крупного рогатого скота. И хотя сибирские кожи нередко по качеству уступали аналогичному товару из европейской части России, но в Сибири их выделывалось в количестве достаточном для обеспечения китайского спроса, а доставка в Китай сибирских кож обходилась значительно дешевле, чем европейских.


Отметим, что Россия на протяжении столетий продавала другим странам главным образом пять «больших товаров», в состав которых входили лен, пенька, сало, юфть, кожи. С начала XIX века одним из основных российских экспортных товаров становится зерно пшеницы – хлеб. И его продажа заграницу постоянно увеличивается. Например, в 1861 году Российская империя экспортировала около 1,3 млн. т зерна (81,2 млн пудов), что почти в четыре раза больше, чем в 1815 году.


По аналогии с Великим шелковым путем сухопутный Сибирский тракт получил название Великий чайный путь. Он оказал огромное влияние на освоение и развитие сибирских земель, на судьбу многих сибирских городов. Например, Иркутск играл важнейшую роль с конца XVIII до середины XIX века как товарораспределительный центр трансконтинентальной торговли, и этот факт отразился как на внешнем облике, так и исторической судьбе города.

Великий чайный путь в отличие от Великого шелкового пути не имел интернационального значения. Он на протяжении нескольких столетий являлся всего лишь одним из стабильных сухопутных торговых путей, связывающих Россию с Китаем. Хотя со временем употребление напитка из листьев чайного куста (камелии китайской) в России стало своеобразным ритуалом и народным обычаем, получившим широкое распространение во всех слоях русского общества.


Морские и отчасти сухопутные торговые пути также позволяли вести торговлю Русскому государству и русским купцам со многими другими странами Европы, Азии и с Русской Америкой. Ведущее место в российской торговле, безусловно, занимало европейское направление – крупнейшими партнерами России на протяжении столетий были Великобритания, Голландия, Германия, Франция, страны северной и южной Европы [10, с. 256, 415, 492–495, 510]. В середине XIX века Российская империя «являлась крупнейшим мировым поставщиком
сельскохозяйственной продукции» в первую очередь на европейские рынки.




Цитата«Мало кто сегодня даже с третьей попытки назовет второй по важности после пушнины российский экспортный товар XVII века. Что стоило в Санкт-Петербурге 37 рублей за пуд, а в Европе уже 160-290 рублей? И за частную торговлю чем с 1735 по 1782 год полагалась в России смертная казнь? Не поверите – ревень, вернее. Его высушенный корень, служивший в допенициллиновую эпоху довольно эффективным лекарством».

центр чайной торговли
ЦитатаВ 18-19 веках – этот город был процветающим. Из 4000 человек населения 276 были купцами, причем 60 из них принадлежали к купцам первой гильдии, и имели оборот более 5 миллионов рублей в год. 


ЦитатаВ 1800 году в Кяхте было закуплено 900 тонн чая, в 1820 – 1600 тонн чая, а уже в 1830-е более 2500 тонн. Такой рост импорта чая из Китая объяснялся несколькими причинами: исключительной популярностью этого напитка, стремительно набиравшей обороты во всем мире. А также тем, что Китай был закрытым государством вплоть до 20 века, а в 18 веке вел торговлю с внешним миром только в факториях – в Гонгконге и в Кяхте-Маймачене. Индийского чая на тот момент еще не существовало, англичане лишь позже выкрадут кусты чая из Китая и создадут плантации в Индии. Таким образом, весь чай на мировой рынок поступал из Китая либо по Великому Чайному пути от Кяхты до Москвы, либо из Гонконга по морю в Англию, в Лондон. А оттуда уже чай поступал в США.


ЦитатаКак раз то, что в Россию чай попадал проще чем в Европу и минуя многочисленных посредников, объясняло, почему чай был доступен даже для бедняков. В 18 веке в дневниках иностранных дипломатов, живших в Российской империи, часто встречаются удивленные записи о том, что такой элитарный напиток на Западе как чай в России пьют все сословия и по многу.
  • +0.18 / 9
  • АУ
 
 
 
 
 
  Дмитрий. ( Слушатель )
12 ноя 2024 21:49:02


У кого этот путь получил такое название? - у незнакомцев из интернета?
Я из тех мест, и много рассказов про царя-батюшку слышал и прочие былички, но вот такого названия не слышал ни разу.
Да чё там, даже в моем детстве чай не был особо популярным, зимой разве, да и то так называемый монгольский/калмыцкий чай (заварка, молоко, масло, соль и еще что-то). Летом заваривали листья смородины, земляники, цикорий, мяту и другую траву, которую не помню уже.
 
Чай в массовом количестве стал завозится Русско-Американской компанией, у которой была монополия. Но это уже 19 век. 
РАО поставляло пушнину в Китай, разрешался только бартер, вот приходилось брать что есть в Китае - чай в том числе.
  
Но с другой стороны, кто-то считает Сияющим Градом на Холме США, кто-то Англию и прочую Европу, почему бы кому-то не считать таковым Китай.
  • -0.01 / 3
  • АУ
 
 
 
 
 
 
  AndreyK-AV ( Практикант )
12 ноя 2024 22:10:15

В Кяхте, в  Кяхтинском краеведческом музее имени академика В.А. Обручева 



Монгольский чай это вещь, в Кяхте попил, очень понравилось, так же как позы(буузы) и бухлер.
До этого любимым напитком был чай.


В 18 веке была государственная монополия на торговлю с Китаем, а после её отмены разрешалось только купцам первой гильдии, и только в первой половине 19 купцам второй гильдии разрешили тоже участвовать в торговле, да и то не всем.

а роль чая в русской культуре
Кустодиев и Перов
  • +0.05 / 2
  • АУ
 
 
 
 
  olenevod ( Слушатель )
13 ноя 2024 20:17:14

ОТкрываем Большую Советскую Энциклопедию т.29 стр 11
ЦитатаВ России чайный напиток стали употреблять с 1638, когда монгольский Алтын-хан прислал в подарок царю Михаилу Федоровичу 4 пуда чайного листа. В 1679 с Китаем был заключён договор о постоянных поставках чая в Россию, в 18 в. ввоз чая увеличивается, популярность чайного напитка возрастает. К этому времени относится и появление русских самоваров.

Как говорят, чай потому и чай, а не тее(как в европе), что к нам пришло название из северного Китая, а в Европу из Южного. иероглиф, может быть и один, а произношение разное.
  • +0.21 / 7
  • АУ
 
<< Искусственный интеллект, нейросети
Курганские власти опровергли слова губернатора Шумкова о национальных диаспорах >>