В день артиллерии стоит все же не только о фанфарах

Цитата: osankin от 24.11.2024 04:31:13
Мэтр не указывает, что в отсутствие нужного количества отечественных арттягачей Красную Армию сильно выручили проставки по ленд-лизу:

Цитата: osankin от 24.11.2024 04:31:13

 

Под определение "скоростные" подпадали только М5 и поставлено их было целых 200 штук, еще закупили 1500 силовых агрегатов с двигателем GMC-4-71, летом 1943 прибыла первая партия, в 1943 собрали 208 тягачей Я-12, в 1944 965. А так штатным средством тяги для полевой артиллерии были грузовики - Зис-5/Зис-6/US6 и другие, а были это 76-мм дивизионные пушки и 120-мм минометы.

• +0.00 / 0

Цитата: Рамзай от 23.09.2025 16:43:48 А так штатным средством тяги для полевой артиллерии были грузовики - Зис-5/Зис-6/US6 и другие, а были это 76-мм дивизионные пушки и 120-мм минометы.

Цитата: Рамзай от 23.09.2025 16:43:48

 

Да, это была ахилесова пята РККА: отсутствие мобильной гаубичной артиллерии. Поэтому на второй день прорыва танковые армии оставались с поддержкой "трехдюймовками", минометами и "катюшами" - гаубицы на тракторах отставали от танков.  "Перепрыгнуть" вермахт  в количестве авто и быстроходных тягачей мы не могли до конца войны. Передовые боевые группы немецких танковых дивизий всегда, даже при глубоких прорывах (на 200-300км), поддерживались гаубичной артиллерией дивизии и корпуса , вплоть до 21см мортир.

• +0.02 / 2
• • 2

Цитата: vova6857 от 09.10.2025 11:29:23Да, это была ахилесова пята РККА: отсутствие мобильной гаубичной артиллерии. Поэтому на второй день прорыва танковые армии оставались с поддержкой "трехдюймовками", минометами и "катюшами" - гаубицы на тракторах отставали от танков.  "Перепрыгнуть" вермахт  в количестве авто и быстроходных тягачей мы не могли до конца войны. Передовые боевые группы немецких танковых дивизий всегда, даже при глубоких прорывах (на 200-300км), поддерживались гаубичной артиллерией дивизии и корпуса , вплоть до 21см мортир.

Цитата: vova6857 от 09.10.2025 11:29:23

 

Не совсем,  ахиллесовой пятой РККА на начало войны было непонимание оптимальной структуры подвижных соединений исходя из имеющейся техники. Ведь в ходе войны ситуация принципиально не изменилась, подвижные корпуса обходились сочетанием 76-мм дивизионных пушек и 120-мм минометов.

• +0.01 / 1
• • 1

Цитата: Рамзай от 09.10.2025 12:45:071. Не совсем,  ахиллесовой пятой РККА на начало войны было непонимание оптимальной структуры подвижных соединений исходя из имеющейся техники.
2. Ведь в ходе войны ситуация принципиально не изменилась, подвижные корпуса обходились сочетанием 76-мм дивизионных пушек и 120-мм минометов.

Цитата: Рамзай от 09.10.2025 12:45:07

 

1. Понимание может  и было (если смотреть на штат), но комплектация ни в одном корпусе не соответствовала хотелкам. Даже самый укомплектованный 6-й мехкорпус имел (на более 1 тыс. танков) 3,5 тыс. авто - столько, сколько имела каждая танковая дивизия вермахта (на 200 танков). Мощные арттягачи (около 2 тыс. штук) "Ворошиловец" и "Комитерн" придавались артбригадам, а не артиллерии мехкорпусов.  Ну и спецтехника тоже была незначительна по численности:

2. Именно что обходились. 76мм снаряды и 120мм мины неспособны подавлять подготовленную оборону (или опорные пункты, как правило на перекрестках дорог, в глубине обороны) , поэтому приходилось использовать "не по профилю" танки, что заметно увеличивало потери.  Да и мотострелковые бригады танковых корпусов далеко не всегда были обеспечены авто, хоть  в минимальном количестве. 24-й танковый корпус Баданова , прорвавшийся на станцию Тацинская, потерял все танки (закончилось ГСМ и б/к) и остатки танкистов с трудом вырвались из окружения, потому что "мотострелковая бригада" корпуса практически не имела авто, отстала на 40 км, и позволила немцам окружить танки корпуса на станции. 
"Мотострелковый батальон" при танковой бригаде, в большинстве случаев, передвигался "верхом" на танках - у немцев это были "исключительные случаи" (например прорыв "пантер" с танковым десантом в Ковель), а у союзников это  и в голову не приходило.  Все же автопром и немецкий и , тем более американский, был намного мощнее нашего. 
Наступление мотострелкового батальона "Гроссдойчланда" на Курской дуге:
 

Здесь нет ни одного танка: батарея самоходной артиллерии и БТРы мотострелков.
Пы.Сы.
К 1941-му немцы считали что боевая ценность моторизованной дивизии (три мотострелковых полка + мобильная гаубичная артиллерия) вполне сопоставима с танковой (два мотострелковых  и один танковый полк + артиллерия) .

• +0.04 / 4
• • 4

Цитата: vova6857 от 09.10.2025 17:43:23Цитата: vova6857 от 09.10.2025 18:43:23
1. Понимание может  и было (если смотреть на штат), но комплектация ни в одном корпусе не соответствовала хотелкам. Даже самый укомплектованный 6-й мехкорпус имел (на более 1 тыс. танков) 3,5 тыс. авто - столько, сколько имела каждая танковая дивизия вермахта (на 200 танков). 

2. Именно что обходились. 76мм снаряды и 120мм мины неспособны подавлять подготовленную оборону (или опорные пункты, как правило на перекрестках дорог, в глубине обороны) , поэтому приходилось использовать "не по профилю" танки, что заметно увеличивало потери.  

Цитата: vova6857 от 09.10.2025 17:43:23

 

1. А это уже следствие неотработанной структуры и отсутствия хотя бы минимального опыта применения мотомеханизированного подвижного объединения в современной войне, плюс в ГВС переоценили Гитлера, решив, что он точно не начнет войну не закрыв вопрос с Англией. Тут ведь масштаб имеет значение, у немцев моторизованных корпусов к лету 1941 было целых 11 штук, сдается мне пожелай Гитлер с лета 1940 по лето 1941 заиметь 29-30 моторизованных корпусов Вермахт бы имел такие же проблемы, плюс катастрофическую нехватку танков. 8 механизированных корпусов от 2 июня 1940 и еще один мехкорпус, плюс 2 отдельные танковые дивизии в стадии формирования СССР вполне тянул укомплектовать людьми и матчастью без мобилизации.
И да, в 6-м механизированном корпусе на 1 июня 1941 было 4779 автомобилей при штате 5165, процент укомплектованности 92,53%.
2. Подавляется, просто гаубица в качестве основного огневого средства полевой артиллерии уровня дивизии выгоднее по совокупности характеристик, да и не было у немцев в маневренных боях лета 1941 времени на организацию подготовленной полевой обороны.

• -0.10 / 3
• • 1
  • Спам   2

Цитата: Рамзай от 11.10.2025 07:52:56 отсутствия хотя бы минимального опыта применения мотомеханизированного подвижного объединения в современной войне, 

Цитата: Рамзай от 11.10.2025 07:52:56

 

 Парни , что рвали нихонцев в 39-м смотрят на это псто и его афдора как на.......

• +0.01 / 1
• • 1

Цитата: oleg27 от 11.10.2025 11:17:47Парни , что рвали нихонцев в 39-м смотрят на это псто и его афдора как на.......

Цитата: oleg27 от 11.10.2025 11:17:47

 

Вы подменяете понятия намеренно путая боевой дух и организацию.

• +0.00 / 0

Цитата: Рамзай от 11.10.2025 11:48:07Вы подменяете понятия намеренно путая боевой дух и организацию.

Цитата: Рамзай от 11.10.2025 11:48:07

 

 Это не я подменяю, а вы нагло врете)))))

• +0.00 / 0

Цитата: oleg27 от 11.10.2025 11:53:20Это не я подменяю, а вы нагло врете)))))

Цитата: oleg27 от 11.10.2025 11:53:20

 

В чем?

• +0.00 / 0

Цитата: Рамзай от 11.10.2025 07:52:561. А это уже следствие неотработанной структуры и отсутствия хотя бы минимального опыта применения мотомеханизированного подвижного объединения в современной войне,
2. плюс в ГВС переоценили Гитлера, решив, что он точно не начнет войну не закрыв вопрос с Англией.
3. И да, в 6-м механизированном корпусе на 1 июня 1941 было 4779 автомобилей при штате 5165, процент укомплектованности 92,53%.
4. Подавляется, просто гаубица в качестве основного огневого средства полевой артиллерии уровня дивизии выгоднее по совокупности характеристик, 5. да и не было у немцев в маневренных боях лета 1941 времени на организацию подготовленной полевой обороны.

Цитата: Рамзай от 11.10.2025 07:52:56

 

1. Главное опыт: именно он и заставлял немцев сокращать количество танков в дивизиях, с повышением подвижности пехоты, артиллерии и (немаловажно) - снабжения. 
2. Что было самым логичным. Но Гесс видимо все же до чего то договорился - англичане дали немцам три года форы на разгром СССР. 
3. Но, к нашему удивлению, пехотные дивизии вермахта (20АК и 8АК) на 22 июня  оказались более мобильны, особенно ПТ артиллерия, чем даже 6мк.
Для примера 291ПД вермахта в Риге:

4. Трудно спорить, но , для примера (донесение вермахта от 24 июня): авиаразведкой замечены 5 тяжелых танков (КВ) русских  в лесу, готовых для контрудара. Обстрелом батареи 21см мортир, с авиакорректировкой 2 танка уничтожены, 3 повреждены и захвачены. 
5. "Основа немецкой обороны - артиллерия" (Типпельскирх). 13 июля передовая группа (Рауса) 6 ТД, пройдя раскисшими лесными дорогами,  захватила два моста через реку Луга и плацдарм на восточном берегу ( в 100км от Ленинграда). 14 июля плацдарм был атакован танками Ленинградских танковых курсов (включающих, в том числе, КВ и Т-34) с поддержкой 2-й дивизии народного ополчения (два дивизиона 76мм пушек), непосредственное командование контрудара осуществлял комфронта Ворошилов. Раус, имевший батальон старых чешских  Pz. 35(t), штатные "колотушки", батальон мотопехоты на БТРах, не смог бы удержать плацдарм, если бы одновременно с ним не прибыли: батарея 88мм зениток (8 тонн каждая), батарея 105мм пушек (5,5 тонн) на восточном берегу, батарея 210мм мортир (16,5 тонн), дивизион 105мм гаубиц (3 тонны) и батарея 150мм гаубиц (5,5 тонн) с б/к - на западном берегу Луги.   Примечательный факт: мотоциклетный батальон, тоже входивший в группу Рауса, отстал  по раскисшим лесным дорогам, а вот 210мм мортиры - пришли вовремя. 
В результате Раус отбил контратаку, с большими потерями танков у нас:

• +0.03 / 3
• • 3

Цитата1. Главное опыт: именно он и заставлял немцев сокращать количество танков в дивизиях, с повышением подвижности пехоты, артиллерии и (немаловажно) - снабжения. 

Пресловутое "золотое сечение"? Оно у каждой страны свое и точно не скачет от 154 до 278. Просто у немцев были проблемы с производством танков, выпуск Pz.III был сорван, танки для новых танковых дивизий были срочно нужны, от и приняли на вооружение 35(t) и 38(t), где качество подкрепили количеством.

Цитата3. Но, к нашему удивлению, пехотные дивизии вермахта (20АК и 8АК) на 22 июня  оказались более мобильны, особенно ПТ артиллерия, чем даже 6мк.

Преимущество наступающей стороны, она действует по плану, обороняющийся реагирует, нужно время на сбор информации, ее оценку и разработку решения. Неплохо укомплектованный 6-й мехкорпус в составе КМГ Болдина наступал из положения непосредственного соприкосновения на плотную пехотную ударную группировку противника, без минимально достаточной артиллерийской и воздушной поддержки.

Цитата2. Что было самым логичным. Но Гесс видимо все же до чего то договорился - англичане дали немцам три года форы на разгром СССР. 

Не должно зависеть, отчасти это осталось родовой проблемой СА, боеготовность групп войск в Европе старались поддерживать на высоком уровне. Меры должны быть плановые, независимо от донесений разведки, т.е. формировать новые дивизии волнами, а не сразу 60-90 штук, провести большие учебные сборы как первый этап скрытой мобилизации, т.е. призвать приписной состав стрелковых дивизий в западных ВО, бетонирование взлетных полос проводить ограниченно, строительную технику и материалы использовать для строительства укрытий. Просто Сталин не до конца учел немецкое эго после разгрома союзников в Европе.

Цитата4. Трудно спорить, но , для примера (донесение вермахта от 24 июня): авиаразведкой замечены 5 тяжелых танков (КВ) русских  в лесу, готовых для контрудара. Обстрелом батареи 21см мортир, с авиакорректировкой 2 танка уничтожены, 3 повреждены и захвачены. 

В динамике надо смотреть, минометные полки и танковые армии однородного состава - январь 1943, легкая арт.бригада в составе танковой армии - сентябрь 1944. Если немцы всю войну воевали дивизиями и корпусами, отказавшись от танковых групп, то у нас мехкорпуса - отдельные дивизии - отдельные бригады - корпуса бригадного состава - танковые армии не однородного состава - танковые армии однородного состава. Гипотетически танковый корпус из экранированных БТ с 122-мм обр.1910/30, М-10, МЛ-20 вполне реален, но до этого надо было вовремя дойти.

• +0.01 / 1
• • 1

Цитата: Рамзай от 15.10.2025 18:16:491. Пресловутое "золотое сечение"?  Просто у немцев были проблемы с производством танков, выпуск Pz.III был сорван, 

2.  Неплохо укомплектованный 6-й мехкорпус в составе КМГ Болдина наступал из положения непосредственного соприкосновения на плотную пехотную ударную группировку противника, без минимально достаточной артиллерийской и воздушной поддержки.

3.  Меры должны быть плановые, независимо от донесений разведки, т.е. формировать новые дивизии волнами, а не сразу 60-90 штук, 

4.  Если немцы всю войну воевали дивизиями и корпусами, отказавшись от танковых групп, то у нас... - танковые армии однородного состава. 

Цитата: Рамзай от 15.10.2025 18:16:49

 

1. Не знаю насчет сечения - это  к Исаеву. Во Франции танков ( а уж их качество) у немцев было куда как меньше чем при "Барбароссе" - но разгром за 10 дней "лучшей армии мира" получился эпический. Именно там немцы и поняли, что боевая ценность моторизованной дивизии вполне сопоставима с танковой. Т.е. не качество  и количество танчиков рулит на поле боя, а, в первую очередь, моторизованная пехота и артиллерия.  Может это прозрение  и было "золотым сечением"? 
2. Об этом и речь: танки  и конница, без мобильной артиллерии, не смогут решить  проблему отрезающего удара на Гродно - на что и замахивался Болдин. Без подавления моторизованной ПТ артиллерии пехотных дивизий (коя успела занять  и подготовить свои позиции на танкоопасных направлениях), осуществить прорыв оказалось практически невозможно. И без разницы сколько танков было в 6мк. 
3. Да, это была стратегическая ошибка, но даже имея укомплектованные ( по типу 6мк) мехкорпуса - остановить отмобилизованный, укомплектованный вермахт было бы невозможно. Причем уже в мае 1941-го это было ясно Генштабу: выход армий внутренних округов (второй эшелон) на линию Двина-Днепр (второй стратегический рубеж обороны), начало работ по постройке третьего стратегического рубежа обороны (Ржевско-Вяземский - т.е. выход вермахта к Москве ГШ допускался уже в мае 41-го). По уровню моторизации мы уступали вермахту , в приграничном сражении, на порядок. 
4. Гаубичная артиллерия танковых армий (своя или приданная) была на тракторах - и отставала в первый же день  введения в прорыв. Поэтому танки  и занимались не свойственным делом: штурмом опорных пунктов в глубине обороны супостата. Что  и приводило  к бОльшим потерям танков. А танковые пушки, трехдюймовски, минометы и катюши, не позволяли подавлять подготовленную оборону (особенно усиленную гаубичной артиллерией - "основа немецкой обороны - артиллерия" - помним?).  Немцы же старались что бы артиллерия (до 210мм) от танков и мотопехоты не отставала, даже при глубоких (до 300 км) прорывах.

• +0.06 / 4
• • 4

Цитата: vova6857 от 15.10.2025 23:13:301. Не знаю насчет сечения - это  к Исаеву. Во Франции танков ( а уж их качество) у немцев было куда как меньше чем при "Барбароссе" - но разгром за 10 дней "лучшей армии мира" получился эпический. Именно там немцы и поняли, что боевая ценность моторизованной дивизии вполне сопоставима с танковой. Т.е. не качество  и количество танчиков рулит на поле боя, а, в первую очередь, моторизованная пехота и артиллерия.  Может это прозрение  и было "золотым сечением"? 

Цитата: vova6857 от 15.10.2025 23:13:30

 

    А я думал, что моторизованные дивизии предназначались для действия в составе танковых соединений для обеспечения флангов и оперирования на второстепенном направлении. При первой возможности их переформировывали в танковые или придавали какие-то танки. Какая моторизованная дивизия так адски отличилась во Франции? На поле боя рулит много что, но именно немцы отличались тем. что в приоритете были именно "танчики" - именно они играли главную роль при прорыве обороны - просто не было такой концентрации артиллерии и авиации. Танковые дивизии с самого начала наступали в первом эшелоне и танковый полк впереди. А технология и тактика у Гудериана в "Танки - вперед" описана подробно, почти на уровне устава.

  В РККА основное средство прорыва обороны - артиллерия (сотни стволов на км фронта), а танки - средство развития наступления и маневренной войны на пространствах без сплошной линии фронта.

• +0.02 / 2
• • 2

Цитата: SMF от 16.10.2025 14:11:111. А я думал, что моторизованные дивизии предназначались для действия в составе танковых соединений для обеспечения флангов и оперирования на второстепенном направлении. При первой возможности их переформировывали в танковые или придавали какие-то танки. Какая моторизованная дивизия так адски отличилась во Франции?
2. На поле боя рулит много что, но именно немцы отличались тем. что в приоритете были именно "танчики" - именно они играли главную роль при прорыве обороны - просто не было такой концентрации артиллерии и авиации.
3. Танковые дивизии с самого начала наступали в первом эшелоне и танковый полк впереди. А технология и тактика у Гудериана в "Танки - вперед" описана подробно, почти на уровне устава.
4.   В РККА основное средство прорыва обороны - артиллерия (сотни стволов на км фронта), а танки - средство развития наступления и маневренной войны на пространствах без сплошной линии фронта.

Цитата: SMF от 16.10.2025 14:11:11

 

1. Совершенно верно, так и предусматривалось по плану, но вот карта положения 41-го корпуса Гота (и 14-го корпуса Виттерсхайма) на 25 мая:
 
Вам не кажется что моторизованные дивизии "обороняют фланги" активней чем танковые?  Да и бойня у Анню и Жамблу , доказала немцам, что артиллерия и мотопехота важнее при прорыве подготовленной обороны, чем кавалерийские наскоки танков. 
2. Неподавленная артиллерия французов у Жамблу , быстро пристыдила немецкие танчики. 
3. После прорыва - да, так же как и наша тактика к концу войны: прорвали ПТ оборону - пехоту на танки  и максимально вперед, громить тылы. А вот при подготовленной ПТ обороне - мотопехота и артиллерия рулит. Под Седаном, при форсировании Мааса, Гудериану артиллерию заменили авиацией (более 1 тыс. с/в 13 мая - подавив артиллерию), но форсировала Маас именно мотопехота 1ТД (мотопехота 2ТД и 10ТД поимели таки проблемы на своих участках). 
4. У немцев так же, только артиллерия еще и не отстает от танков. Например с полудня 5 июля 1943-го, в первый день "Цитадели", 2ТК СС практически целиком навалился на 52Гв.сд 23ск. Коя имела на утро 5 июля: 60 "сорокопяток", 56 "трехдюймовок" ( с полковушками), 48 50мм минометов (практически бесполезных), 65 82мм минометов, 24  120мм миномета и 16 "катюш" + корпусные 30 122мм гаубиц и 18 152мм  гаубиц-пушек = 317 стволов (от 45мм до 152мм). А 2ТК СС  имел 850  моторизованных стволов калибра 75мм и более, включая 86 105мм, 28 150мм гаубиц, 12 105мм пушек, 36 "веспе" , 17 "хумелей" и ... 180 "небельверферов. Если учесть что 8АК "работал" в этот день, в основном, в интересах 2ТК СС - то прорыв обороны дивизии произошел не танками, а, главным образом,  артиллерией и авиацией. 

Контуженные пленные, 5 июля 43-го, результат действия артиллерии 2ТК СС.

• +0.03 / 3
• • 3

ЦитатаТ.е. не качество  и количество танчиков рулит на поле боя, а, в первую очередь, моторизованная пехота и артиллерия.  Может это прозрение  и было "золотым сечением"? 

Это если только немцев рассматривать и то в период 1939-1941, танковый корпус КА обр.1945 - 270 танков и САУ, механизированный корпус - 246, но в танковой армии 2-корпусного состава к 1945 750 танков и САУ(на примере 4-й танковой, там кроме двух корпусов отдельные танковая, самоходная бригады, отдельный тяжелый танковый полк прорыва и танковая рота в составе мотоциклетного полка), в армии 3-корпусного состава 936, а послевоенные механизированные армии 4-дивизионного состава бодро за тысячу танков ускакали. У американцев в тяжелой бронетанковой 269, сколько конкретно в танковых корпусах не знаю, но к апрелю - маю 1945 они развернули в Западной Европе 15 из 16-ти имевшихся танковых дивизий и 42 из 69-ти отдельных танковых батальонов, итого к январю 8 171, к февралю 9 728, к апрелю 10 562 танка, а ведь были еще британские и французские войска. 

Цитата2. Об этом и речь: танки  и конница, без мобильной артиллерии, не смогут решить  проблему отрезающего удара на Гродно - на что и замахивался Болдин.

Неа, этого удара вообще не должно быть, нельзя растрачивать ценные подвижные объединения для долбежки по пехоте, нужны удары в стык между моторизованными и пехотными корпусами. В этом и есть сложность обороны на широком фронте, противника нужно просчитать по месту и времени, что требует лучшей разведки(радио и авиа), уровня штабного планирования и управления, обеспечения.

Цитата3. Да, это была стратегическая ошибка, но даже имея укомплектованные ( по типу 6мк) мехкорпуса - остановить отмобилизованный, укомплектованный вермахт было бы невозможно.

Поэтому их и не надо останавливать, глухая оборона на широком фронте крайне сложна. Все НГШ в 1938 - 1941 первые операции фронтов планировали как наступательные именно из этих критериев, просчитать противника сложно, поэтому проще ударить первыми сорвав планы противника.

Цитата4. Гаубичная артиллерия танковых армий (своя или приданная) была на тракторах - и отставала в первый же день  введения в прорыв.

Если говорить о штатной танковых армий однородного состава, то ее и не было, кроме 678 ГАП 5-й танковой армии, 20 или 24 122-мм М-30. Почему собственно 66 стволов артиллерии калибром от 122-мм поддерживавших действия 5-й ТА во время Прохоровки не сказали своего решающего слова.

• +0.01 / 1
• • 1

Цитата: Рамзай от 16.10.2025 14:44:27
1. Это если только немцев рассматривать и то в период 1939-1941, танковый корпус КА обр.1945 - 270 танков и САУ, 

2. Неа, этого удара вообще не должно быть, нельзя растрачивать ценные подвижные объединения для долбежки по пехоте, нужны удары в стык между моторизованными и пехотными корпусами. 

3. Поэтому их и не надо останавливать, глухая оборона на широком фронте крайне сложна. Все НГШ в 1938 - 1941 первые операции фронтов планировали как наступательные 

4. Если говорить о штатной танковых армий однородного состава, то ее и не было, кроме 678 ГАП 5-й танковой армии, 20 или 24 122-мм М-30. 

Цитата: Рамзай от 16.10.2025 14:44:27

 

1. Тут надо смотреть не по количеству танков, а по количеству мотопехоты. В 44-м  в ТД вермахта могло было быть от 450 (2ТД) до 690 (Ler)  БТР. 

2. Судя по карте ОКХ за 24 июня - удар как раз и наносился в разрыв между мобильными (3ТГр)  и пехотными соединениями, только в "разрыв" уже вошли "на лошадях", 20-й и 8-й АК вермахта, а 5АК ("на лошадях") вообще не отстал от 3ТГр.  https://www.loc.gov/…76,0.135,0   

3. Хто ж им дасть?

4. Именно, потому что она не была мобильной , поэтому в 1ТА на 5 июля 43-го были 45-76мм ПТ орудия, 82-120мм минометы и два  ГМП . 
В 5Гв.ТА потерь таких орудий в августе (Румянцев) нет (видимо отстали):

• +0.03 / 3
• • 3

Цитата1. Тут надо смотреть не по количеству танков, а по количеству мотопехоты. В 44-м  в ТД вермахта могло было быть от 450 (2ТД) до 690 (Ler)  БТР. 

Наибольших успехов Вермахт добился в 1939-1941 не имея пехоты на БТР или в среднем одну роту на танковую дивизию. По мне сокращение ббм до 250-270 связано с грузоподъемностью основных транспортных средств соединения 1,5-2,5 тонн, не раздувать тыл, хотя и тут были исключения в виде дивизий СС.

Цитата3. Хто ж им дасть?

Высшее военно-политическое руководство в результате заранее принятых мер и выявленных признаков подготовки нападения. Просто из реальных, если всяких Штирлицев не брать, признаком является переброска подвижных соединений, за вторую половину мая и по 22 июня немцы перебросили 14 танковых и 11 моторизованных дивизий, минус время на анализ, оценку информации, принятие решение - 10-15 июня, но для этого группировка уже должна быть на низком старте. Не все западные ВО, а по 2 общевойсковой армии, 1-2 механизированных корпуса и приданные корпуса ВВС в ПриОВО, КОВО и ЗапОВО. В худшем случае мехкорпуса и часть пехоты могут попасть к котлы, но первые операции Вермахта в рамках "Барбароссы" будут сорваны, появится время на второй этап мобилизации(призыв остальных резервистов, лошадей и техники).

Цитата4. Именно, потому что она не была мобильной , поэтому в 1ТА на 5 июля 43-го были 45-76мм ПТ орудия, 82-120мм минометы и два  ГМП . 
В 5Гв.ТА потерь таких орудий в августе (Румянцев) нет (видимо отстали):

При этом мобильной она может быть, гипотетически потребность на три дивизиона по 12 орудий - 45 тягачей типа "Коминтерн" или "Ворошиловец".

• +0.01 / 1
• • 1

Цитата: Рамзай от 17.10.2025 09:00:171. Наибольших успехов Вермахт добился в 1939-1941 не имея пехоты на БТР или в среднем одну роту на танковую дивизию. 
2. По мне сокращение ббм до 250-270 связано с грузоподъемностью основных транспортных средств соединения 1,5-2,5 тонн, не раздувать тыл, хотя и тут были исключения в виде дивизий СС.
3. Высшее военно-политическое руководство в результате заранее принятых мер и выявленных признаков подготовки нападения. 
4. При этом мобильной она может быть, гипотетически потребность на три дивизиона по 12 орудий - 45 тягачей типа "Коминтерн" или "Ворошиловец".

Цитата: Рамзай от 17.10.2025 09:00:17

 

1. Ну часто был  и батальон на БРТ, да и саперный и разведбат тоже БТРами не были обделены. Но не суть: основой ТД были мотострелковые полки (как правило на их основе строились две боевые группы дивизии + резерв комдива) с усилениями из танков и артиллерии.
2. Так наоборот: с авто, после Франции,  у немцев  положение выправилось: миллион из Франции примерно стоко же из Бенилюкса + Австрия и Чехия, тоже добавляли, да и Польша что то "капнула" в копилку.  По мелдунгу 44-го тоннаж танковой дивизии должен быть  в районе 4 (5ТД на 1 июня 44-го) - 4,5 (5ТД на 1 июля 44-го) тыс .тонн. Хотя не у всех:  в 3ТД  на 1 марта 44-го должно было быть (реально ес-но не было) 2.2 тыс. тонн.
3. Немцы перебросили основную. часть дивизий для Барбароссы (если не считать те которые уже были  в Польше и Румынии до мая 41-го) - в июне + "поставили на колеса" дивизии , которые пришли на фронт в течении двух недель после 22 июня.  В сосредоточении немцы нас обогнали намного. 
4. Вы еще забыли про зенитный дивизион из 16 85мм пушек (в приданном армии зенитном полку или зенитной дивизии РГК - Радзиевский) - весом 4900 кг, которые таскать колесной техникой было вельми проблематично. Тягачи (Ворошиловец, Коммунар)  , как правило, находились  в артиллерийских частях РГК. Т.е. были вне штата армии, но могли придаваться (так же как в вермахте: 210мм мортиры и 150мм пушки - тоже из РГК, но часто придавались не только моторизованным корпусам, но и ТД).

• +0.03 / 3
• • 3

Цитата1. Ну часто был  и батальон на БРТ, да и саперный и разведбат тоже БТРами не были обделены.

3 батальона на БТР, в 1-м и 113-м полках 1-й танковой и 69-м полку 10-й танковой дивизии. Стрелковый полк с 1 батальоном на БТР считался броневым и в управлении имел саперный взвод на БТР - 7 машин, всего броневой полк по штату должен был иметь 118 БТР, еще 6 должно было быть в танковой саперной роте саперного батальона дивизии. В целом 2 дивизии имели батальоны на БТР, 3 дивизии не имели БТР вообще, в остальных по одной роте(19 машин). Просто пока компании были короткие и противники отставали, и так прокатывало, а как втянулись в затяжную войну ничего не помогло.

Цитата2. Так наоборот: с авто, после Франции,  у немцев  положение выправилось: миллион из Франции примерно стоко же из Бенилюкса + Австрия и Чехия, тоже добавляли, да и Польша что то "капнула" в копилку. 

А нам смысл немцев в пример брать? У них постоянно танков не хватало, даже 200 штук по штату 1943 года, те кто мог предпочитали иметь много танков, даже англичане к 5 мая 1945 имели в Европе 4 241 танк на 835 200 солдат сухопутных войск. Специфика, автомобили с Европы можно взять, собственное танковое производство за потребностями не успевает, а французскими танками в основном побрезговали. У СССР иначе, БТ много.

Цитата3. Немцы перебросили основную. часть дивизий для Барбароссы (если не считать те которые уже были  в Польше и Румынии до мая 41-го) - в июне + "поставили на колеса" дивизии , которые пришли на фронт в течении двух недель после 22 июня.  В сосредоточении немцы нас обогнали намного. 

На примере ГА "Юг" - в эшелоне 4а гусеничную технику 9-й танковой дивизии везли с 2 по 4-26 мая, моторизованный полк "Великая Германия" с 16 мая по 23 мая - 18 июня, в эшелоне 4б 16-ю танковую дивизию с 6 июня по 11-18 июня, 11-ю танковую дивизию, гусеничный транспорт 1-й ТГр с 9 по 10-14 июня, гусеничную технику 13-й, 16-й танковых дивизий, дивизии СС "Викинг" с 10 по 10-20 июня, 9-ю ТД с 15 по 16-20 июня, 14-ю ТД с 16 по 17-19 июня и т.д. Большую часть привезли во второй половине июня, но и в мае-первой половине июня везли. На самом деле по технике к лету 1941 в армии весьма неплохо, 272 тыс., из них 158 тыс. в западных ВО. Просто аппетиты надо умерить и особый период самим себе организовать.

Цитата4. Вы еще забыли про зенитный дивизион из 16 85мм пушек (в приданном армии зенитном полку или зенитной дивизии РГК - Радзиевский)

Не обязательно, могли быть 29К, а так 45 на корпусной полк, 20 на 4-е батареи 76-85-мм зенитных пушек, по 10 в эвакуационные роты дивизий и ремонтной бригады корпуса = 105-115 х 8 = 840 - 920 на 8-м механизированных корпусов, плюс один в стадии формирования и две отдельные танковые дивизии. Много, но терпимо. Артиллерию РГК на быстроходные тягачи всю по определению не посадить, лучше пусть ее часть будет постоянно взаимодействовать с мехкорпусами, чем потом пытаться угнаться на С-65 за танками.

• +0.01 / 1
• • 1

Цитата: Рамзай от 17.10.2025 20:03:411. 3 батальона на БТР, в 1-м и 113-м полках 1-й танковой и 69-м полку 10-й танковой дивизии. 

2. А нам смысл немцев в пример брать? У них постоянно танков не хватало, даже 200 штук по штату 1943 года, те кто мог предпочитали иметь много танков, даже англичане к 5 мая 1945 имели в Европе 4 241 танк на 835 200 солдат сухопутных войск. Специфика, автомобили с Европы можно взять, собственное танковое производство за потребностями не успевает, а французскими танками в основном побрезговали. У СССР иначе, БТ много.

3. На примере ГА "Юг" - в эшелоне 4а гусеничную технику 9-й танковой дивизии везли с 2 по 4-26 мая... Большую часть привезли во второй половине июня, но и в мае-первой половине июня везли. На самом деле по технике к лету 1941 в армии весьма неплохо, 272 тыс., из них 158 тыс. в западных ВО. Просто аппетиты надо умерить и особый период самим себе организовать.

Цитата: Рамзай от 17.10.2025 20:03:41

 

1. Количество бронетехники даже не столько важно, сколько механизм ее использования при подавляющем превосходстве вермахта в мобильности, при Барбароссе. Что позволяло быстро концентрировать бронетехнику в нужном месте и в нужное время. Например та же группа Рауса из 6ТД, захватившая мосты и плацдарм на реке Луга ( в 100 км от Ленинграда) уже 13 июля, имела батальон на БТР , но из ... 36-й моторизованной дивизии.  

2. Да как сказать, если верить Мюллеру Гиллебрандту то на июль 1943-го в вермахте числилось 7517 танков и САУ (из них устаревших 236 "двоек" и 204 чешских 35t). А наибольшее число бронетехники  в вермахте числилось в ... феврале 1945-го: 13 362 танков и САУ. "Французов" в 1941-м в вермахте (а не только при Барбароссе) было более 2-х тысяч. 

3. Не так все было зримо радужно: 
- В первом эшелоне с 20 февраля по 15 марта 1941 г. на Восток было передислоцировано 7 пехотных дивизий, а из Германии 15 дивизий были направлены на Запад, где они должны были совершенствовать свою боевую подготовку.
- В период с 16 марта по 10 апреля 1941 г. в составе второго эшелона на Восток было переброшено 19 дивизий (18 пехотных и 1 танковая). Одновременно на Запад из Германии было направлено 9 пехотных дивизий 13-й волны, предназначенных для несения оккупационной службы.
- Переброска третьего эшелона в составе 17 дивизий осуществлялась с 11 апреля по 21 мая.
 Все 43 дивизии, прибывшие в составе трех первых эшелонов, в интересах оперативной маскировки располагались западнее рубежа Кенигсберг, Варшава, Тарнув - т.е. на расстоянии 200 и более км от границы с СССР (не считая Восточной Пруссии).
В середине мая на Запад из Германии было направлено 8 пехотных дивизий 14-й волны для несения оккупационной службы.
-  Переброска четвертого эшелона в составе 11 пехотных и 9 охранных дивизий была осуществлена с 22 мая по 5 июня. В конце мая на Запад из Германии для несения оккупационной служба было направлено 5 пехотных дивизий 15-й волны, созданных весной 1941 г.
На 5 июня в трех группах армий насчитывалось 89 дивизий (из них только одна танковая).
Пятый эшелон в составе 14 танковых, 12 моторизованных, 2 пехотных, 3 легкопехотных дивизий и 2 моторизованных бригад перебрасывался на Восток с 6 по 18 июня.
Переброска шестого эшелона, включавшего 28 дивизий и 1 бригаду резерва ОКХ, началась 19 июня и продолжалась в течение нескольких недель уже после начала войны.
С 10 июня войска атакующего эшелона выводились в исходные районы от 7 — 20 км до 20-30 км от советской границы. С 18 июня дивизии первых эшелонов начали выдвижение в исходное положение в темное время суток при строжайшем соблюдении маскировки.

До 10 июня непосредственно у границы СССР боеготовых войск вермахта не было, на запросы советской стороны о концентрации войск в Польше - был ответ:  идет ротация оккупационных сил между Францией и Польшей. Мобильные соединения пришли в последние дни - с 6 июня по 18 июня. . Вот здесь немцы нас и опередили. В какой момент надо было нанести "упреждающий удар"?  В мае? В начале июня? 18 июня? И какими силами?

• +0.02 / 2
• • 2

ЦитатаКоличество бронетехники даже не столько важно, сколько механизм ее использования при подавляющем превосходстве вермахта в мобильности, при Барбароссе.

Разве где-то, кроме танковых дивизий, были подразделения пехоты на БТР?
В. Пауль: «Боевую группу Рауса, которая 13 июля после 0:30 отправилась в рейд на север, составляли: 4 стрелковый полк, 65 танковый батальон, 8 рота 114 стрелкового полка (бронетранспортерная), 2 и 3 дивизионы 76 артиллерийского полка, 57 саперный батальон, танково-истребительная рота и зенитная батарея, подразделения санитарной роты и подразделение снабжения. 

ЦитатаДа как сказать, если верить Мюллеру Гиллебрандту то на июль 1943-го в вермахте числилось 7517 танков и САУ (из них устаревших 236 "двоек" и 204 чешских 35t).

Из этого числа собственно танков 4296, включая устаревшие 236 "двоек" и 204 35(t), а к 30.06.1943 танков на Востоке 2845, в том числе 2287 боеготовых, 297 в ремонте и 261 в пути на восточный ТВД(частично(?) данные на 20.06.) Условно к 01.07.1943 общая потребность на 23 танковые, 12 моторизованных дивизий 5 248 только танков, не считая соединений СС, отдельных тяжелых танковых батальонов и т.д.

ЦитатаВот здесь немцы нас и опередили. В какой момент надо было нанести "упреждающий удар"?  В мае? В начале июня? 18 июня? И какими силами?

С 6 июня до недели на сбор информации, анализ и принятие решение, плюс до 3 суток на передачу приказа/подъем и выход дивизий в районы сосредоточения - 17-18 июня. В КОВО/ЗапОВО/ПриОВО на 01.01.1941 52 12-тысячные стрелковые дивизии, из них по одной армии 10-12 дивизий на округ и мехкорпус в качестве эшелона развития успеха.

• +0.00 / 0

Цитата: Рамзай от 28.10.2025 19:25:33
1. В. Пауль: «Боевую группу Рауса, которая 13 июля после 0:30 отправилась в рейд на север, составляли: 4 стрелковый полк, 65 танковый батальон, 8 рота 114 стрелкового полка (бронетранспортерная),

2. Из этого числа собственно танков 4296, включая устаревшие 236 "двоек" и 204 35(t),

3. Условно к 01.07.1943 общая потребность на 23 танковые, 12 моторизованных дивизий 5 248 только танков, не считая соединений СС, отдельных тяжелых танковых батальонов и т.д.

4. С 6 июня до недели на сбор информации, анализ и принятие решение, плюс до 3 суток на передачу приказа/подъем и выход дивизий в районы сосредоточения - 17-18 июня. В КОВО/ЗапОВО/ПриОВО на 01.01.1941 52 12-тысячные стрелковые дивизии, из них по одной армии 10-12 дивизий на округ и мехкорпус в качестве эшелона развития успеха.

Цитата: Рамзай от 28.10.2025 19:25:33

 

1. Да , прошу прощения, почему то запомнился 118-й полк,  посмотрел действительно : 8-я (в некоторых опусах 6-я) рота 114 полка. 
2. Ну на 20 дивизий то хватит? 
3. С 1943-го стали переходить на "бюджетный" вариант: с частичной заменой в танковых ротах танков на "штуги" (вооруженные 75мм/48 орудиями) - так что , при желании, "танков" хватило бы. Другое дело что в числящихся БТТ скрываются и потери (танк небоеспособен, но числится за соединением, особенно  к концу войны).  
4. Разработать стратегическую наступательную операцию (выдвинув, подготовив и обеспечив войска всем необходимым)  за неделю? Что то  из области фантастики. Думаю немцы уже через два дня после обнаружения увели бы моторизованные корпуса в тыл (выдвинув пехотные дивизии в первую линию) для последующего разгрома атакующей группировки.   Мобильность  МК это вполне позволяла. Хотя ... немцы не любили ломать планы. Но  в любом случае, ударные клинья были бы перехвачены с флангов и войска окружены - тут главное превосходство в мобильности.

• +0.02 / 2
• • 2

Цитата2. Ну на 20 дивизий то хватит? 

Если по немецкому же штату 200 танков и только на танковые. Собственно танковый корпус РККА обр.1945 не далеко ушел, 207 Т-34 и может быть тяжелый танковый полк вместо самоходного - 21 танк = 228 в сумме. Просто надо помнить. что в танковые армии 2-корпусного состава добавляли танковую бригаду, (инженерный)танковый и/или самоходный полк.

Цитата3. С 1943-го стали переходить на "бюджетный" вариант: с частичной заменой в танковых ротах танков на "штуги" (вооруженные 75мм/48 орудиями) - так что , при желании, "танков" хватило бы.

Так себе вариант, место САУ поддержки за пехотой.

Цитата4. Разработать стратегическую наступательную операцию (выдвинув, подготовив и обеспечив войска всем необходимым)  за неделю?

Конечно нет, минимум с мая 1940 как штабную заготовку в ответ на действия Рейха в ходе Польской компании, с учетом, что Вермахт нанес не просто упреждающий, а удар основными силами до того как Польша успела отмобилизовать и развернуть армию. Дивизии первого эшелона выходят к границе под видом выхода на работы в УРы, дивизии второго эшелона под видом выхода в летние лагеря на учения. Мобильность у войск принимающих участие в наступлении как бы не лучше, их дивизии еще везут к границе, а наши уже на месте, в среднем на 80-90% укомплектованы лошадьми и техникой. Как репетицию провести такие же мероприятия летом 1940. Основной смысл операций дать дополнительно 7-10 суток на мобилизацию и развертывание второго/третьего эшелонов, если большая часть дивизий уже получила приписной состав в ходе БУС(с 15 мая)и успела пройти боевое слаживание, то останется только получить лошадей, повозки, технику и выдвигаться на фронт. Да, есть риск разгрома наступающих армий/корпусов, но как добиться такого же результата в глухой обороне, по типу Курской оборонительной, я не знаю.

• +0.00 / 0

Цитата: Рамзай от 29.10.2025 10:59:451. Если по немецкому же штату 200 танков и только на танковые. Собственно танковый корпус РККА обр.1945 не далеко ушел, 207 Т-34 и может быть тяжелый танковый полк вместо самоходного - 21 танк = 228 в сумме.
2. Просто надо помнить. что в танковые армии 2-корпусного состава добавляли танковую бригаду, (инженерный)танковый и/или самоходный полк.
3. Так себе вариант, место САУ поддержки за пехотой.
4. Конечно нет, минимум с мая 1940 как штабную заготовку в ответ на действия Рейха в ходе Польской компании, с учетом, что Вермахт нанес не просто упреждающий, а удар основными силами до того как Польша успела отмобилизовать и развернуть армию.
5.  Да, есть риск разгрома наступающих армий/корпусов, но как добиться такого же результата в глухой обороне, по типу Курской оборонительной, я не знаю.

Цитата: Рамзай от 29.10.2025 10:59:45

 

1. Опять сваливаемся в количество танчиков? Два "мотострелковых" полка в ТД вермахта сильно превосходят 3-х тысячную мотострелковую бригаду танкового корпуса, а про моторизованную артиллерию артполка - уже говорено. Поэтому танковая дивизия вермахта оказывалась сильнее нашего танкового корпуса.
2. Но старались, по возможности, иметь в армии механизированный корпус: 1ТА - 3мк (8 Гв.мк), 2ТА (с октября 44-го)  - 1мк, 3ТА (с октября 1943-го, уже как 3Гв.ТА) - 9мк, 4ТА (август 1943) - 6 Гв.мк, 5 Гв.ТА  - 5Гв.мк, потом 7мк, потом 8мк, 6ТА - 5мк. 
3. Изменились задачи БТТ в вермахте: из наступательных к оборонительным. 
4. Наверно что то и было, но спусковым крючком ПМВ стала мобилизация русской армии - поэтому, не провоцируя, пытались оттянуть время до окончания перестройки армии. Дополнительно расхолаживало  и противостояние Германии с Англией - по логике, открывать второй фронт не разобравшись  с первым - убийственно.  Тем более что до 10 июня моторизованных соединений в Польше, без которых никакого наступления быть не могло,  практически не наблюдалось. Но  и то, уже в мае: провели БУС, начали выдвижение армий тыловых округов к линии Десна-Днепр в стратегический резерв, начали строить третий стратегический рубеж обороны Вязьма-Ржев. Концентрация армий РККА у границы не осталось бы незамеченным. 
5. Я думаю он был бы неизбежен. Ошибка была в уверенности что приграничные  армии смогут отойти на второй стратегический рубеж обороны Двина-Днепр в относительном порядке, значительно усилив армии резерва. Вермахту же удалось бить наши эшелоны по частям, опять таки из-за превосходства в мобильности.

• +0.02 / 2
• • 2

Цитата1. Опять сваливаемся в количество танчиков?

Неизбежные национальные особенности строительства подвижных войск, танков относительно много, грузовиков более-менее, а вот готового БТР нет, для легкого колесного типа М3 нужны ШРУСы, для тяжелого гусеничного типа К-75 двигатель 140-150 л.с.

Цитатаа про моторизованную артиллерию артполка - уже говорено.

Есть три возможных варианта, разработать средний скоростной тягач полевой артиллерии, но опять двигатель 140-150 л.с., второй - заменить колеса(подрессорить) 122-мм гаубицу обр.1910/30, вес будет в пределах 1,7-1,8 тонн, увезет Зис-6, третий - реал, легкий артиллерийский(24 76-мм дивизионные пушки)и минометный(36 120-мм минометов)полки в дивизии, эрзац, но лучше чем ничего. При этом корпусной артполк остается с М-10/МЛ-20/А-19.

Цитата2. Но старались, по возможности, иметь в армии механизированный корпус: 1ТА - 3мк (8 Гв.мк), 2ТА (с октября 44-го)  - 1мк, 3ТА (с октября 1943-го, уже как 3Гв.ТА) - 9мк, 4ТА (август 1943) - 6 Гв.мк, 5 Гв.ТА  - 5Гв.мк, потом 7мк, потом 8мк, 6ТА - 5мк. 

А танковый придавали общевойсковым армиям в наступлениях, например в Белорусской 11-й армии 2 ТК, 65 А - 1 ТК, Восточно-Прусской 65 А - 1 ТК, 2-й ударной - 8 ТК, Висло-Одерской 69 А - 11 ТК, 5 А - 31 ТК, Берлинской 3 ударной - 9 ТК, 5 А - 4 ТК, Хингано-Мукденской 39 А - 61 ТД.

Цитата3. Изменились задачи БТТ в вермахте: из наступательных к оборонительным. 

У подвижных соединений остались такими же, был удар, стал контрудар. Слишком ценная вещь, чтобы просто ставить в оборону.

Цитата4. Наверно что то и было, но спусковым крючком ПМВ стала мобилизация русской армии - поэтому, не провоцируя, пытались оттянуть время до окончания перестройки армии.

Если танковые и механизированные дивизии формировать года с 1935, к 1939 имея 12(скажем 5 танковых, 3 механизированных на Западе, 3 моторизованных и 1 мотоброневую(на БА) в Забайкальском ВО, Монголии)дивизий в составе 3-х механизированных и 57 особого корпуса, получить какой-то опыт в ходе Польского похода и боев у реки Халхин-Гол, за зиму - лето 1940 сформировать дополнительно 10, за осень 1940 - зиму 1941 еще 11 дивизий(в том числе 9-й мехкорпус и 2 отдельные танковые дивизии ЗабВО в стадии формирования), то масштаб перестройки будет намного меньше, уверенности в собственных силах больше. К сожалению реальные БУС-1941 были обычными сборами, например приписной состав получали целых две стрелковые дивизии ЗапОВО. 

ЦитатаКонцентрация армий РККА у границы не осталось бы незамеченным. 

Они уже на месте, в армиях прикрытия 3-х западных ВО 82 соединения, т.е. это "емкость" на расстоянии до 100 км от границы, в том числе до 47 в полосе до 50 км, механизированные корпуса и КМГ, при подчинении командованию ВО, могут размещаться на расстоянии более 100 км от границы и прибыть в район предназначения своим ходом. Стрелковые дивизии армий прикрытия вели работы в УРах "Линии Молотова".

Цитата5. Ошибка была в уверенности что приграничные  армии смогут отойти на второй стратегический рубеж обороны Двина-Днепр в относительном порядке, значительно усилив армии резерва. 

По известным планам прикрытия должны были обороняться, по "Соображениям о развертывании..." Жукова после сосредоточения должны были наступать. Чтобы отойти на рубеж Двина-Днепр это делать нужно заранее, т.е. не просто определить признаки подготовки нападения, но и знать примерную дату, потому, что порядок подготовки особо не меняется - боевое слаживание под видом БУС, призыв лошадей/техники, вывод в районы предназначения, при этом не совсем понятно, что делать с УРами, крепостями, пограничниками и т.д. При этом мобилизация = война.

• +0.00 / 0

Цитата: Рамзай от 29.10.2025 16:35:03
1.  При этом корпусной артполк остается с М-10/МЛ-20/А-19.

Цитата: Рамзай от 29.10.2025 16:35:03

 

1. Реально корпусных артполков не было: танковые армии вводились  в прорыв, и "корпусные полки" все равно отставали бы от корпусов. Ведомость боевого состава 2ТА на 13 марта 1944 года:
 https://cdnc.pamyat-…000094.jpg

• +0.02 / 2
• • 2

Цитата: Рамзай от 17.10.2025 20:03:41Артиллерию РГК на быстроходные тягачи всю по определению не посадить, лучше пусть ее часть будет постоянно взаимодействовать с мехкорпусами, чем потом пытаться угнаться на С-65 за танками.

Цитата: Рамзай от 17.10.2025 20:03:41

 

Действительно быстроходным арттягачом был "Ворошиловец" (сверхтягач) - макс. скорость - 40 км/час, скорость  с полной нагрузкой - 20 км/час, по грунту - 16 км/час. На 1 сентября 1942-го их оставалось 528 штук (из 1123 штук выпущенных), к концу войны - 336 шт. Применялся в частях РГК большой мощности: 152мм пушки, а так же 210мм пушки, 203мм гаубицы, 280мм мортиры и 305мм гаубицы (раздельно ствол  и лафет) . "Комитерн" имел мЕньшую скорость (до 30 км/час по шоссе, а с нагрузкой - 12 км/час), к концу войны их осталось 568 штук (из 1500). 
На танковые войска быстроходных тягачей гаубичной артиллерии уже не было.
 Хотя нет: https://cdnc.pamyat-…000098.jpg 
"Коминтерн" и "Ворошиловец" были таки в эвакоротах 1-й танковой армии в августе 1943-го.

• +0.03 / 3
• • 3

Цитата: vova6857 от 27.10.2025 22:55:26Действительно быстроходным арттягачом был "Ворошиловец" (сверхтягач) - макс. скорость - 40 км/час, скорость  с полной нагрузкой - 20 км/час, по грунту - 16 км/час.
"Комитерн" имел мЕньшую скорость (до 30 км/час по шоссе, а с нагрузкой - 12 км/час), к концу войны их осталось 568 штук (из 1500). 
На танковые войска быстроходных тягачей гаубичной артиллерии уже не было.

Цитата: vova6857 от 27.10.2025 22:55:26

 

Надо понимать, что указана скорость в прицепом 18 и 12 тонн соответственно, у нас системы значительно легче, максимум МЛ-20 - 8070 кг в походном положении и А-19 - 7800 кг, М-10 вообще 4550 кг. Тягачи и артиллерия из АРГК, гипотетически, если по максимуму, на 3 12-орудийных дивизиона(45 тягачей) корпусного артполка мехкорпуса и 2 12-орудийных дивизиона(30 тягачей)артполка конно-механизированной группы(кавалерийский корпус + танковая(механизированная) дивизия)постоянного состава, то потребность на 8 МК и 3 КМГ составит 450 тягачей под артиллерию, в наличии к 01.01.1941 228 тягачей "Ворошиловец"(к лету будет порядка 800, к 1 июля 975) и 1017 "Коминтерн". Плюс в стадии формирования 9-й механизированный корпус и армейская группа в Монголии.

• +0.00 / 0

Цитата: Рамзай от 28.10.2025 18:00:011. Надо понимать, что указана скорость в прицепом 18 и 12 тонн соответственно, у нас системы значительно легче, максимум МЛ-20 - 8070 кг в походном положении и А-19 - 7800 кг, М-10 вообще 4550 кг.
2. Тягачи и артиллерия из АРГК, гипотетически, если по максимуму, 
3. Плюс в стадии формирования 9-й механизированный корпус и армейская группа в Монголии.

Цитата: Рамзай от 28.10.2025 18:00:01

 

1. На 22 июня в РККА числилось 836 203мм гаубиц Б-4 (в 41-42-м выпущено еще 329 Б-4, 118 потеряно за годы войны) - 19 000 кг в походном положении. 47 - 280мм мортир той же массы, 28 152мм пушек Бр-2 (13 000кг - лафет, 11 000кг - ствол). 
2. В РККА было 15 полков и 16 бригад (по 2 полка)  артиллерии большой мощности вооруженных Б-4. 
3. Судя по документу 1ТА немногие "Коминтерны" и "Ворошиловцы" в танковых войсках отправляли в эвакороты. Гаубичный артполк ими было все равно не укомплектовать, а отвлекать танки на эвакуацию подбитых на СПАМ - было себе дороже (по отчету Катукова за 5-15 июля 1943-го - непосредственно с поля боя эвакуировали танками, а уже потом буксировали тягачами  и тракторами на СПАМ).

• +0.04 / 4
• • 4

Цитата1. На 22 июня в РККА числилось 836 203мм гаубиц Б-4 (в 41-42-м выпущено еще 329 Б-4, 118 потеряно за годы войны) - 19 000 кг в походном положении. 47 - 280мм мортир той же массы, 28 152мм пушек Бр-2 (13 000кг - лафет, 11 000кг - ствол). 

Возить С-65. Нет возможности и смысла всю артиллерию РГК быстроходной делать, собственно непосредственно танковым группам к 22 июня было придано 26 дивизионов полевой артиллерии, включая полустационарные 240-мм гаубицы и ограниченно моторизованный 857 дивизион 210-мм мортир. Плюс снаряды, вес выстрела Б-4 в укупорке 121 кг, по весу с небольшим перегрузом Зис-5 увезет 21 выстрел, т.е. условно на 6-орудийный дивизион при возимом запасе по 100 выстрелов на ствол понадобится 29 грузовиков Зис-5 только под боеприпасы, для примера аналогично на 12-орудийный дивизион М-10 при возимом запасе 150 выстрелов понадобится 35 Зис-5(загрузка 52 выстрела массой 2 964 кг).

Цитата3. Судя по документу 1ТА немногие "Коминтерны" и "Ворошиловцы" в танковых войсках отправляли в эвакороты.

Правильно, по штату в танковой дивизии должно было быть 200 Т-34 и 31 КВ, которые только тяжелыми и таскать, а реально основным на 1939-1941 будет БТ, как вариант экранированный, плюс от роты до батальона Т-34 на дивизию в качестве машины качественного усиления к лету 1941. Корпусного артполка в механизированном корпусе вообще не было, возить дивизионную артиллерию должны были СТЗ-5. Оптимистично по 10 "Ворошиловцев"/"Коминтернов" на дивизию и 10 в эвакуационную роту ремонтной бригады, т.е. плюс 320 "эвакуационных" тягачей, плюс под зенитную артиллерию 76-85-мм.

• +0.00 / 0

Цитата: Рамзай от 28.10.2025 20:30:28
1. Возить С-65. Нет возможности и смысла всю артиллерию РГК быстроходной делать,

2. собственно непосредственно танковым группам к 22 июня было придано 26 дивизионов полевой артиллерии, включая полустационарные 240-мм гаубицы и ограниченно моторизованный 857 дивизион 210-мм мортир. 

Цитата: Рамзай от 28.10.2025 20:30:28

 

1. Прицеп у С-65 = до 10 тонн, А-19  и МЛ-20 таскали (до 7 км/час), а больше уже нет. 

2. Посмотрим, приданная корпусная артиллерия (взял у AAG), без штатных дивизионов дивизий: 

4ТГр
41МК
611 дивизион 10см пушек (не моторизованный) 
II/59, II/67 дивизионы 15см гаубиц (м)
615 дивизион 21см мортир (м)
56МК
II/61 смешанный дивизион 10см пушек и 15см гаубиц (м)

2ТГр
817 дивизион 21см мортир (м)
740 дивизион 15см пушек
2АК
430, 709 дивизионы 10см пушек
II/66, 845 дивизионы 15см гаубиц (м)
II/109 дивизион 21см мортир (м)
854 дивизион 21см мортир (огр)
2./833 батарея 60см мортир 040
24МК
II/69 дивизион 10см пушек
II/42 дивизион 15см гаубиц (м)
616 дивизион 21см мортир (м)
46МК
631 дивизион 10см пушек
422 дивизион 15см гаубиц (м)
II/71 смешанный дивизион 10см пушек и 15см гаубиц (м)
604 дивизион 21см мортир (м)

ЗТГр
5АК
842 дивизион 10см пушек
847 дивизион 15см гаубиц (м)
6АК
II/57 дивизион 10см пушек
848 дивизион 15см гаубиц (м)
39МК
II/70 смешанный дивизион 10см пушек и 15см гаубиц (м)
733 дивизион 21см мортир (м)
620 дивизион 15см пушек
57МК
427 дивизион 10см пушек
II/55 дивизион 15см гаубиц (м)
816 дивизион 21см мортир (м)

1ТГр
II/60 дивизион 10см пушек (м)
II/63 дивизион 15см гаубиц (м)
607, 735 дивизионы 21см мортир (м)
857 дивизион 21см мортир (огр)
I/814 дивизион 24см гаубиц
731 дивизион 15см пушек
1., 2./800 батареи дивизиона 15см пушек

29АК
849 дивизион 10см пушек (м)
858 дивизион 21см мортир (огр)

48МК
II/64, 852 дивизионы 10см пушек (м)
844 дивизион 15см гаубиц (м)
732, 777 дивизионы 21см мортир (м)
II/814 дивизион 24см гаубиц

Всего: 9 (+ две батареи) дивизионов 105мм пушек (из них три моторизованных), 7 (+2 батареи) моторизованных дивизионов 150мм гаубиц, 13 (+2 батареи) моторизованных дивизионов (два ограниченно моторизованных) 210мм мортир, 3 дивизиона (+ 2 батареи) 150мм пушек. Не считая батарей 240мм гаубиц = 
32 дивизиона + 8 батарей.

• +0.01 / 1
• • 1

Цитата1. Прицеп у С-65 = до 10 тонн, А-19  и МЛ-20 таскали (до 7 км/час), а больше уже нет. 

Возили

И так возили

С другой стороны подвижными танковыми объединениями плотно стали заниматься с мая 1940 и делать из того, что есть, возможно, при заблаговременном подходе к снаряду будет проще.

Цитата2. Посмотрим, приданная корпусная артиллерия (взял у AAG), без штатных дивизионов дивизий: 

Тогда да, у немцев толще - 3,5 дивизиона в среднем на корпус и условно 525 тягачей на всю ораву, у нас в среднем 2,7. С другой стороны очевидно, что часть этой артиллерии в прорыв с моторизованными корпусами физически не могла уйти.

• +0.00 / 0

Цитата: Рамзай от 29.10.2025 11:32:341. Возили

И так возили


2. Тогда да, у немцев толще - 3,5 дивизиона в среднем на корпус и условно 525 тягачей на всю ораву, у нас в среднем 2,7. С другой стороны очевидно, что часть этой артиллерии в прорыв с моторизованными корпусами физически не могла уйти.

Цитата: Рамзай от 29.10.2025 11:32:34

 

1. Приходилось гаубицу ставить на орудийную повозку Бр-10, хотя С-65 таскали и так, но с какой скоростью? 75л.с. трактора не позволяли таскать орудие по шоссе быстрее пехотинца. На июнь 1941-го у немцев только полугусеничных бронированных тягачей 8-12-18 тонн (двигатели 130-200 л.с.)  было более 2,5 тыс. штук., а всего их выпустили до конца войны под 19 тыс. штук. 

"жить захочешь - не так раскорячишься"
2. Моторизованные дивизионы от танков вермахта не отставали, не забываем, что и артполки танковых дивизий (105-150мм гаубицы) тоже не отставали от танков, даже при глубоких (150-200 км) прорывах.
Тут так же вермахту помогли французские трофеи, например 800 штук Сомуа MCL-5:
:
 
таскавший как 150мм гаубицы, так и 105мм пушки.
Или почти 2 тыс. Сомуа MCG, с примерно теми же характеристиками:

• +0.02 / 2
• • 2

Цитата1. Приходилось гаубицу ставить на орудийную повозку Бр-10, хотя С-65 таскали и так, но с какой скоростью? 75л.с. трактора не позволяли таскать орудие по шоссе быстрее пехотинца.

Называется ножки по одежке, подвижность нужна подвижным объединениям(мехкорпуса) и соединениям(отдельные дивизии, сводные подвижные группы в армейских наступательных/оборонительных операциях), противотанковым полкам/бригадам, а остальные будут двигаться как раз со скоростью пехотинца. Да, хотелось бы всю артиллерию РГК иметь быстроходной, но реально до войны ресурсов на это нет. 
Как вариант Т-34 перед пуском в серию выпустить ограниченной партией для опытовой войсковой эксплуатации, в первую очередь разрабатывать линейный/командирский танк(с радиостанцией и радиоприемником) и БТС/БРЭМ, во вторую, со сроками готовности на 1942-1943 год - СУ-85, штурмовую САУ по типу СУ-122, артиллерийскую САУ с качалкой от М-30 по типу М7 "Прист", артиллерийскую САУ с качалкой от МЛ-20 по типу М12.

ЦитатаТут так же вермахту помогли французские трофеи, например 800 штук Сомуа MCL-5:

Хорошо быть богатым и здоровым, особенно получив чешскую военную промышленность.

• +0.00 / 0

Цитата: vova6857 от 27.10.2025 22:55:26Действительно быстроходным арттягачом был "Ворошиловец" (сверхтягач) - макс. скорость - 40 км/час, скорость  с полной нагрузкой - 20 км/час, по грунту - 16 км/час. На 1 сентября 1942-го их оставалось 528 штук (из 1123 штук выпущенных), к концу войны - 336 шт. Применялся в частях РГК большой мощности: 152мм пушки, а так же 210мм пушки, 203мм гаубицы, 280мм мортиры и 305мм гаубицы (раздельно ствол  и лафет) . "Комитерн" имел мЕньшую скорость (до 30 км/час по шоссе, а с нагрузкой - 12 км/час), к концу войны их осталось 568 штук (из 1500). 
На танковые войска быстроходных тягачей гаубичной артиллерии уже не было.
 Хотя нет: https://cdnc.pamyat-…000098.jpg 
"Коминтерн" и "Ворошиловец" были таки в эвакоротах 1-й танковой армии в август

Цитата: vova6857 от 27.10.2025 22:55:26

 

Скорость тягача второстепенна. Первична допустимая скорость возки орудия

• +0.00 / 0

Цитата: vova6857 от 09.10.2025 17:43:23
Наступление мотострелкового батальона "Гроссдойчланда" на Курской дуге:

Скрытый текст

 

Здесь нет ни одного танка: батарея самоходной артиллерии и БТРы мотострелков.
Пы.Сы.
К 1941-му немцы считали что боевая ценность моторизованной дивизии (три мотострелковых полка + мобильная гаубичная артиллерия) вполне сопоставима с танковой (два мотострелковых  и один танковый полк + артиллерия) .

Цитата: vova6857 от 09.10.2025 17:43:23

 

  На фото у вас, судя по всему, "Штуги" 13-й ТД и БТР 66-го панцер-гренадерского полка этой же дивизии 20 августа 1944 г. И не в бою, в районе сосредоточения. Забавно, что как раз 13-я ТД имела большие проблемы с транспортом - 697 грузовиков вместо 1637. В танковой дивизии было 2800 лошадей.  В советских танковых армиях при постоянной проблеме с грузовиками лошадей не добавляли - там мотопехоту тренировали на "сверхфорсированные марши".

  Кстати, насчет мощного немецкого автопрома. Количество колесных грузовиков в Вермахте колебалось от 250 до 425 тыс., из них "внедорожников"  до 90 тыс, очевидно, полугусеничные всех видов. Из этого количества до 270 тыс - от 2 т грузоподъемности и выше. Если не считать трофеев и реквизиций немцы производили в месяц тысяч по 5 грузовиков, всего за всю войну 39-45 гг  252 898. Американцы одних грузовиков 6 на 6 произвели  675 тысяч, из которых добрую часть отгрузили СССР, что позволило иметь в армии до 90 тыс тягачей - внедорожников. И танковые войска уже не рассыпались после 200 км марша без ремонта и снабжения, как это было зимой 1942-43 гг. И можно было тащить ЗИС-2 и 3 плюс 120 мм минометы и боекомплект. Что вместе с большим количеством танков дало эффект. У немцев же в силу ряда причин  автопарк в 1944 г стремительно сокращался с 417 тыс до 250 тыс.

• +0.02 / 2
• • 2

Цитата: SMF от 11.10.2025 13:37:481. На фото у вас, судя по всему, "Штуги" 13-й ТД и БТР 66-го панцер-гренадерского полка этой же дивизии 20 августа 1944 г. И не в бою, в районе сосредоточения. Забавно, что как раз 13-я ТД имела большие проблемы с транспортом - 697 грузовиков вместо 1637. В танковой дивизии было 2800 лошадей.
2.  В советских танковых армиях при постоянной проблеме с грузовиками лошадей не добавляли - там мотопехоту тренировали на "сверхфорсированные марши".
3. Кстати, насчет мощного немецкого автопрома. Количество колесных грузовиков в Вермахте колебалось от 250 до 425 тыс., из них "внедорожников"  до 90 тыс, очевидно, полугусеничные всех видов. Из этого количества до 270 тыс - от 2 т грузоподъемности и выше.
4. Если не считать трофеев и реквизиций немцы производили в месяц тысяч по 5 грузовиков, всего за всю войну 39-45 гг  252 898.

Цитата: SMF от 11.10.2025 13:37:48

 

1. Возможно, брал из книги по Курску 43, но фото конешно могли вставить любое. Но, если Вас смущают экраны в 43-м, то есть таки фото "штугов" лета 43-го с экранами:

Что касается 13ТД августа 44-го, то шож Вы хотите, согласно мелдунга на 1 августа у нее было (должно быть по штату): 
Легковые автомобили - 60 (69), легковые внедорожники 247(608),  Грузовики: полугусеничные 59 (94), внедорожники 174 (968), обычные 630 (669).  Грузоподъемность: 1100 тонн (3930).  Но это Вы еще не видели мелдунг 13ТД за 1 апреля 44-го где тоннаж авто дивизии был 623 тонны, а из танков была одна троечка и две четверочки, ни одной пантеры, штуга или мардера. 
2. Пеших дивизий, приданных танковым армиям, наелись  еще за зиму 42-43 годов, больше старались танки не стреноживать. 
3. По-моему с Вами обсуждали наличие авто  в вермахте на 22 июня 41-го?  Это авто собственно вермахта, а были еще многочисленные колонны генерал-квартимейстера (тылы), которые в частях вермахта не числились, а комплектовались , в большинстве, арендованными машинами вместе с шоферами (капитализьм панимашь). Так там на 22 июня было до миллиона авто.  Поэтому сравнивать в лоб количество авто на фронте у нас и и у немцев по отчетам частей - неправильно. 
4. А чего не считать, если только  в одной Франции реквизировали более миллиона авто?  Столько сколько выпустил СССР до 41-го года.

• +0.02 / 2
• • 2

Цитата: SMF от 11.10.2025 13:37:485. Американцы одних грузовиков 6 на 6 произвели  675 тысяч, из которых добрую часть отгрузили СССР, что позволило иметь в армии до 90 тыс тягачей - внедорожников.
6. И танковые войска уже не рассыпались после 200 км марша без ремонта и снабжения, как это было зимой 1942-43 гг. И можно было тащить ЗИС-2 и 3 плюс 120 мм минометы и боекомплект. Что вместе с большим количеством танков дало эффект.
7. У немцев же в силу ряда причин  автопарк в 1944 г стремительно сокращался с 417 тыс до 250 тыс.

Цитата: SMF от 11.10.2025 13:37:48

 

5. В смысле хорошо быть богатым и здоровым? "Тягачей" (полноприводных авто) получено (отчет ГАБТУ): 109 тыс. "студебеккеров", 44 тыс. "шевроле" и 18,5 тыс. "додж 3/4". 
6. Это зависело от надежности Т-34, которая в 44-м стала несравнима с 41-м и 42-м.  В Висло-Одерской операции танковые корпуса 1Гв.ТА  Катукова прошли от 750 до 800 км (по отчету армии) за пару недель. Хотя со  снабжением было плохо (не сравнить  с вермахтом образца 41-го) - приходилось б/к и топливо привозить даже на У-2 (120кг - смех один). Жить захочешь ...
7. "Стационарные дивизии" вермахта во Франции имели вполне приличный парк авто для снабжения, только на арендованных у французов авто. Другое дело что 6 июня большое количество их "поломалось", по словам хозяев авто. 

Пы.Сы.
танки  и мотопехота "Гроссдойчланда" у села Дмитриевка 7 июля 1943-го года:

• +0.02 / 2
• • 2

Цитата: osankin от 24.11.2024 04:31:13https://t.me/iron_wind/1117

Цитата: osankin от 24.11.2024 04:31:13

 

Вместо написания обширных постов, лучше посмотрите фильм "Горячий снег".

• +0.00 / 0

Цитата: Andrei Kazakov от 23.09.2025 17:12:15Вместо написания обширных постов, лучше посмотрите фильм "Горячий снег".

Цитата: Andrei Kazakov от 23.09.2025 17:12:15

 

А им зачем его смотреть? Вся методичка рассчитана на уничижение всего русского: без ленд-лиза мы никто, сами ничего не умеем, если бы союзники не помогли - пили бы баварское и т.п.
Поэтому и вбрасывают "критические поставки", без которых - ну никак не победить супостата. 200 тягачей (на пару артбригад) за всю войну, или 200 "матильд" в 41-м - из той же оперы. 
То что в самые трудные годы войны, когда собственно решалось кто-кого - "союзники" помогали ласковым словом, а когда встал вопрос - когда ( с конца 43-го) - пошла  дозированная "помощь" ( в надежде на любимый "кредитный кукан" для ослабленной страны) - замыливается смачным сосанием ленд-лизовского пальца. В ту же степь и челябинский "катерпиллер", и Т-34 - вылитый (один-в-один) "кристи",  а М-82 (1850л.с.) - это вылитый "циклон" (750 л.с.).
Всю историю ВМВ заплевали штатные "историги" донельзя. То решающей оказалась "война в немецком небе" (странным образом увеличившая производство вооружений для вермахта в разы), то высадка в Нормандии "переломила ход войны", то ленд-лиз, то "армия русских предателей затянула войну на долгие годы" и т.п.  Все что угодно, даже самое фантастическое, лишь бы не заметить подвига РККА, сломавшего хребет непобедимому (на Западе) вермахту.

• +0.05 / 3
• • 3