Почему в КИП-8 возможна атмосфера + давления кислорода а в КК Аполлон нет

Цитата: South от 06.05.2025 15:23:08Нет смысла. У него нет разбора как и у вас, вы сразу переходите к следующему.
Вы ведь не ответили почему в КИП-8 возможна атмосфера + давления кислорода а в КК Аполлон нет.

Насколько я понимаю, в КИП-8 газовая смесь, а не чистый кислород. В чём вопрос, не до конца ясно.

• +0.00 / 4
• • 2
  • 2

Цитата: Курилов от 06.05.2025 15:37:15Насколько я понимаю, в КИП-8 газовая смесь, а не чистый кислород. В чём вопрос, не до конца ясно.

В КИП-8 чистый кислород. Другие газы представлены только как продукт дыхания человека.
А вопрос был на ваш ответ, что в скафандрах для ВКД применяется атмосфера подобная Аполлоновской. Вот и мое сравнение с  виду одно и тоже а начнешь разбираться и окажется, что в одном человек горит, а в КИП непрерывное время пребывания человека ограничено двумя часами.. Так же и скафандр для ВКД имеет на сегодня ограничения по времени. И получается что  длительное пребывание в атмосфере с давлением 0,3 от атмосферного, работали только америкосы и только в Аполлониаде. Сегодня уже они даже не думают о столь замечательной атмосфере дающей очень большие возможности сэкономить на весе и сложности космической техники, и об этом вообще никто не думает, СССР в опытах дошел только до 0,7 от атмосферного. Так сказать утерянные технологии, настолько утерянные, что никто другой их даже найти не пытается.

• +0.12 / 8
• • 7
  • 1

Цитата: South от 06.05.2025 16:37:31В КИП-8 чистый кислород. Другие газы представлены только как продукт дыхания человека.
А вопрос был на ваш ответ, что в скафандрах для ВКД применяется атмосфера подобная Аполлоновской. Вот и мое сравнение с  виду одно и тоже а начнешь разбираться и окажется, что в одном человек горит, а в КИП непрерывное время пребывания человека ограничено двумя часами.. Так же и скафандр для ВКД имеет на сегодня ограничения по времени. И получается что  длительное пребывание в атмосфере с давлением 0,3 от атмосферного, работали только америкосы и только в Аполлониаде. Сегодня уже они даже не думают о столь замечательной атмосфере дающей очень большие возможности сэкономить на весе и сложности космической техники, и об этом вообще никто не думает, СССР в опытах дошел только до 0,7 от атмосферного. Так сказать утерянные технологии, настолько утерянные, что никто другой их даже найти не пытается.

Более того от КИП-8 отказались в пользу сжатого воздуха из за вреда кислорода для здоровья спасателей.
Сейчас используют ДАСВ
Дыхательный Аппарат Сжатым Воздухом


КИП-8

• +0.11 / 5
• • 5

Цитата: газотрон от 06.05.2025 17:07:39Более того от КИП-8 отказались в пользу сжатого воздуха из за вреда кислорода для здоровья спасателей.
Сейчас используют ДАСВ
Дыхательный Аппарат Сжатым Воздухом

КИПы в историю не ушли они до сих пор применяются. Причины отказа от них несколько другие, хотя основной является кислород. Но это не проблема дыхания, а проблемы эксплуатации. Основные: это опасность эксплуатации в условиях присутствия нефтепродуктов и некоторых других веществ, сложности с хранением и необходимость постоянных проверок, индивидуальность КИП выдавался как табельное оружие , из за чего возникало необходимость места хранения аппаратов на весь личный состав ПЧ, у ДАСВ индивидуальна только маска. 
По времени дыхания КИП до сих пор уделывает ДАСВ. хотя по весу и компактности выигрывает у него.

• +0.09 / 5
• • 5

Цитата: South от 06.05.2025 16:37:31В КИП-8 чистый кислород. Другие газы представлены только как продукт дыхания человека.
А вопрос был на ваш ответ, что в скафандрах для ВКД применяется атмосфера подобная Аполлоновской. Вот и мое сравнение с  виду одно и тоже а начнешь разбираться и окажется, что в одном человек горит, а в КИП непрерывное время пребывания человека ограничено двумя часами.. Так же и скафандр для ВКД имеет на сегодня ограничения по времени. И получается что  длительное пребывание в атмосфере с давлением 0,3 от атмосферного, работали только америкосы и только в Аполлониаде. Сегодня уже они даже не думают о столь замечательной атмосфере дающей очень большие возможности сэкономить на весе и сложности космической техники, и об этом вообще никто не думает, СССР в опытах дошел только до 0,7 от атмосферного. Так сказать утерянные технологии, настолько утерянные, что никто другой их даже найти не пытается.

Предлагаю всё-таки не мешать в кучу пожароопасность и влияние на здоровье. Что касается пожароопасности, то, наверное, тоже не надо объяснять, что при давлении чистого кислорода выше атмосферного (как в Аполлоне-1) она гораздо выше, чем при 0,3 атмосферы. Ну и в любом случае, для пожара нужны горючие материалы и розжиг. Да, в Аполлоне-1 просчитались с пожарной безопасностью, из этого потом извлекли урок.

Что касается здоровья, есть вот такой график:


Источник: "Человек в условиях высотного и космического полета", Иванов, 1960 год, страница 142.

Приводил его уже многократно, и никто пока не показал научной работы, которая опровергла бы этот график. Может, что-то изменилось, и у вас есть какие-то новые данные?

Скафандр для ВКД имеет ограничения по времени, связанные, главным образом, с запасом кислорода, надо полагать.

Ну а КИП-8 это совсем не в тему пример, читаем: http://siztorg.ru/dy…ogaz_kip-8
"Дыхательный мешок является резервуаром для необходимого количества воздуха, обогащенного кислородом, которым обеспечивается нормальное дыхание человека. "

Да, в баллоне кислород, но он используется для обогащения дыхательной смеси, и чел в противогазе дышит смесью из дыхательного мешка, а не баллонным кислородом напрямую.

• +0.01 / 2
• • 1
  • 1

Цитата: South от 06.05.2025 17:48:48КИПы в историю не ушли они до сих пор применяются. Причины отказа от них несколько другие, хотя основной является кислород. Но это не проблема дыхания, а проблемы эксплуатации. Основные: это опасность эксплуатации в условиях присутствия нефтепродуктов и некоторых других веществ, сложности с хранением и необходимость постоянных проверок, индивидуальность КИП выдавался как табельное оружие , из за чего возникало необходимость места хранения аппаратов на весь личный состав ПЧ, у ДАСВ индивидуальна только маска. 
По времени дыхания КИП до сих пор уделывает ДАСВ. хотя по весу и компактности выигрывает у него.

Да это так но на первом месте здоровье.

существенных недостатков:

1) Вред здоровью, как бы странно не звучало. Да, КИП созданный для защиты здоровья пожарного, сам негативно на него влияет. Вдыхание чистого медицинского кислорода, даже смешанного с выдыхаемым воздухом, не является полезным. У части пожарных проявлялись проблемы с органами дыхания, и практически у всех после примерно 10 лет работы, зубы просто рассыпались.

2) При долгой работе в КИП, воздушная смесь нагревалась и приобретала повышенную влажностью. Комфорта в работе это совсем не добавляет, такая мини-сауна у тебя в маске.

3) КИП является дорогим и сложным в эксплуатации. Для обеспечения работы в пожарных частях всегда должен был быть запас химического поглотителя для перезарядки регенеративных патронов, и медицинского кислорода для перезарядки баллонов.

• +0.09 / 4
• • 4

Цитата: Курилов от 06.05.2025 18:17:30Предлагаю всё-таки не мешать в кучу пожароопасность и влияние на здоровье. Что касается пожароопасности, то, наверное, тоже не надо объяснять, что при давлении чистого кислорода выше атмосферного (как в Аполлоне-1) она гораздо выше, чем при 0,3 атмосферы. Ну и в любом случае, для пожара нужны горючие материалы и розжиг. Да, в Аполлоне-1 просчитались с пожарной безопасностью, из этого потом извлекли урок.

Что касается здоровья, есть вот такой график:


Источник: "Человек в условиях высотного и космического полета", Иванов, 1960 год, страница 142.

В 1960 году какой человек в космосе? 
Вы графики приводите где нет времени.
Даже американцы когда стали летать жаловались на плохое самочуствие от кислорода. Более того даже во время Корейской войны уже были случаи когда летчики делали дополнительные вылеты и так скажем передышали кислорода у них было плохое самочуствие, апатия, усталость и тд кислород плюс на той высоте где они летали  было низкое давление. И одно дело просто дышать кислородом хотя и вредно долго и другое дело находится в кислородной среде и дышать кислородом.

• +0.07 / 5
• • 4
  • Флуд   1

Цитата: Курилов от 06.05.2025 18:17:30Предлагаю всё-таки не мешать в кучу пожароопасность и влияние на здоровье.

Что касается здоровья, есть вот такой график:


Источник: "Человек в условиях высотного и космического полета", Иванов, 1960 год, страница 142.

Приводил его уже многократно, и никто пока не показал научной работы, которая опровергла бы этот график. Может, что-то изменилось, и у вас есть какие-то новые данные?

Хм... По моему пожароопасность сильно влияет на здоровье...

Я когда вижу такие диаграммы  всегда возникает вопрос чем думают авторы? Получается что
при парциальном давлении кислорода 424 мм рт. ст. можно дышать чистым кислородом
бесконечно а при 425 мм рт. ст. уже нельзя? Это конечно абсурдное предположение но именно
это здесь и нарисовано. Никаких таких границ нет а есть постепенное увеличение токсичности
с увеличением давления чистого кислорода. Поэтому график сам себя опровергает и высмеивает.

Что касается вреда здоровью от чистого кислорода то по моему он связан не только с
присутствием кислорода но и с отсутствием других компонентов атмосферного воздуха к
которому мы адаптированы эволюцией за миллионы лет. Например тот же атмосферный
азот N2 или CO2.

Известно что в организме человека N2 фиксируется (превращается в биологически активные
формы азота) бактериями симбионтами, которых у нас внутри килограммы. Например E.coli.
Затем эти активные формы азота поступают в оборот и участвуют во множестве биохимических
процессов, включая и дыхание. На эту тему есть масса всякой научной литературы. Так что
дыхание обычным воздухом это было очень мудрое решение в космонавтике СССР. А немецкие
врачи убийцы из нацистских концлагерей, которые делали все системы жизнеобеспечения в
НАСА как были варварами так варварами и остались.

• +0.11 / 8
• • 6
  • 1
  • Флуд   1

Цитата: газотрон от 06.05.2025 18:38:57Да это так но на первом месте здоровье.

существенных недостатков:

1) Вред здоровью, как бы странно не звучало. Да, КИП созданный для защиты здоровья пожарного, сам негативно на него влияет. Вдыхание чистого медицинского кислорода, даже смешанного с выдыхаемым воздухом, не является полезным. У части пожарных проявлялись проблемы с органами дыхания, и практически у всех после примерно 10 лет работы, зубы просто рассыпались.

2) При долгой работе в КИП, воздушная смесь нагревалась и приобретала повышенную влажностью. Комфорта в работе это совсем не добавляет, такая мини-сауна у тебя в маске.

3) КИП является дорогим и сложным в эксплуатации. Для обеспечения работы в пожарных частях всегда должен был быть запас химического поглотителя для перезарядки регенеративных патронов, и медицинского кислорода для перезарядки баллонов.

Все это я прошел на своей шкуре в начале  90х имел с ними дело по прямому назначению, а наша смена была ответственна за пост ГДЗС, по этому повозиться с ними пришлось вдоволь. Дышать кислородом конечно не очень полезно, но явных негативных последствий не видел, мужики работали по 50-55лет(в начале 90 некому было, все в бизнес ушли) так что если не злоупотреблять нормативами, не сильно вреднее среды на пожаре, тем более что включаться в них по поводу и без было нельзя. АСВшки в то время были советскими на базе акваланга( с другим редуктором) тяжеленные и с малым временем работы, уже к концу 90х меня там не было, а ребята осваивали американские  Air-Pak с пластиковыми армированными баллонами, технику хвалили но время работы было то же не айс( около 40 мин). 

• +0.06 / 2
• • 2