Уважение остального мира к ЕС как к дееспособному субъекту близко к нулю - Вельт, Германия

Торстен Юнгхольт (Thorsten Jungholt), Жак Шустер (Jacques Schuster)
Положение Европы в мире незавидно: континент слишком медлит почти во всех стратегических и оборонных вопросах, критикует дипломат высшего ранга Вольфганг Ишингер. И все же у ЕС есть потенциал стать "глобальным игроком".

Вольфганг Ишингер, 79 лет - один из самых опытных немецких дипломатов. В 1976 году он поступил на службу в МИД. В 1982-1990 годах входил в личный аппарат министра иностранных дел Ханса-Дитриха Геншера (СвДП). Позже возглавлял планово-аналитический штаб, а при министре Йошке Фишере ("Зелёные") был статс-секретарем. Ишингер служил послом, в том числе в Вашингтоне и Лондоне. С 2008 года занимает руководящие должности на престижной Мюнхенской конференции по безопасности.

ВЕЛЬТ: Господин Ишингер, министр иностранных дел Йоханн Вадефуль в вопросе миграционной политики в отношении Сирии занял иную позицию, чем канцлер и глава МВД. Независимо от сути: о "единой внешней политике" говорить не приходится. Что идёт не так?
Вольфганг Ишингер: На это сперва должны ответить сами коалиционные партии. Моё впечатление: зачастую речь вовсе не о принципиальных стратегических разногласиях, а о двусмысленных высказываниях. Возможно, это и есть побочный продукт нынешней культуры возмущения. Тем не менее возникающая картинка вредна для процесса принятия решений. Из мухи делают слона. Это совершенно лишнее - у немецкой внешней политики есть по-настоящему более важные темы.
- Вы прошли школу МИДа во времена, когда пост главы ведомства занимали политики от СвДП и "Зелёных". Тогда трения партий удавалось лучше сглаживать?
- Содержательные расхождения были всегда, и порой по действительно важным вопросам. Разница в том, что их, как правило, не выносили на публику. Если Геншер сердился на Коля, он не звонил в газету "Бильд", а писал сердитое письмо, которое затем сотрудник - иногда это был я - лично относил в канцелярию. Конечно, и между Фишером и Шрёдером бывали разногласия, но почти никогда их не выносили на публику. Сегодня конфликты слишком часто используют как инструмент для влияния на общественность - в итоге действующих лиц полощут в грязи.
- Канцлер хочет с помощью Национального совета безопасности улучшить координацию министерств, в том числе в сфере коммуникации между собой. Почему результатов пока нет?
- Прежде всего: очень хорошо, что теперь реализуется старое предложение: заменить Федеральный совет безопасности полноценным Национальным советом безопасности как инструментом координации в сфере безопасности. Но эта структура всё ещё в процессе становления и только начинает свою работу. Поэтому ожидания должны быть реалистичными: совет не предотвращает разногласия, но может их модерировать и примирять стороны.
Решающе важна функция, которая в бизнесе давно стала стандартом: комплексное управление рисками как главный приоритет. В структуре федерального правительства этого нет - каждый министр прежде всего сам отвечает в парламенте за своё ведомство. Эффективный Совет безопасности частично восполнит этот пробел. Будь он у нас 15 лет назад, всё более опасная зависимость от российского газа, вероятно, была бы раньше признана стратегическим риском безопасности. Фактически кабинет за последние 20 лет едва ли когда-то обсуждал этот вопрос. Мы всё ещё учимся быть по-настоящему суверенными, брать на себя полную ответственность за действия во внешней политике.
- О России: после начала СВО на Украине вы довольно рано призывали перестраивать европейскую промышленность на военные рельсы. Чувствуете ли вы себя через три года после начала конфликта правым?
- Да, и я имел в виду не только материальную сторону этого вопроса, но и возможность послать сигнал. Россия ведёт чрезвычайно профессиональную стратегическую коммуникацию - прежде всего через дезинформацию и гибридное противодействие. Вспомните ядерные угрозы осенью 2022 года: блеф это был или нет - сработало (Россия, в отличие от некоторых, не угрожает ядерным потенциалом, а развивает своё вооружение - прим. ИноСМИ). С тех пор для Москвы ясно одно: Запад не перейдёт определённые границы в поддержке Украины - примером служит вопрос о возвращении Крыма. Очень успешный российский "сигнал"!
Нашей стратегической реакцией должно было стать следующее: стоп и ни шагу дальше, мы тоже умеем играть жёстко. Мы не позволим вам достичь военных целей на Украине. Нас ни в коем случае не интересует лишь какая-то "благотворительность" в адрес Киева. Речь идёт о безопасности нашего континента, а значит - и о нашей собственной безопасности - Германии и Европы. И мы воспринимаем её абсолютно серьёзно. Не позднее весны 2023 года мы должны были заметно изменить тактику - и не только в сфере вооружений.
- Где ещё?
- Возьмём, к примеру, дискуссию о воинской обязанности. Мы беззаботно продолжаем спорить о моделях, и в Москве делают вывод: немцы относятся к этому не всерьёз. То же самое с доступом к замороженным российским активам: я счёл очень правильным, что федеральный канцлер Мерц здесь проявил инициативу. Но вместо того, чтобы затем месяцами вести публичные дебаты об основополагающих принципах ЕС, следовало бы за закрытыми дверями выработать решения и объявить о готовности к исполнению: "С завтрашнего утра Украине доступно 140 миллиардов евро". А так в Москве укрепляется впечатление: ЕС снова не справляется, а это точно неверный сигнал.
- Историк Нил Фергюсон и экономист Мориц Шуларик предлагают ввести должность генерального уполномоченного по военной экономике - своего рода модератора, "главную инстанцию" между государством и промышленностью, каким когда-то был Вальтер Ратенау (промышленник и бывший Рейхсминистр иностранных дел - прим. ИноСМИ). Нужна ли такая должность?
- По сути, это выглядит разумно. В немецкой истории не раз бывало, что опытные управленцы на время переходили на государственные посты. Решающе важны в этом плане мандат и полномочия: сможет ли такой человек ускорять процедуры закупок, расставлять приоритеты, представлять позицию в парламенте? Желательно - да, но политически при нынешней коалиционной арифметике вряд ли реально сконцентрировать столько власти. В минобороны теперь есть отдельный статс-секретарь по вооружениям - Йенс Плётнер. Хватит ли этого - покажет практика.
- Речь идёт не только об Украине, но и о способности Европы в целом обрести большую военную независимость от США. Насколько это реально и в какой перспективе?
- Реализуемо, но мыслить нужно по-европейски, а не на национальном уровне. В промышленности наметилась новая динамика - от прежних классических игроков до новых технологических компаний. И всё же в ключевых военных сегментах зависимость от американских систем остаётся высокой. Это не изменится за год-два, можно рассчитывать скорее на пять-десять лет. С политической точки зрения, безусловно, будет рискованно, если на фоне резко растущих оборонных бюджетов большая часть закупок технологического оружия продолжит поступать в США. В какой-то момент избиратели спросят: "А что остаётся в Германии? Как насчёт рабочих мест у нас?"
Долгосрочная цель, на мой взгляд, - доля США ближе к 30% при условии решительной консолидации европейского рынка вооружений. Национальный протекционизм в оборонном секторе ведет в тупик. Нас в ЕС 450 миллионов человек - уже при 3% ВВП на оборону мы стали бы серьёзным игроком на мировом рынке. Трения с американцами, а возможно, и с земельным руководством неизбежны. Нынешнее европейское лоскутное одеяло из мелких конкурирующих, а не конкурентноспособных производств на мировых рынках оружия, даёт возможность другим не воспринимать нас всерьёз.
- Как обстоят дела с Европой как с самостоятельным геополитическим игроком?
- Очень отрезвляюще. Уважение остального мира к ЕС как к дееспособному субъекту близко к нулю. Десять лет назад на Ближнем Востоке мы всё ещё были модераторами дискуссий - в последнее время мы стали просто фоновым шумом. Важнейший вопрос: как добиться того, чтобы мы говорили не 27 голосами, а одним?
- Отменённая поездка министра иностранных дел Германии в Китай - тоже проявление недостатка уважения?
- Я вижу в этом скорее небольшой дорожный инцидент, а не проявление пренебрежения. Один из постулатов старой дипломатической школы: великие державы болезненно реагируют на публичные нравоучения. Поэтому было мудро со стороны канцлера Мерца, отправляясь в августе в Вашингтон, не перечислять в интервью изданию "Вельт ам Зоннтаг" всё, что ему не нравится в Дональде Трампе и его политике. В дипломатии часто разумно сперва адресовать критику конфиденциально.
Но недоразумения устранимы: у Китая по-прежнему значительный интерес к Германии и Европе, и это взаимно. Базовая проблема глубже: Европа слишком часто говорит 27 голосами. С точки зрения Пекина мы выглядим как 27 карликовых государств, и у Германия несёт основную ответственность. Нам нужна общая стратегическая цель. И здесь дело в правильном "послании сигналов": выступаем ли мы как отдельные малые нации или как единая Европа с населением 450 миллионов человек, чтобы отстаивать свои интересы перед Китаем? В ответе на этот вопрос ответственность лежит на Германии.
- Снижение рисков зависимости от Китая по редкоземельным металлам, полупроводникам, фармацевтической продукции идёт с трудом. Почему так?
- Потому что слишком долго нам было удобно покупать всё у других. Неверно просто демонизировать Китай за то, что мы оказались в зависимости. Мы сделали это добровольно, потому что так было дешевле. Сейчас речь о диверсификации, а не о разрыве связей. Для этого нужны предпринимательские решения и - в отношении стратегических товаров вроде редкоземельных металлов - государственная поддержка, то есть субсидии.
И снова нужен сильный центр, который постоянно будет выявлять наши уязвимости: Национальный совет безопасности. Там в буквальном смысле должен загораться красный свет, как только начинают вырисовываться односторонние зависимости в критических сферах. Неприемлемо, чтобы мы начинали действовать лишь тогда, когда уже грозит остановка производства.
- Вы снова возглавили Мюнхенскую конференцию по безопасности. Приедет ли норвежец Йенс Столтенберг в следующем году?
- Да. Договорённость в силе - Йенс Столтенберг приедет. Он хочет приехать, и попечительский совет конференции так постановил. Но это займёт немного больше времени, поскольку сейчас он в Осло занимает пост министра финансов. Это не совсем входило в мои планы - снова председательствовать на конференции в этот раз. Но я делаю это с радостью и энтузиазмом. После стольких лет меня мало что может поколебать: у меня отличная команда, и интерес колоссальный. Мюнхенская конференция по безопасности в великолепной форме. Чего ещё желать?