IT в России и мире в реалиях мирового кризиса
1,405,949 8,482
 

  zh17. ( Слушатель )
10 фев 2010 00:19:16

Тред №188527

новая дискуссия Дискуссия  163

Цитата: alexey_k
Рейтинг меня правда не волнует. Мне интересно именно обсуждение содержания по данному посту. Надеялся, что если поставлен минус, значит, есть конструктивное несогласие. Ошибся, жаль.Улыбающийся

Ну, даже если гений заглянет на форум, изначально его рейтинг будет равен нулю.Подмигивающий А потом его будут минусовать те, кто не поймёт его мыслей. Так что за рейтинг не переживайте.

А вот конструктивное несогласие попытаюсь озвучить.

Достаточно одной фразы, чтобы понять. что Вы не разбираетесь в ПО
Цитата: alexey_k от 09.02.2010 11:37:54Нужен ли национальный линукс на ядре собственной сборки, или нужно что-то другое?
Линуксом и называют собственно ядро.
Вероятно, ликбез будет не лишним.
Операционная система состоит из ядра, драйверов и набора системных утилит. Всякие ДНС, ФТП, Веб, почтовые серверы и БД в операционную систему не входят. В мире " линукс" всё перечисленное плюс куча пользовательских приложений, таких как звуковые и графические редакторы, офисы, медиапроигрыватели и всё остальное, объединяют в так называемые дистрибутивы. Большинство дистрибутивов отличаются друг от друга только компоновкой и тем какие программы используются по умолчанию. Это справедливо и для Альта, и для РедХата, и для Дебиана, и для большинства других. Ядро занимает гораздо меньше 1% от общего объёма дистрибутива. Более того, в самом ядре менее 2% кода осталось от самого Линуса. Кода российских программистов в ядре гораздо больше.
Словом "линукс" обычно обозначают всё семейство дистрибутивов, основанных на ядре линукс. Учитывая, что исходные коды доступны любому программисту, и по условиям лицензии никто не может запретить ими пользоваться, нет смысла придумывать нечто "национальное", а достаточно "заточить" дистрибутив под себя. По такому пути идут как крупные корпорации, так и многие правительственные учреждения. Приведу пример, а затем откомментирую:
Цитата
Администрация города Мюнхена в Германии перешла на ODF

Пока российские власти разглагольствуют о всесторонней поддержке Open Source в нашей стране, немецкие власти мало помалу отказываются от использования проприетарных решений в своём документообороте. Сегодня стало известно, что администрация города Мюнхена полностью перешла на открытый формат документов ODF, также в процессе отказа от закрытых программ произошла смена веб бразуера на Mozilla Firefox, а почтового клиента на Mozilla Thunderbird.

Эта миграция потребовала невероятных затрат: так, было сконвертировано 20 тысяч заготовок (templates) документов, макросов и приложений для Интернета. Большинство заготовок теперь управляется инструментом WollMux. Для документов, которые не требуют правки, был выбран формат PDF.

Тем не менее, работа ещё не завершена. Среди 14 тысяч компьютеров, которые зарегистрированы за администрацией, только 2,500 были переведены на собственную разработку - Linux дистрибутив LiMux (Linux Munich). Полный переход на Open Source планируется завершить в 2012 году.
Про слово LiMux википедия утверждает, что этот дистрибутив базирующейся на Дебиане. В переводе на русский, взяли Дебиан, выбросили из него всё, что не нужно бюрократам, сложили на один сервер и назвали ЛиМукс. Вот и "национальная мюнхенская" ОС. Причём, поддерживаемая всем мировым сообществом линуксоидов.

А теперь обратите внимание на выделенное пурпурным.
ODF упрощённо - zip-ованый xml. То есть, мюнхенское руководство выложило электронные формы документов, которые у нас обычно песатаются в приложениях к законам в печатном виде. Стандартные электронные формы позволяют работать из любой программы хоть под виндовс, хоть под линукс, хоть под чёрта в ступе, лишь бы они соблюдали стандарт. И не надо придумывать никаких "национальных платформ". Требования ведомств настолько разнообразны, что создание единой платформы никогда не выйдет из стадии предпроекта.

Ну, а рассуждения об ИИ вызывали у меня дикий хохот ещё когда японцы собирались построить к 1990г (затем, к 1995г) компьютер 5-го поколения с элементами ИИ. Попил бабла в космических масштабах. Так же, как и попытка смоделировать всю хозяйственную деятельность СССР на ЭВМ Госплана в 60-х была признана утопичной не столько из за потребных вычислительных мощностей, сколько из за невозможности обеспечить корректные ввод первичных данных. Приписки, знаете ли, сводили идею на нет.Грустный

Ваше предложение ни к чему, кроме бесцельной траты ресурсов, не приведёт.


PS Ещё раз. ИТ к хайтеку не относится. Как бы мне этого не хотелось.
  • +0.00 / 0
  • АУ
ОТВЕТЫ (6)
 
 
  Сидоров 2-й ( Слушатель )
10 фев 2010 08:57:42


Нах-нах - ИМХО - Вы к хайтеку - ни пяткой, ни шнобелем - ну никак не относитесь. Ну разве что к "ИТ". Спрашивается - ну и какого ж хрена тут груши околачиваете? ???

ИМХО же - бред в таком объеме не воспринимаю, извольте изложить в деталях - что есть :

1) "ядро занимает гораздо меньше 1% от общего объёма" - чего - говна на свалке, здравых идей, или еще чего? ???

2) "более того, в самом ядре менее 2% кода осталось от самого Линуса" - что есть сам Линукс, и почему его может быть больше или меньше? ???

3) "Кода российских программистов в ядре гораздо больше" - гораздо - это как - в фунтах, килограммах, милях, парсеках? ???
  • -0.09 / 3
  • АУ
 
  офисный планктон ( Слушатель )
10 фев 2010 10:49:13

Не могли бы Вы развить тему в свете явных проблем, наблюдаемых в планировании на сегодня?

PS Мне кажется, что это сейчас суперактуально...
  • +0.08 / 1
  • АУ
 
 
  zh17. ( Слушатель )
10 фев 2010 19:46:04
Про Госплан статья была в виде мемуаров, поэтому в закладках не сохранилась. В двух словах, по расчётам затраты на автоматизацию превышали годовой бюджет всего СССР. Напрягаться всей страной и реализовывать за 3-5 лет было признано бессмысленным из за искажения первичных данных. В качестве примера, произошедшее несколько позднее "узбекское дело". Колхоз по припискам перевыполнял план, все получали премии, а затем склад сгорал, с парой реальных тюков хлопка и огромным количеством пустых обручей. Ну, или за чемоданчик нала состав с хлопком терялся на ж/д.

При реальном внедрении, все руководители считают, что установка нового ПО "волшебным образом" улучшит деятельность компании. Вы не поверите, абсолютно все, даже те, которые понимают, что переобучение персонала потребует значительных усилий. Разговор приходится начинать с объяснения простыми словами возможностей автоматизации, чтобы не ждали чуда.

Допустим, ПО установлено, есть методичка обучения персонала, что делать с нежеланием вводить огромную кучу первички? Легко автоматизировать склад или производственную линию, где ввод производится с датчиков или штрих-кодов, да и без ввода первички процесс остановится. А как заставить вводить кучу "лишней" информации в делопроизводстве? Все хотят пользоваться результатами работы программы, но никто не хочет заполнять поля "откуда вы узнали о нашей фирме" или "подробно опишите недостатки нашего продукта, приобретённого в позапрошлом году". Реальный случай. В Сбербанке на претензию о неправильно вбитом адресе ответили: "Что Вы беспокоитесь, в договоре важен лишь номер паспорта." И отказались исправлять.

А уж про автоматизацию управления.... Представьте ЖЭС, с программой оптимизирующей обработку заявок сантехником. Просчитать легко, но нужна постоянная корректировка, мало ли пришлось сбегать на склад за неподошедшем вентилем. Вы видели сантехника, который отмечает малейшие перемещения у диспетчера? А диспетчера вбивающего все перемещения электриков, сантехников и дворников? Пример доведённый до... Но подобные вопросы встают на любом уровне управления. Масштабы разные.

В частных компаниях, переход на бизнес процессы с компьютеризацией можно решить созданием нового подразделения, например, хелп-деска, где изначально все работают с учётом требований ПО, а затем старые сотрудники оказываются перед выбором или освоить новые технологии, или уволиться. В масштабах госчиновничества это приведёт к параличу власти. В том числе муниципальной.

Чиновник оказывается перед выбором между "кое-как", но работой структуры сегодня и неопределёнными выгодами в будущем, и точными проблемами в настоящем. Ещё реальный случай. Руководитель визового отдела питерского консульства автоматизировал свой отдел так, что визы выдавались в течении двух суток. Его вызвали наладить работу в московском консульстве (или посольстве), где документы уже раскладывали на полу. По окончании туристического сезона этого чиновника стали потихоньку "задвигать" и возвращаться к прежним методам делопроизводства.

То что я ратую за открытые стандарты, не обязательно ОДФ, хоть плейн-текс, позволит не только использовать различное ПО внутри ведомства, но и обеспечит лёгкий обмен документами между ведомствами, ибо написать конвертер для открытого формата может средний программист от пары часов до нескольких дней. Главное, чтобы не было требований сдавать отчёт в формате Ворд7 или 1С, так как устройство этих форматов доступно только фирме производителю этого ПО.

Таким образом, открытые стандарты + дешёвая сертификация ПО, позволит российским фирмам производить конкурентноспособное ПО, переход на которые не будет сопровождаться ломкой системы управления.


ЗЫ Возможно я отпускаю слова. которые кажутся мне очевидными. Например, в своей цитате добавлю синим то, что подразумевалось:


Ежели чё, можете подначивать  :) В крайнем случае, тонко намекну (без мата). Вопросы задавайте от своего лица - у меня с некоторыми пакт о ненападении.  ::)

ЗЫЫ Реальная практика подтверждает опыт "заклятых друзей" начиная с "Мифический человеко-месяц" Брукса в программировании и далее по цепочке внедрения.
  • +0.14 / 2
  • АУ
 
 
 
  mrt789 ( Слушатель )
11 фев 2010 10:06:57


Для этого надо было всего лишь учитывать не только производство, но и сбыт, хотя бы грубо, по группам товаров, и привязывать произведенные материалы (полуфабрикаты, детали и пр.) к количеству ПРОДАННОГО товара с их включением (что для коммунистического государства конечно же было утопией), и все это в разрезе тех или иных производственных цепочек и регионов.
Этого уже хватило бы чтобы начать крупный попентрахен, начиная от тех кто работает только на склад (который потом сгорает), заканчивая теми же пропавшими поездами. Я скажу более того, для этого даже автоматизации не надо было, хватило бы и зала тетенек с арифмометрами и полугода работы, другое дело - было ли желание это все перетряхивать?



Пинком под зад и на улицу, пусть местные поклонники САП'а расскажут, что случается с рядовыми сотрудниками, которые активно саботируют внедряемую систему. И опять же, Вы передергиваете, речь идет прежде всего о госструктурах, а не о сантехниках.



Вы опять подменяете понятия: хелпдеск (техподдержка по сути) никак не может заменить, например, бухгалтерию если она в полном составе уволится, равно как они и не работают в том же самом ПО, что и бухгалтерия.



Правильно, а если бы после десятка другого жалоб (например, на специальном сайте) местного насяльника выкинули бы с соответствующей записью в трудовой... вы даже не представляете какой энтуазиЗм  сразу бы появился у его приемника!

Вы вообще себе можете представить сотрудника коммерческой структуры, который демонстративно отказывается правильно вбивать первичку, или бухгалтера, который заявляет что не может подготовить отчетность для налоговой. Что с ними будет? И что будет с фирмой в налоговой, если директор заявит что она "не шмогла"? Или "народные слуги" у нас неприкасаемые?



Извините, но у Вас каша в голове. Что такое "формат 1C"? А универсальный формат уже есть - XML по заранее определенной схеме XSD (CommerceML, ebXML и еще куча-всяких-разных-отраслевых). CommerceML вообще встроен во все типовые конфигурации 1С 8. Причем там нету никакой информации о шрифтах и прочей лишней мути аля ODF - только структурированные данные и схема этой самой структуры, как результат, все форматы не только открытые, но и машиночитаемые, а как их отображать для пользователя - это уже дело каждой отдельной системы, на других участниках это никак не отразится.



Мееечтыыы.... чтоб я сидел на печи и нихрена не делал! Любое изменение системы управление будет с ломкой, а автоматизировать бюрократический бардак бессмыслено.  Опять же, прошу поклонников западных ERP просветить товарища на тему: "что происходит со старыми бизнес-процессами при внедрении".
  • +0.01 / 2
  • АУ
 
 
 
  офисный планктон ( Слушатель )
11 фев 2010 10:24:00

Спасибо за внимание к теме.
Про Госплан надо бы хорошо почитать. Кажется мне, что опыт его (и полож и отриц) нам сейчас оч надо бы проанализировать...

Про сантехников знаю не по наслышке (это, действительно, не совсем то, о чем бы надо говорить, но как показатель подходов к внедрению и на данном этапе обсуждения, думаю,  прокатит...) . Мы прямо сейчас реализуем договор по автоматизации дисп службы ЖКХ одного обл центра. Пол года: работали аналитики,  писали ТЗ, тендер,  делали, тестировали и т.д. Как всегда, внедрение  начали  с тестовой экспл. Прогу (по дог, мы отдаем исходники и пакет сопроводиловки) тамошняя IT служба взяла (дог о внедрении и поддержке подписывать в целях экономии оне не стали, как я ни бился) и... пока, тишина. Руководитель проекта докладывает, что "молчат - и хорошо". Это его делянка и я, пока, не влезаю... Срок тестовой экспл уже перевалил за середину... Чует мое сердце, что лежат себе диски в сейфе...
  • +0.00 / 0
  • АУ
 
 
 
 
  zh17. ( Слушатель )
11 фев 2010 11:33:30
Неинформативно.
Может тамошние ИТ-шкники гении, может ваш продукт почти копия ихнего предыдущего, может слишком "ломили".

Если отбросить гениев и тождественность продукта, то разделяю Ваши подозрения. Нет, ну может, в тот ЖКХ без двух высших и докторской на работу не берут.Подмигивающий Как вариант, ваша сопроводиловка - образцовый мануал.
А впрочем... Кого я обманываю? (ц)  :(
  • +0.00 / 0
  • АУ
 
<< Тред №188526
Тред №188528 >>