IT в России и мире в реалиях мирового кризиса
1,405,891 8,482
 

  mrt789 ( Слушатель )
15 фев 2010 12:11:17

Тред №190047

новая дискуссия Дискуссия  291

Подкину дровишек:

http://www.computerra.ru/vision/440237/

>Уже сегодня сингапурское правительство оказывает через Интернет более ДВУХ ТЫСЯЧ услуг. Причем услуг самых разнообразных – от уплаты налогов онлайн до регистрации бизнеса. Разумеется, о такой ерунде, как оформлениие паспорта или замена водительского удостоверения и говорить не приходится: все это делается через Интернет давным-давно. Когда же дошло до подробностей, я чуть не разрыдался. Оказывается, регистрация бизнеса после переезда в Интернет стала занимать вместо десяти дней всего ДВА ЧАСА. То есть садишься за компьютер, заполняешь форму, и через пару часов у тебя уже своя фирма. Нормально, да? Если вы не регистрировали предприятие в нашей великой стране, вы вряд ли поймете причину, по которой половина зала в этот момент разрыдалась. Любопытства ради, советую зарегистрироваться в качестве частного предпринимателя, благо это проще всего. Не буду портить удовольствие, описывая детали, но только получение ИНН по месту жительства (номер-то у нас единый на всю страну, но если вдруг переезжаете в другой город или даже район – бумажку надо получать заново) лично у меня и в благословенной Москве заняло шесть часов. А тут – два часа на всё. Нет слов, одни эмоции.

>Я вам больше скажу. Эти странные люди еще и снизили регистрационную пошлину со ста сингапурских долларов до полтинника. Не, у них точно хромосомный набор не совпадает с нашим, потому что нормальный российский чиновник, оценив удобство нового способа, установил бы на него цену в два-три раза большую. Мол, хочешь сэкономить время – плати, дружок. А тут - такое безобразие.


ЗЫ Имею перед глазами знакомого ИПшника, который затрахался бегать и собирать бумажки. А уж опупея со сдачей отчетности.... с СЭС'ами, с пожарными... а ведь толку-то никакого (на примере Хромой Лошади). Вот вам одна из стратегических целей "электронного правительства" - просто и без лишних телодвижений, и чтобы с госорганами сталкиваться как можно меньше (при отсутствии РЕАЛЬНЫХ нарушений).


ЗЗЫ http://www.microsoft…19/02.mspx

>Следующая волна проектов электронного правительства будет преимущественно связана с различными видами «повсеместной коммерции2» (ubiquitous commerce, или u-commerce).


ЗЗЗЫ http://www.gzt.ru/to…71905.html

>Затем главе государства продемонстрировали, как получить лицензию на открытие ресторана. Это можно сделать через Интернет, пошагово заполнив электронную анкету. Медведев тут же пошутил, что наконец в Сингапуре появится русский ресторан. В отличие от российских чиновников электронное правительство присылает подтверждение лицензии всего через 8 дней.
  • +0.07 / 4
  • АУ
ОТВЕТЫ (7)
 
 
  pascendi ( Слушатель )
16 фев 2010 17:58:26


А вот что в России:
http://ilya-ponomare…10831.html
Цитата
Бумага за 150 тыс рублей за лист
Помните мечту о золотых унитазах? Я не знаю, как там с сортирами, но туалетная бумага для них ценой в 150 тыс. рублей за лист уже готова. Изготовлена в Ростелекоме, фирменная.



Речь идет о филькиной грамоте под названием "Системный проект на создание и эксплуатацию инфраструктуры электронного правительства".
При ближайшем рассмотрении оказалось, что в грамоте сей ни системы, ни проекта, и содержание ея не относится к инфраструктуре, согласно определению, данному в ней же.
  • +0.15 / 1
  • АУ
 
  tetsujin ( Слушатель )
12 апр 2010 20:05:25


Государство и ит.. такая тема, которую нельзя рассматривать в рамках отдельного осуществляемого проекта, пусть даже потенциально очень выгодного и полезного.
Когда заходит речь об иностранных примерах, всегда интересуйтесь, что будет с человеком, который вот так открыл фирму, провёл через неё деньги, не заплатил налоги, бросил, открыл ещё одну, использовал в рейдерских целях, бросил, третью открыл на соседа и попридержал до случая.
Беда нашего государства в том, что процедуры, смежные автоматизируемым, НЕ ПРИСПОСАБЛИВАЮТСЯ к новым реалиям. Их переделка зависит от другого ведомства/министерства/порой и законодательства.
У меня сформировалось мнение, что наиболее успешные проекты для государства те, которые не связаны с каким-либо регулированием. Остальные же работают не благодаря - а вопреки государственным телодвижениям.
Я не сталкивался с крупной учётной системой в государстве, которая была бы основана на актуальных нынешним запросам технологиях. Т.к. системы в таком состоянии, что менять придётся их целиком, что повлечёт и смену процедур. С точки зрения чиновника пахнет анархией и неразбирихой. Вот и нежелание ничего менять, а не мифическое сокращение штатов. Я, видимо, в слишком больших конторах работаю, чтобы начальники у нас боялись сокращений подчинённых. Даже если в два раза сократят, не страшно.
Учитывая мой опыт на форуме, лучше меня не спрашивать, что я думаю о  перспективах и тем более об отдельных продуктах. Вот разобрать какой-нибудь пример внедрения с точки зрения бюрократа.. ноу проблем
  • +0.00 / 0
  • АУ
 
 
  mrt789 ( Слушатель )
13 апр 2010 12:39:41


Что, неужели останется безнаказанным из-за проклятого IT? То ли дело во всем нам известной передовой стране, где даже пукнуть нельзя без бумажки!  :D

Ну и наконец серьезно: чем по вашему электронная система регистрации хуже забега по кабинетам с точки зрения возможности прихватить преступившего закон предпринимателя  (замечу, что обеспечить проверку личности вполне можно)? Почему китайцы (материковые и островные) прекрасно обходятся без единого плана счетов? И без КТС ввозят комплектующие? Я тут несколькими страницами раньше постил про товарища открывшего производство "гражданских средств связи" в РФ и Китае - в РФ себестоимость выходить в 2 раза больше, а зарплата в 2 раза ниже... и дело там было отнюдь не в холодной зиме.
Так что таки да, вы правы:



Вы бы поаккуратней были, не стоит вот так просто давать оппоненту потенциальное преимущество в споре:



Если начальник не боится сокращений подчиненных в 2 раза, то его самого пора сокращать по самые гланды, как профнепригодного или наплевательски относящегося к своим обязанностям, ну или как допустившего раздувание штата в 2 раза.

Вот поэтому дискуссия тут и зашла в тупик. За сим и откланиваюсь.
  • +0.00 / 0
  • АУ
 
 
 
  tetsujin ( Слушатель )
13 апр 2010 15:31:32

в вашем убогом понимании чиновник, он один. и решает всё. я же говорю о том, что внедряя очередной проект по ит надо переписать процедуры, которые там, где вам показывают регистрацию за два часа, делают, а у нас не делают. и процедуры эти не ограничиваются одним гос.органом.


Я развел сказал, что у нас лучше? Что у нас-то безопаснее и ответственнее? Все эти бумажки и их сбор это жалкие попытки воздействовать на процесс непонимающими людьми. 2/3 юр.лиц - дохлые, брошены без ликвидации и уплаты налогов. Налоговая перестала переваривать их объём и послала всех по кабинетам. Помогло? Хрен там. Рынок продажи готовых юр.лиц для тех же самых целей поднял цены. Так же купи и брось. Чешут репу, какой бы кабинет ещё добавить. А проблема не решается чиновниками налоговой, которые ответственны за регистрацию и лёгкое начало ведения бизнеса. Надо менять работу другого ведомства, которого данная ФЦП не касается, и чтобы заставить работать другого чиновника, нужен более высокий чиновник, который об информационных технологиях имеет представление нечто вроде "как-то там это работает, но хакеры кругом". Вот его и надо менять. Но эти люди политические, они конечно бесполезны для ИТ, но они для кого-то полезны чем-то другим и трогать их не будут.

Я ни разу не видел, чтобы кто-то (из руководителей, сидел и вдумывался) писал техзадание о том, что он хочет получить. Ни разу. Обычно ограничивается: всем будет хорошо и всё будет быстрее. Ни разу не видел схемы организации документооборота, которая бы существовала ДО начала проекта. При реализации ФЦП, анализ информационных потоков и схемы движений документов принято было заказывать подрядной организации, а не писать её как часть техзадания. Т.е. не заказчик говорит что у него есть и что он хочет, а он в лучшем случае платит деньги, чтобы ему это объяснили. Вот в этом бредовость всех очередных проектов перевода гос.органа на ИТ.

Конкретно на ваш вопрос, чем система, основанная на ит будет хуже, с точки зрения возможности прихватить преступившего закон предпринимателя: текущая система таких не ловит. А новая кардинально увеличивает пропускную способность. Само по себе увеличение скорости это очень хорошо. Но с точки зрения налоговиков доля дохлых юрлиц возрастёт с 2/3 до 3/4. Вот вам истинная причина ничего не внедрять и не менять. Здесь же бытует мнение, что чиновник боится сокращения своих подчинённых за ненадобностью, хотя подход прежний - при сокращении численности, фонд оплаты труда не сокращается. Не увеличению же своей зарплаты они сопротивляются.


рост числа подчинённых обусловлен ростом выполнения никому ненужной работы, как налог на недвижимое имущество например, затраты на администрирование которого больше, чем сумма сборов. Избавляйтесь от стереотипов по поводу численности. Исчезнет практика бесчисленных фирм однодневок. придётся сокращать штаты, независимо от использования ит.
  • +0.00 / 0
  • АУ
 
 
 
 
  mrt789 ( Слушатель )
13 апр 2010 20:29:52
Ну вот, я же просил вас не подставляться, а тут.... но, впрочем, начнем:



Самое главное в любом деле - это правильная установка! Применительно к вышеприведенной цитате: проблемы шерифа негров не волнуют! Гражданин, открывая свое дело, реализует свое законное право, и неумение описать и внедрить нужные процедуры - это проблема исключительно государственных служащих. Вот это - ПРАВИЛЬНАЯ УСТАНОВКА. ТОЧКА.



То есть не умение справляться с собственными обязанностями прикрывается массовым ущемлением граждан? Про то что 9 из 10 предпринимателей разоряются мне вам надо напоминать? Хм... а сколько времени, нервов и сил занимает ликвидация, ее можно провести онлайн за 2 часа?  :D



То есть проблему фиктивных фирм пытаются решить еще больше повышая коррупционную емкость механизма? Орррригинально! Я бы даже сказал свежО! Вместо привлечении статистки и средств DM мы лучше сделаем обязательным посещение еще одного кабинета!



Хм... мсье когда-нибудь слышал словосочетание "сквозной бизнес процесс"? Есть масса замечательной литературы (в том числе и популярной, по реинжинерингу), есть средства моделирования и автоматизации. А если он автоматизирован, то и статистику по его исполнению снять можно: и временную, по конкретным решениями, и в разрезе фамилий эти решения принимавших.... Я бы еще это и публиковал без возможности правки: "самый шустрый слуга народа", "тормоз месяца", "мистер Нет". А можно еще СМС голосование прикрутить  :D. Не, ну а шо? Это будет не более абсурдно чем то что есть сейчас.Веселый



Видите ли, для меня IT - это техническая часть системы управления (не больше, но и не меньше). Поэтому вашу фразу я переиначу вот так: они конечно бесполезны для системы управления, но они для кого-то полезны чем-то другим и трогать их не будут. Чувствуете разницу? Хотя это, разумеется, утопия - политика всегда будет играть свою роль.



Ну тут даже стебаться не буду - иногда лучше жевать чем говорить. Хотя здравая мысль у вас есть: прежде чем "что-то" автоматизировать, это "что-то" хотя бы должно существовать.



Но ведь и число НЕдохых увеличится, или покой налоговиков превыше законных прав граждан?



Я извиняюсь, а почему бы и не срезать ФОТ?  А почему бы не убрать налог, который себя не окупает?

ЗЫ Налоговая не справляется с желающими начать свой бизнес, таможня не справляется с посылками... Ну не повезло вам с народом, бывает... в конце-концов всегда можно поменяться местами  :P
  • +0.00 / 0
  • АУ
 
 
 
 
 
  tetsujin ( Слушатель )
14 апр 2010 12:19:29

Я не установки раздаю, я говорю причину потенциального краха ФЦП, если оставить всё как есть и не заняться смежными процедурами.


9 из 10 предпринимателей не из-за длительной регистрации разоряются. А в том числе из-за того, как они бизнес ведут. Наша психология не воспринимает принцип "buy another cow" и бизнес свой ведёт так, что я в шоке и примеров тому больше, чем муторная регистрация ООО.
Ликвидация - это же надо налоги заплатить, людей по-правильному уволить, верно? С точки зрения бизнеса здесь больше "да ну нафиг, всё равно мне за это ничего не будет"


Это не достижение, это - беда. А те, кто пишут ФЦП, на это не обращают внимания. Они автоматизируют все процедуры, которые найдут в конкретном ведомстве, не задумываясь об их назначении.


Тут вы просто не знаете особенностей планирования в гос.стуктуре. Начать надо не со статистики по исполнению, а с того, что попадает в план, и как оно туда попадает. Это отдельная захватывающая история.


нет, не чувствую. какой системы управления? в каких целях? если его держат, значит чем-то он управляет, какие-то функции он исполняет.
Да,  ИТ - это техническая часть, да, ит - инструмент. Но не более. Проблема работы гос.органов, что они всегда должны (если прочесть организационно-плановые документ) что-то догнать и перегнать, сделать подвиг, обеспечить прорыв. В результате планомерная, обычная, без форс-мажоров работа отсутствует по разным причинам.


дело не в покое, а сохранении работоспособности. облегчите регистрацию, увеличатся очереди в других отделах налоговой. обратите внимание я не говорю, что это хорошо, я говорю, почему это так.


Если посчитать его не от стоимости по ПИБу, он резко себя окупит. С этим налогом есть одна неприятная история, когда государство взяло многомиллионный кредит в ЕБРР на создание базы данных по недвижимому имуществу, чтобы считать этот налог, но ничего не было сделало. В какой стадии сейчас эта работа не знаю, по-моему, ни в какой. Хотя руководителя Роснедвижимости тогда уволили. А работа нужная. Если покопаться в ней то там - золотое дно, как для государства, так и для исполнителей. В этом проекте я бы поучаствовал, что и всем советую, как только появится такая возможность.


Вас легко возьмут в госслужбу, поработаете там пару лет, будете другим человеком.
  • +0.00 / 0
  • АУ
 
 
 
 
 
 
  mrt789 ( Слушатель )
14 апр 2010 12:41:43


Э не, я уж как-нибудь и без этого обойдусь  :)

Я прекрасно понял Вашу позицию, и где-то даже могу посочувствовать отдельным личностям. Хотя по сути это ровным счетом ничего не меняет, нет самого главного - желания нет, нет позитивной или негативной мотивации....
  • +0.00 / 0
  • АУ
 
<< Тред №190046
Тред №190048 >>