Ядерная война - ущерб, последствия, возможности для выживания
472,115 1,280
 

  холод
09 мар 2010 14:44:44

Тред №196443

новая дискуссия Дискуссия  1.022

Продублирую вопрос из СВС.

На какие средства связи можно будет рассчитывать после применения ЯО?  Не в войсках, а у гражданского населения. Как оставшимся в живых элементарно посчитаться-соорганизоваться. Должна же быть предусмотрена какая-то неубиенная система связи и оповещения. Защищенные, дублированые линии, специально обученные люди? И четкие ориентиры для населения, куда бежать и где искать информацию.
Я, например, не знаю, если не дай Бог что.
  • +0.21 / 3
КОММЕНТАРИИ (11)
 
 
  Николаич russia, Магнитогорск
09 мар 2010 14:55:44
Цитата: холод от 09.03.2010 14:44:44
Продублирую вопрос из СВС.
На какие средства связи можно будет рассчитывать после применения ЯО?  Не в войсках, а у гражданского населения. Как оставшимся в живых элементарно посчитаться-соорганизоваться. Должна же быть предусмотрена какая-то неубиенная система связи и оповещения. Защищенные, дублированые линии, специально обученные люди? И четкие ориентиры для населения, куда бежать и где искать информацию.
Я, например, не знаю, если не дай Бог что.


Да никаких не будет. Для оставшихся в живых - коммутаторы и узлы связи в мелких городках и т.д. Все. на дальнюю гражданскую связь надежды не будет - ее узлы находятся в крупных городах и будут неминуемо "вынесены".
еще раз - это я вам как бывший инструктор по ГО говорю  :) - самый действенный и по сути единственный способ спасти гражданское население крупных городов - заблаговременная эвакуация. Четких ориентиров вам никто давать не будет - призыв "спасайся, кто может" это гарантированный способ посеять хаос и панику.
государственные учреждения, детские учрежедния и крупные предприятия будут эвакуировать по графику. В таких учреждениях заранее составляются списки на эвакуацию, исходя из которых рассчитвается потребность в автотранспорте. Имеющие личные авто привлекаются - к ним приписываются безмашинные с целью наибольшего охвата. Далее сформированная колонна убывает в заранее отведенный район эвакуации.
Самые большие проблемы будут с неохваченными такими планами гражданским населением. Здесь уже остается думать самому.
  • +0.78 / 6
 
 
  холод
09 мар 2010 16:09:03
Цитата: Николаич от 09.03.2010 14:55:44
Да никаких не будет. Для оставшихся в живых - коммутаторы и узлы связи в мелких городках и т.д. Все. на дальнюю гражданскую связь надежды не будет - ее узлы находятся в крупных городах и будут неминуемо "вынесены".



А как начет длинно-средневолновое радио. Есть ли надежда услышать "диктора Левитана"? Даже не знаю, ведутся ли сейчас трансляции. Может стоит отремонтировать приемник "Океан"?

И вообще, хотелось бы знать, что кто-то реально озабочен такой проблемой, как организация выживших. В смысле не энтузиасты, а службы ГО или еще кто-то.
Отредактировано: холод - 09 мар 2010 16:11:08
  • +0.31 / 4
 
 
 
  ser_USSR russia, Крым
09 мар 2010 16:47:41
Цитата: холод от 09.03.2010 16:09:03
А как начет длинно-средневолновое радио. Есть ли надежда услышать "диктора Левитана"? Даже не знаю, ведутся ли сейчас трансляции. Может стоит отремонтировать приемник "Океан"?



Работают на СВ и ДВ, русские радиостанции. У меня приемник автомобильный ловит.
  • +0.23 / 3
 
 
  Купчинский-2 russia, Санкт-Петербург
09 мар 2010 20:23:42
Цитата: Николаич от 09.03.2010 14:55:44
Да никаких не будет. Для оставшихся в живых - коммутаторы и узлы связи в мелких городках и т.д. Все. на дальнюю гражданскую связь надежды не будет - ее узлы находятся в крупных городах и будут неминуемо "вынесены".



Прямо никаких? А ты, камрад, уверен, что в недрах каких-нибудь складов не сохранилось что-нибудь типа "Севера" времен ВОВ. Лампы, они,  как минимум к 4 из 5 поражающих факторов устойчивы. А, если еще с "жёлтий нога".Веселый
  • 0.00 / 3
 
 
 
  Николаич russia, Магнитогорск
10 мар 2010 06:21:40
Цитата: Купчинский-2 от 09.03.2010 20:23:42
Прямо никаких? А ты, камрад, уверен, что в недрах каких-нибудь складов не сохранилось что-нибудь типа "Севера" времен ВОВ. Лампы, они,  как минимум к 4 из 5 поражающих факторов устойчивы. А, если еще с "жёлтий нога".Веселый


А речь вообще о чем шла? о ГРАЖДАНСКИХ системах связи, а не о поражении ЭМИ современных средств связиУлыбающийсяУлыбающийся.... и чего делать жителям села Кукуево, когда сотовая связь, интернет, телевидение исчезнут как явление, а проводная телефонная связь сохранится максимум в пределах района? как получать новости? здесь и вправду приемник "Океан" с ДВ/СВ диапазоном может оказаться палочкой-выручалочкой.
Кстати... при большевиках была такая система радиосвязи на селе "Урожай" - впервые опробовали на целине, затем стали внедрять... интересно, никаких остатков по данной теме не сохранилось?
Отредактировано: Николаич - 10 мар 2010 09:46:25
  • +0.08 / 2
 
 
  aht
15 мар 2010 13:18:37
По рекомендации БШ перенес в Военные и гражданские технологии связи в ВС, их опасность и безопасность.
Цитата: Николаич от 09.03.2010 14:55:44
Да никаких не будет. Для оставшихся в живых - коммутаторы и узлы связи в мелких городках и т.д. Все. на дальнюю гражданскую связь надежды не будет - ее узлы находятся в крупных городах и будут неминуемо "вынесены".
еще раз - это я вам как бывший инструктор по ГО говорю  :) - самый действенный и по сути единственный способ спасти гражданское население крупных городов - заблаговременная эвакуация. Четких ориентиров вам никто давать не будет - призыв "спасайся, кто может" это гарантированный способ посеять хаос и панику.
государственные учреждения, детские учрежедния и крупные предприятия будут эвакуировать по графику. В таких учреждениях заранее составляются списки на эвакуацию, исходя из которых рассчитвается потребность в автотранспорте. Имеющие личные авто привлекаются - к ним приписываются безмашинные с целью наибольшего охвата. Далее сформированная колонна убывает в заранее отведенный район эвакуации.
Самые большие проблемы будут с неохваченными такими планами гражданским населением. Здесь уже остается думать самому.


Я однажды BS сбасывал наш проект. Там в начале одробно описано почему умрет гражданская связь и как этого избежать:

Наименование:
Военная сеть оптоволоконной связи.
Цель проекта:
Создание выделенной защищенной сети связи военного назначения с использованием  волокон магистральных сетей связи операторов типа «Ростелеком» и «ТрансТелеком», с минимальными денежными и ресурсными затратами.
Краткое описание проекта:
При создании сети в качестве среды связи используются волокна междугородних операторов. Каждый оператор выделяет для нужд министерства обороны 2 оптических волокна по любому направлению. Надежность сети достигается за счет многократного дублирования по направлению (в разных кабелях, разных операторов). Перед входом в крупный населенный пункт, делается отвод от кабеля данных 2-ух волокон и прокладка в грунте до Военного узла магистральной связи (ВУМС).
ВУМС выполняется с защитой от поражения высокоточным оружием и терактов, а так же в случае необходимости и ЯО (например заглубляется в грунт до 50 и более м, перекрывается бетоном и т.д.). Аппаратура располагается в унифицированных контейнерах, с применением амортизаторов и защитой от ЭМ импульса. В контейнерах предусмотрена система аварийного питания на 3-е (или более) суток. Отвод тепла от работающей аппаратуры предполагается выполнить непосредственно в грунт. Ввод кабелей в ВУМС можно произвести на глубине до 20м методом горизонтального направленного бурения. Каждый ВУМС выполняется в 2-х экземплярах разнесенных друг от друга и от населенных пунктов для полного дублирования функций.
Сеть построена по принципу Интернет с возможностью передачи информации через изменяющиеся в зависимости от нагрузки и выхода из строя (поражения) ВУМС. Каждая из точек выхода сети равноправна, при необходимости Центр управления войсками может подключиться к любому терминалу и производить получение, обработку информации и выдачу указаний из любой точки сети, что делает более неуязвимой систему управления.
Назначение сети:
Сеть предназначена для обеспечения непрерывной и бесперебойной военной связи на территории России в условиях войны, как-то:
- телефонная связь;
- видеоконференцсвязь;
- передача телеметрической информации всех систем обнаружения-слежения.
- организация на ее базе Всероссийской системы ПВО – ПРО.
- Организацию на ее базе системы управления всеми родами войск.


Подробное описание сети.
Почему волоконно-оптические линии связи?
Для организации связи на всей территории нашей страны возможно применение нескольких видов связи:
1. Радиосвязь.
2. Спутниковая связь.
3. Радиорелейная связь.
4. Связь по электрическим кабелям.
5. Связь по волоконно-оптическим линиям связи (ВОЛС).

1. Радиосвязь на дальних расстояниях вообще-то не позволяет передавать большие объемы информации и легко выводится из строя методами РЭБ.
2. Спутниковая связь. Принципиально низкоорбитальные спутники можно сбить с Земли ракетой, что недавно было продемонстрировано Китаем и США. Связь общего назначения через геостационарные спутники Земли можно достаточно легко подавить зашумив нужный транспондер, т.к. они отличаются достаточно большой диаграммой направленности. Кроме этого на прохождение радиоволн спутниковых диапазонов могут сильно влиять мелкодисперсные взвеси (по типу сажи) в воздухе.
3. Радиорелейная связь, которая еще кое-где используется на территории нашей страны выводится из строя методами РЭБ (правда передатчик должен располагаться в своре радиолуча релейной станции т.е. в непосредственной близости от трассы радирелейки).  Диверсионными методами (подрывом опоры на которой расположена радиорелейная станция) после чего восстановление опоры может потребовать нескольких дней и больших затрат. Кроме этого опоры радиорелейных станций чрезвычайно уязвимы для высокоточного оружия, т.к. их координаты легко определяются в силу чрезвычайной заметности подобных сооружений.
4. Связь по электрическим кабелям. Связь по электрическим кабелям имеет следующие отрицательные стороны. Сильный электромагнитный импульс обязательно выведет из строя аппаратуру связи, поскольку системы защиты от перегрузок аппаратуры связи не рассчитываются на поражающие факторы ядерного взрыва или новейших электромагнитных бомб, испытанных Америкой в Сербии и Ираке. Кроме этого передавать большие объемы информации на дальние расстояния по электрическим кабелям затруднительно, в силу их малой пропускной способности.
5. Остановимся подробнее на ВОЛС.
ВОЛС отличает большая устойчивость ко многим поражающим факторам ядерного взрыва. Большинство магистральных операторов связи (за исключением «ТрансТелекома») ведет прокладку кабелей ВОЛС подземным способом, на глубине 0,8 – 1 м. При этом ВОЛС абсолютно невосприимчива к электромагнитным импульсам. Смещения грунта в результате взрывов так же не всегда вызывают повреждения кабеля, т.к. кабель обычно рассчитывается на небольшие подвижки грунта.
Тепловое излучение ядерного взрыва не в состоянии быстро прогреть землю на глубину в 1 м до температуры свыше 100 градусов С.
В данное время большое количество операторов проложили и ведут прокладку междугородних линий связи. При этом практически каждый кабель кладется по своему маршруту. Резервные волокна, которые в обязательном порядке имеются в кабеле обычно остаются свободными, т.к. у операторов не принято передавать в аренду или продавать  волокна друг другу. Например между Казанью и Н.Челнами на данный момент проложены кабели 5-ти операторов, при этом у каждого оператора прокладка велась по 2-м направлениям для резервирования: ОАО «Таттелеком», ОАО «ТРК «ТВТ», ОАО «МТС», ОАО «Вымпелком» («БиЛайн»), ОАО «Мегафон».
Кроме этого между этими городами, имеются так же два кабеля ВОЛС «Ростелекома».
Единственной уязвимой частью сети ВОЛС являются станционные сооружения в Узловых пунктах. Оборудование там (у крупных операторов) 100% резервируется, резервируется так же электропитание, такие узлы оснащаются автономным питанием (аккумуляторные батареи и дизельгенератор.  Т.е. в мирное время выход из строя участка сети практически исключается (не на 100% к сожалению). Однако с военной точки зрения, подобные узлы связи чрезвычайно уязвимы как для ЯО, так и для высокоточного оружия. Возможны диверсионные акции внутри узлов связи. Один знающий человек с топором или банкой бензина, (не говоря уж о килограмме пластида) может на несколько суток вывести из строя магистральную линию любого оператора. Иногда, для этого не надо даже попадать в саму аппаратную. У многих сетей связи есть «узкие» места по типу вводных колодцев, в которых концентрируются ВСЕ! кабели по всем направлениям. Достаточно одной гранаты в такой колодец.
Особенно удручает тот факт, что в некоторых узлах связи собрано большое количество аппаратуры разных магистральных операторов. Поражение такого узла связи приводит к длительному полному прекращению работы нескольких операторов.
Министерство обороны, насколько мне известно, арендует линии связи у «Ростелекома». Стоит задуматься, насколько уязвимы эти линии связи даже для небольшого военного конфликта, не говоря уж о полномасштабной ядерной войне.
Предлагаемый нами проект позволяет, используя все преимущества ВОЛС: огромную скорость передачи данных, высокую стойкость кабелей связи к поражающим факторам ядерного взрыва, избавиться от вышеперечисленных уязвимостей гражданских станционных сооружений.
Для этого операторы связи выделяют примерно 2 волокна в каждом своем кабеле связи. В Каждой узловой точке страны – крупном городе строятся от 2-х до 5-ти ВУМС.
В ВУМС стягиваются радиальным образом кабели от нескольких операторов. Далее там устанавливается аппаратура SDH или Ehernet, способная работать одновременно в нескольких направлениях и при этом гибко переключаться при отсутствии связи с направления на направление. ВУМС выполняется с защитой от поражения высокоточным оружием и терактов, а так же в случае необходимости и ЯО (например заглубляется в грунт до 50 и более м, перекрывается бетоном и т.д.). Аппаратура располагается в унифицированных контейнерах, с применением амортизаторов и защитой от ЭМ импульса. В контейнерах предусмотрена система аварийного питания на 3-е (или более) суток. Отвод тепла от работающей аппаратуры предполагается выполнить непосредственно в грунт. Система охлаждения должна быть для уменьшения энергопотребления простой и пассивной. Ввод кабелей в ВУМС можно произвести на глубине до 20м методом горизонтального направленного бурения (ГНБ). Современные системы ГНБ позволяют прокладывать кабель на глубине до 20м и на расстояния до 1200м. Электропитание ВУМС необходимо выполнить от двух и более независимых источников с возможностью простого подключения автономного источника питания, например, возимого дизель генератора.
Каждый ВУМС предпочтительно расположить в стороне от населенных пунктов и военных объектов.

Использование сети.
Ко всем стационарным военным объектам следует проложить ВОЛС от 2-х или более кабелей магистральных операторов, для резервирования по направлению.
Мобильные военные части должны иметь возможность оперативного подключения к терминалам военной сети. Возможно так же применение для связи с магистральной сетью использование электрических кабелей связи и радиосвязи на коротких расстояниях в не зашумленных диапазонах.

Увеличение надежности сети.
При прокладке кабеля многие операторы производят переход рек и оврагов по мостовым сооружениям – для уменьшения стоимости строительства. Однако они будут первыми объектами поражения потенциального противника. Следовательно, в таких «узких» местах предполагается прокладка собственного кабеля ВОЛС по дну реки или методом ГНБ.
Ретрансляционные пункты большинства операторов так же слабо защищены от поражения. Можно обойти подобные пункты отводом от основного кабеля и поставить свой защищенный пункт ретрансляции-усиления сигнала.

DWDM.
В качестве основного метода отведения сигнала при использовании всего 2-х волокон можно использовать систему DWDM «Пуск» отечественного производства. При этом выделение канала WDM по пути следования сигнала можно произвести в муфте основного кабеля, находящегося в грунте, обыкновенным пассивным устройством, не требующим питания.

Защита внутрисетевого трафика от несанкционированного доступа.
Кроме обязательного шифрования сигналов, система может перемешивать пакеты с информацией и пересылать пакеты одного сообщения по разным каналам и разным кабелям, что делает крайне затруднительным получение полной информации о трафике внутри системы для последующего дешифрования. Кроме этого попытка снять оптическое излучение без повреждения волокон приводит к весьма заметному падению уровня сигнала на приемниках. Перерыв в связи или заметное падение уровня сигнала могут незамедлительно свидетельствовать о вмешательстве в работу системы. Место вмешательства современные приборы могут определить с точностью до 50м, в течение  1 сек после вмешательства. После чего можно провести мероприятия по задержание злоумышленников.

Я предлагал проект военным - не заинтересовались. Наверное все, что идет не сверху их не колышет.
Отредактировано: aht - 15 мар 2010 17:41:08
  • +1.20 / 13
 
 
 
  BlackShark russia, Москва
15 мар 2010 13:41:50
Цитата: aht от 15.03.2010 13:18:37
Я однажды BS сбасывал наш проект. Там в начале одробно описано почему умрет гражданская связь и как этого избежать:


Я предлагал проект военным - не заинтересовались. Наверное все, что идет не сверху их не колышет.





1. Вы ломитесь в открытую дверь. Все это уже существует или осуществляется. Причем ломитесь не в ту дверь, танкисты-то тут причем?

2. Если у Вас какие-то конкретные предложения, то надо обращаться с ними непосредственно к связистам. Или в ведение Начальника Вооружений, коему мы тоже подчиняемся. Но не к нам, а в Управление перспективных межвидовых исследований и специальных проектов, наверное. Как и какими путями на них выйти - узнаете по официальным каналам.
  • +0.97 / 8
 
 
 
 
  aht
15 мар 2010 14:31:59
Цитата: BlackShark от 15.03.2010 13:41:50
1. Вы ломитесь в открытую дверь. Все это уже существует или осуществляется. Причем ломитесь не в ту дверь, танкисты-то тут причем?

2. Если у Вас какие-то конкретные предложения, то надо обращаться с ними непосредственно к связистам. Или в ведение Начальника Вооружений, коему мы тоже подчиняемся. Но не к нам, а в Управление перспективных межвидовых исследований и специальных проектов, наверное. Как и какими путями на них выйти - узнаете по официальным каналам.



BlackShark. К Вам как раз вопросов нет. Вам большое спасибо за то, что выслушали и помогли. Дело в том, что к связистам я тоже преложение отправлял. Другое дело может у них концепция несколько другая.Грустный
А здесь можно обсудить какие плюсы и минусы у подобной "модернизации" гражданских сетей.
Отредактировано: aht - 15 мар 2010 14:40:22
  • +0.08 / 1
 
 
 
 
 
  BlackShark russia, Москва
15 мар 2010 16:06:06
Цитата: aht от 15.03.2010 14:31:59
BlackShark. К Вам как раз вопросов нет. Вам большое спасибо за то, что выслушали и помогли. Дело в том, что к связистам я тоже преложение отправлял. Другое дело может у них концепция несколько другая.Грустный
А здесь можно обсудить какие плюсы и минусы у подобной "модернизации" гражданских сетей.



Не тут. Есть ветка http://glav.su/forum…823.0.html

Это туда.
  • +0.08 / 2
 
 
 
  incazzato
15 мар 2010 16:32:27
Цитата: aht от 15.03.2010 13:18:37
Я однажды BS сбасывал наш проект. Там в начале одробно описано почему умрет гражданская связь и как этого избежать:

Наименование:
Военная сеть оптоволоконной связи.
Цель проекта:
Создание выделенной защищенной сети связи военного назначения с использованием  волокон магистральных сетей связи операторов типа «Ростелеком» и «ТрансТелеком», с минимальными денежными и ресурсными затратами.


без обид, но данный проект полностью нежизнеспособен. точнее относится к категории прожектов.
волокна у коммерсов в жгуте - не предназначены для создания таких вот выводов (они лежат под рост сетии резерв в случае экстерминатуса отдельного конца). заглубление 0,8-1 - не поможет при подвижках грунта обусловленных ПФЯВ. (если гробанут узел в городе или рядом - кабелю звезда.) снять инфу с кабеля без потери кач-ва сигнала - как два бита переслать (аппаратура вполне доступна в москве в кач-ве ДИАГНОСТИЧЕСКОЙ). гнать инфу в сплит режиме по ДВУМ жилам ОДНОГО жгута и надеяться на стойкость к проникновению - глупо. кроме того инфу по маршрутам кабель-каналов получить можно при наличии пары канистр спирта и минимальной закуски. камрад, кому надо - волокно кладут, но кладут обособленно от коммерсов. и это хорошо. в бытность мою работы в центеле, который  начал прокидывать волокно по мос обл etc(в нуждах своей телефонии и интернету) никто и никогда не мешал теплое с мягким и не пускал трафик ЦТ совместно с центелом, а это мать и дочка. неужели Вы думаете, что кто-то решит положить все яйца в одну штатнину.
хотя отрадно видеть, что у кого-то душа за связь болит.Крутой))
Отредактировано: incazzato - 15 мар 2010 16:35:19
  • +0.52 / 6
 
 
 
 
  aht
15 мар 2010 17:33:36
Цитата: incazzato от 15.03.2010 16:32:27
без обид, но данный проект полностью нежизнеспособен. точнее относится к категории прожектов.
волокна у коммерсов в жгуте - не предназначены для создания таких вот выводов (они лежат под рост сетии резерв в случае экстерминатуса отдельного конца). заглубление 0,8-1 - не поможет при подвижках грунта обусловленных ПФЯВ. (если гробанут узел в городе или рядом - кабелю звезда.) снять инфу с кабеля без потери кач-ва сигнала - как два бита переслать (аппаратура вполне доступна в москве в кач-ве ДИАГНОСТИЧЕСКОЙ). гнать инфу в сплит режиме по ДВУМ жилам ОДНОГО жгута и надеяться на стойкость к проникновению - глупо. кроме того инфу по маршрутам кабель-каналов получить можно при наличии пары канистр спирта и минимальной закуски. камрад, кому надо - волокно кладут, но кладут обособленно от коммерсов. и это хорошо. в бытность мою работы в центеле, который  начал прокидывать волокно по мос обл etc(в нуждах своей телефонии и интернету) никто и никогда не мешал теплое с мягким и не пускал трафик ЦТ совместно с центелом, а это мать и дочка. неужели Вы думаете, что кто-то решит положить все яйца в одну штатнину.
хотя отрадно видеть, что у кого-то душа за связь болит.Крутой))


Какие обиды? Мне наоборот интересна критика.
1. Резерв в кабелях обычно составляет 50%. При волоконности 16 и более волокон проблем с выделением 2-х нет. Магистральщикам при развитии обычно не требуется новое волокно, выгоднее добавить еще один канал (цвет) в DWDM и передать по тому же волокну, что  и раньше. В крайнем случае - подвинутся, уплотнят свои сигналы. Резерв есть - это я точно знаю.
2. Я не предлагаю ставить узел в городе, наоборот за его пределами, узел связи заглубить на 50-60 м при этом подводку кабеля призвести на глубине 30-40 м методом ГНБ. Т.е. даже при прямом попадании в УС ЯБ невысокой мощности есть шанс на выживание. Волокна для военных нужд в города не вводить, а ответвлять от магистральных кабелей на расстоянии 15-20 км, там уже 0,8 - 1 м заглубления это серьезно. УС делать несколько дублирующих вокруг одного города.
3. Ну не скажите. С одномодового оптоволокна снять сигнал не так просто без предварительного его физического разделения и вваривания ответвителя. Можно конечно попробовать снять излучение при уменьшении радиуса изгиба волокна вблизи критического, однако здесь можно прервать связь. При этом аппаратура заметит это однозначно - учеличится затухание в сосредоточенной точке.
4. Не по двум жилам одного кабеля, а по разным кабелям разных операторов.Подмигивающий
5. Я пытаюсь спроектировать сеть, которая была бы надежной при ненадежности отдельных ее элементов. Просто гражданские наложили между городами огромное количество кабелей, волокна в которых зачастую практически не заняты. Если сейчас прокладывать военное оптоволокно, то затраты будут колоссальными, десятки миллиардов долларов, а здесь можно обойтись малой кровью.
И эта сеть на мой взгляд важна не только для военных, но и для гражданских в период войны.

По просьбе БШ переношу в Военные и гражданские технологии связи в ВС, их опасность и безопасность.
Просьба отвечать там.
  • +0.20 / 4