Языковая тема (украинский - язык или диалект?)
73,675 182
 

  shadanakar ( Слушатель )
16 мар 2010 03:02:40

Тред №198357

новая дискуссия Дискуссия  298

Цитата: КиевлянинЪ
http://gatoazul.live…64#t615864 Автор живет в Маееевке и вопрошал в своем ЖЖ о мове:

Свидомые придумали такой аргумент: что же вы, дескать, такие дурные, что украинский язык выучить не можете?

Проблема в том, что языков много, а голова маленькая. Еще один лишний я, может и выучу, а больше - вряд ли.

Поэтому тут надо думать.

Если я выучу английский язык, я смогу общаться с людьми из самых разных стран, которые худо-бедно, но английский знают. Еще я смогу читать научные работы, которые пишутся в основном на английском.

Если я выучу русский язык, то смогу читать в оригинале литературную классику. А еще у русских пока еще не победила копирастия, поэтому в Интернете на русском можно найти любую художественную книгу - от Томаса Мора до Пелевина. И я смогу смотреть советское кино - одно из лучших в мире.

Если я выучу китайский язык, то приобщусь к восточной мудрости. Буду читать Конфуция и размышлять об "Инь" и "Янь".

А если я выучу украинский язык, то смогу общаться с карпатскими вуйками, приехавшими в Киев на заработки, смотреть "5-й канал", читать Забужко и Андруховича и даже, может быть, что-то пойму в речах Ющенко.

Что и говорить, трудный выбор. Я в размышлениях.

Произошла дискуссия, с набежавшими "свидомитами" на 120 постов:

Автор ЖЖ в итоге пишет:
Итак, мы узнали следующие ответы на вопрос "Зачем в электричках (Донецкой области) мова?".
1) Потому что мы живем на Украине, а, значит, и язык должен быть украинским.
2) Это государственный язык
3) Мне все равно, я знаю оба и выше этого.
4) В Макеевке плохо, нет горячей воды и трамвая.

Как легко убедиться, 3) и 4) не отвечают на поставленный вопрос, а, следовательно, не относятся к теме.

1) и 2) совершенно банальны, повторяются уже 20 лет и навязли в зубах, равно как и ответы на них.

1) всем известно, в Мексике говорят по-мексикански, в Швейцарии - по-швейцарски, в США - по-штатски и т.д. Это же такой закон природы - как страна называется, так и язык там такой же.

2а) Почему в электричке должны объявлять непременно на государственном языке, а не на том, который удобен пассажирам? Например, в Шанхае (раз мы уж делаем экскурс по разным странам) в метро станции объявляют на китайском, на шанхайском диалекте и по-английски.

2б) Раз я плачу налоги государству, то желаю, чтобы государство разговаривало со мной на удобном для меня языке. Почему государственным языком выбран украинский, а не русский?

Итак, вопрос "зачем" остается открытым. Попытайтесь все-таки на него ответить.

Резюмирующий ответ- коммент:

Неа, но тезисы "за укромову" приведенные вместе сильно удивляют, если не больше!

А мова нужна - из вредности! ГосудУрство - это орудия угнетения (так учили в СССР в курсе научного коммунизма в ВУЗах) - вот чем могут в Украине, тем и угнетают!



Проблема со свидомыми только одна, они дети лозунгов и пропаганды советского уровня.
Особо веселят их нападки на советский строй при том что они стремятся построить фашистский.
Все их нападки про не можешь выучить к людям с несколькими высшими образованиями напоминают диалог из "Собачьего сердца"
Купите журнал по полтиннику штука у нас сбор средств для голодающих детей Германии.
Не куплю.
Профессор вы не любите германских детей?
Люблю
Значит полтинника жалко?
Нет не жалко.
Тогда почему?
НЕ ХОЧУ!
Продолжаем  тему, убедите меня в  том что мне нужно знать украинский язык, и более  того именно на нём думать и
выражать свои мысли. Предыдущие ораторы не впечатлили.
  • +0.10 / 2
  • АУ
ОТВЕТЫ (4)
 
 
  DarkCat ( Слушатель )
17 мар 2010 16:55:38


Ну попытаюсь убедить.Улыбающийся
Но предупреждаю, что это личная позиция, устанавливающая лично для меня необходимость ЗНАТЬ украинский язык.
так получилось, что в я родился украинцем. И далее по жизни в 5 графе всегда писал  - украинец. И в школе я кроме русского изучал и украинский язык. И книжки во времена СССР интересные с удовольствием и без принуждения читал на украинском (так вышло что тогда меня этот вопрос не волновал - что было интересно, то и читал). Ну и последнее, в котором я возвращаюсь к первому - я украинец и считаю что при разделении людей по национальному признаку, люди должны знать свой национальный язык. При этом я уточню, что мало того, что я НЕ МОГУ быть ни русским, ни евреем, ни папуасом, ни........, я просто НЕ ХОЧУ быть ни кем другим. Иначе это будет приспособленчество  :D Тем более у меня в роду есть предки-украинцы, которыми я горжусь и которые верой и правдой служили Государю-Императору и Державе оставаясь украинцами!!!
При этом мое мнение такое - на территории Украины, будь она незалежной или в составе......, должны равноправно использоваться оба языка - русский и украинский, хотя родным языком и считаю русский Мне лично все равно на каком говорить или писать, НО!!! Мне не все равно когда происходит насильственное вытеснении РОДНОГО для меня языка. По этому, как писал в другой ветке я последнее время абсолютно не смотрю украинские телеканалы и дублированные на украинский язык фильмы. Хотя было время  ;)Веселый когда я этим не заморачивался и абсолютно естественно, без напряга смотрел 2 канала на русском и один на украинском - других просто тогда не было.  :DВеселыйВеселый
  • +0.00 / 0
  • АУ
 
 
  Удаленный пользователь
18 мар 2010 21:38:39

Я не в тему ветки, но  или именно абсолютно убежден "украинский" или "малороссийский" (что в лоб что по лбу) существует. С филологической точки зрения в самостоятельный он, вероятно, оформляется под воздействием польской оккупации  с конца 16 века. В качестве языка формального до конца легитимной структуры и системы не получил до советской власти. Можно "спорить" о недоразвитости или искусственности, но это системные языковые отношения со своей спецификой, оформляющие взгляд на мир. Хотите "ржите", хотите нет, но "прана" - это ... "сало" (подставьте любой заменитель, но это взгляд на вещи). Я утрирую. Но и в русском "авось" - это случай, судьба... и удача, а соответственно, неявно, но счастье.  Кстати, счастье от слова часть. участь и т.д.
balamberу: извините за задержку. В принципе реформаторы правы в большей части предложений: они соответствую слоговому принципу и морфологическому принципу. ....Но,...и большое. Если учитывать закрепленность норм текстами (литературными, учебными), то любая реформа - это колоссальный "попилинг", особенно при установлении новых !"жестких" норм. К тому же, существует проблема перехода к новым нормам, которая отсутствовала в период не полного еще всевластия СМИ и плохой грамотности населения (это и период начала века 20-го, и период конца 50-ых). Представьте себе путаницу  при чиновных "почтинезлоупотреблениях". За сим, кажется, лучшим - не трогать орфографию "публично". Может быть ввести ряд правил "тихой сапой" через высшие учебные заведения, а затем уже легализовывать. Но это - сроки, терпение, а не "бабло и революцЫя".
  • +0.02 / 1
  • АУ
 
 
 
  balamber ( Слушатель )
21 мар 2010 14:30:08
Ну, несколько месяцев назад почти "тихой сапой" уже ввели новые словари, содержащие "файв-о-клок", "брачащиеся", "(вкуснОЕ) кофе".

В дополнение статья в АИФ: В языке нет ничего лишнего сторонника этой реформы. Цитата:
Цитата Да, в этих словарях содержатся нормы, но не только в них. Надеюсь, что скоро эталонных лексикографических изданий станет 20-25, и наверняка конкретные нормы в них будут интерпретироваться по-разному. Обратите внимание, здесь нет обязательных требований. Цель в другом: обеспечить работу закона о государственном языке. Сейчас в нашем университете мы готовим специальный комментарий к этому документу. Закон нуждается в научно-информационном обеспечении.

Фраза выделена мной. Получается, скоро будет 25 литературных норм, если я правильно понял. И можете писать как вздумается. Хоть в одном из словарей ваш вариант будет нормой.

Мне кажется, что идея вводить "тихой сапой" через вузы не самая удачная. Попробую на примере слова "йогурт" из приведенного выше списка показать, как должна меняться норма. Смотрите, что произошло. Когда-то в русский язык из турецкого (?) попало слово йогУрт с ударением на последнем слоге, как положено в турецком. Но в русском языке это ударение противоестетственное, т.к. при наличии слога ЙО=Ё под ударением должен быть он, поэтому никто из русских это слово не произносил "по правилам", произносили "йОгурт". Сейчас вполне разумно ввели норму "йОгурт" наравне с "йогУрт", давно пора. Хотя, я бы приписал к последнему произношению помету "устаревшее", но это мелочи. Вот примерно как-то так и должна меняться норма.

В приведенном примере устаревшая норма практически не использовалась носителями языка. Смысла держаться за нее нет. Но если старая норма еще не вытеснена окончательно - лучше пользоваться ей. Поэтому, спешить с "дОговор", "звОнит", "файв-о-клок" и "брачащиеся" не надо. Понятно, что их можно писать в специализированных словарях с пометой "просторечное", но нормативные словари должны меняться  только в крайнем случае.

Если же вводить новую норму принудительно без обсуждения (что приказом, что "тихой сапой", но - получится "украинизация по-русски". Т.е. аналог введения слов типа "лэтовыще" в русский язык. Вот допустим, что украинцы почти не используют слово "аэропорт", а используют как раз летовище - тогда все правильно, как в примере с йогуртом. Мы ведь критикуем украинизацию не за то, что вводят новые нормы, а за то, что эти нормы вводятся административно и никак не привязаны к речи носителей языка.

Мне кажется, что самый разумный путь - вводить вторую норму, если очевидно, что частотность ее использования явно превышает текущую норму. И выждав немалый срок, чтоб убедиться, что новая норма состоялась. И вообще норму лучше не трогать без очень серьезных оснований. Норма должна быть достаточно жесткой, а то, как в приведенной второй ссылке, получится 25 разных норм, что по-моему означает отсутствие нормы вообще.
  • +0.00 / 0
  • АУ
 
 
  Хроноскопист ( Слушатель )
20 мар 2010 12:18:03

Ось як, рівноправно!
А я считаю, что русский и украинский должны РАВНОПРАВНО использоваться не только на территории Украины, но также и России, и даже всего Мiра. То есть, кто хочет, тот их совершенно равноправно использует, сообразно собственному желанию и потребности. И чтобы никакого навязывания! Если Вы желаете говорить на полюбившемся Вам языке, и у Вас есть собеседник, разделяющий Вашу привязанность, то Вам нельзя чинить препятствия, будь Вы физически хоть в Нальчике или Занзибаре. Потому что языковая свобода, Европейская хартия и всё такое прочее. А раз такой принцип применим ко всем языкам, то он действует эквивалентно и для русского. И это означает, что на русском можно говорить хоть в Нью-Йорке, хоть в Виннице - строго по желанию собеседников. Такое вот взаимное равноправие. Я - за! Вперёд - внедрять в украинскую повседневность, школу и конституцию.
  • +0.09 / 1
  • АУ
 
<< Тред №198356
Тред №198358 >>