Есть ли Бог? Что есть Бог, если он есть?
593,992 4,219
 

  dude_from_town ( Слушатель )
22 сен 2010 19:55:53

Тред №257837

новая дискуссия Дискуссия  590

А давайте поговорим о "концепции логоса", мне как человеку, интересующемуся историей религии, бесконечно интересно:
"В начале было слово..." В православии это один из ключевых моментов, насколько помню. (я отошел от веры)
А что знают веруюшие о происхождении, генезисе этой идеи. Упомянутый мной выше автор, кивает на Филона Александрийского, но в этом случае он явно не в темеПодмигивающий.
Petit-charat, если читали книжки, то должны знатьПодмигивающий
Отредактировано: dude_from_town - 22 сен 2010 20:00:46
  • +0.00 / 0
  • АУ
ОТВЕТЫ (70)
 
 
  privereda ( Слушатель )
23 сен 2010 10:31:34

Генезис прост до безобразия, слово произнесённое соединяет в себе свойства и вибрации и идеи -- короче, всего чего нужно для первичного импульса формирования объективного.

Не буду показывать пальцем, Вы наверное знаете, но до этого так и вообще начинали священные книги с буквы А, которая с точки зрения "концепции Логоса" так и вообще мета-слово: первый звук, простейший звук.
  • +0.00 / 0
  • АУ
 
 
  dude_from_town ( Слушатель )
24 сен 2010 11:15:30

Всё верноПодмигивающий
Я даже удивлён, вы смогли обойтись без излишнего мистицизмаУлыбающийся. Для меня это новоПодмигивающий
А теперь давайте проследим как развивалась эта идея у разных народов:
Вообще, следует отметить, что слово вещь примерно такого же порядка, что и скажем культ Великой Матери - все народы Земли через это прошли...

Упс, пара начинается, продолжу потом...Подмигивающий
  • +0.00 / 0
  • АУ
 
 
 
  yFingaz ( Слушатель )
24 сен 2010 12:00:34


Это всего лишь гипотеза, и более того гипотза, против которой есть серьёзные возражения.
  • +0.00 / 0
  • АУ
 
 
 
  privereda ( Слушатель )
24 сен 2010 16:00:01

Суть в том, что как православного меня вопрос Логоса не слишком волнует, ибо мы находимся уже в сотворённом мире, хотя я смутно припоминаю, что какие-то святые писали об этом Слове -- оно же всё ещё звучит. Некоторые называют его Абсолютный Звук, Голос Бога.


Про Великую Мать Вы и правы и нет -- в магическом плане, наверное, соглашусь, должны были пройти; но с точки зрения полного постижения Смысла Мира через Абсолюта -- нет.

К сожалению, древние элементы культа для второго случая вообще сомнительно что могут быть найдены археологами -- постижение такого Бога не нуждается в какой-то особенной атрибутике, ибо какой атрибут можно присвоить Абсолюту, да ещё находимому через познание внутреннего мира человека? Ну, например, любой, или вообще никакой.Улыбающийся

Иными словами, сохранились свидетельства только магических ритуалов древних людей, а про остальное можно только догадываться, озираясь на что-то самое первое из записанного, а это, к сожалению, уже десятки тысяч лет после..
  • +0.00 / 0
  • АУ
 
 
 
 
  dude_from_town ( Слушатель )
24 сен 2010 18:07:25

А как вы хотели?
Ритуал - это первый шаг человека к Богу, и долгое время был единственным "средством связи". Нравится вам это или нет, но всегда сначала берется символ, а потом уже наполняется смыслами.
Собственно, зачем я затеял этот спор:
Хотел таким образом подвести вас к мысли, что современная религия есть творение рук человеческих и плод многих столетий эволюционного развития. (Таки да,  о чем то похожем говорил Докинз, но делал это донельзя вульгарным образом и с ошибками, ИМХО)
Предвижу ваше возражение: начало могло быть положено некой внешней сщностью, Богом. Допустим, я теперь агностик, не атеистПодмигивающий  
Пример - как раз таки слово:
В Ветхом Завете - в зачаточной форме.
В Новом  - философская концепция, выраженная в предельно лаконичной форме, что свидетельствет о долгом развитии.
Ко времени написания Иоанном своей версии евангилея,  вокруг царила эллиннистическая философская мысль. Конкретно нас интересует Александрийская школа и некий Филон, тоже Александрийский. Но не он это придумал. Александрия - Египет, эллинизированный, но Египет. А именно через египетскую кльтуру и религию слово проходит красной нитью. Даже персонификация была - Ху его звали.(Источник: Коростовцев М.А. - "Религия Древнего Египта", "Книга Амдуат" Изложение Е. Лазарева)
  • +0.00 / 0
  • АУ
 
 
 
 
 
  dude_from_town ( Слушатель )
24 сен 2010 22:17:31

...И вот отсюда можно было бы продолжать:
Как рождаются "боги", и как они переходят от одного народа к другому?
Как они умирают?
Как возрождаются под новыми именами?
В своё время очень впечатлили меня две статьи: "Гневный бог" и "В поисках чудовища" за авторством Ю.Петухова(плохой фантаст, неплохой историк-любитель, болен, к  сожалению, фимозом язычеством головного мозга)
О, нашел старую версию, новую даже не читайтеОбеспокоенный

ЗЫ: минусы вижу, аргументов не вижу, может у меня что-то со зрением?
  • +0.00 / 0
  • АУ
 
 
 
 
 
 
  bjaka_max ( Слушатель )
24 сен 2010 22:27:37

Механизмы вроде как меметика должна изучать. Поскольку религия это сборник мемов. Про мемы можно у Докинза почитать (собственно это с него всё пошло) http://flibusta.net/b/105128/read и в "эгоистичном гене", ну или Броуди http://flibusta.net/a/38123
  • +0.00 / 0
  • АУ
 
 
 
 
 
  privereda ( Слушатель )
29 сен 2010 08:50:55

Я б так резво не отбрасывал бы наличие веры в Бога, подобной Православию и 50 000 лет назад.Улыбающийся Не буду повторяться, перечитайте моё то сообщение, но, вот пример: находят пещеру, явно люди жили, скажем 50 000 лет назад, пусть с трудом, но догадались, что один из овальчиков на стене это дело рук человека, пусть ещё каким-то невероятным способом догадались, что этот овальчик -- рыба.

Теперь вопрос: что скажет археологу овальчик-рыба в пещере о религии, подобной в центральной идее Христианству? Догадается ли он и как на него должны после этой догадки посмотреть коллеги, если он будет заявлять о высотах духа и душевном совершенстве обитателей этой древней пещеры?

Вот Вы на Египет напираете, должны знать, что в те времена подобные знания были тайной силой адептов, которую они и близко не рассказывали кому попало, но только порционно и после всесторонней проверки душевной адаптации неофита..

Сейчас, после Христианства это кажется невероятным, но в далёкие времена был _жесткий_ отбор к доступу к серьёзным знаниям.

Другими словами, до христианства религии высших духовных достижений отрицали необходимость полного охвата населения полным знанием. Ритуал и жертвоприношение -- вот и всё что было доступно массам.

Эволюция религий была, это бесспорно, но, на мой взгляд эволюция только в вопросах массовости, способности охватить глубочайшими идеями разнородных людей -- а не в центральных вещах, вроде принципиального осознания существования Абсолюта или Бога.


И что? Я ничего не понял из Ваших намёков на Египет.Улыбающийся
  • +0.00 / 0
  • АУ
 
 
 
 
 
 
  ДядьЛёша ( Слушатель )
29 сен 2010 10:20:58

Вы что серьезно считаете, что христиане открыли широкий доступ к знаниям? Историю надо бы подучить. Все то же самое - без жреца никуда.
  • +0.00 / 0
  • АУ
 
 
 
 
 
 
 
  privereda ( Слушатель )
29 сен 2010 13:20:28

Зря Вы так, вот смотрите, задаю я Вам один вопрос и нема крутизны в Ваших словах, а очень даже наоборот:

Какая религия открыла людям знание полнее?
Ответ желателен в виде: эта религия здесь <ля-ля-ля какая открытая>, а христианство в этом вопросе <тру-ля-ля какое не такое>..

Допускаю, что Вы можете отвечать про умозрительную религию, прям такую какой ещё нет, но лично Вам хотелось бы видеть.

Вот сразу после Ваших уточнений я и отвечу чем христианский "жрец" отличался от всех других жрецов того времени -- в сторону открытости и доступности высшего знания для паствы, конечно..
  • +0.00 / 0
  • АУ
 
 
 
 
 
 
 
 
  Petit-charat ( Слушатель )
29 сен 2010 13:26:14


Конечно православный жрец-нё.
  • +0.00 / 0
  • АУ
 
 
 
 
 
 
 
 
  bjaka_max ( Слушатель )
29 сен 2010 13:47:10

Ну некоторые тут считают, что наука это религияПодмигивающий. Ну так вот.
Наука даёт объяснения, как возник мир, христианство нет.
Наука даёт объяснения, почему у нас такая мораль, христианство нет.
Наука даёт объяснения, как работает окружающий мир, христианство нет.

Естественно ответы типа "Так захотел бог", ответами считать нельзя.
  • +0.00 / 0
  • АУ
 
 
 
 
 
 
 
 
  ДядьЛёша ( Слушатель )
29 сен 2010 15:01:54

Никакой крутизны не предполагалось, нафиг надо.

ЦитатаКакая религия открыла людям знание полнее?
Ответ желателен в виде: эта религия здесь <ля-ля-ля какая открытая>, а христианство в этом вопросе <тру-ля-ля какое не такое>..

Допускаю, что Вы можете отвечать про умозрительную религию, прям такую какой ещё нет, но лично Вам хотелось бы видеть.

Вот сразу после Ваших уточнений я и отвечу чем христианский "жрец" отличался от всех других жрецов того времени -- в сторону открытости и доступности высшего знания для паствы, конечно..



Ответ прост: никакая.
Подавляющая масса объективных знаний была добыта и предъявлена людям в 19-20 в.в. агностиками. Если вы мне будете указывать, как обычно делают христиане, на то, что большинство европейских ученых ранее этого времени были или христианами или вообще монахами, ничего не доказывает: в то время не было ни единого шанса не стать христианином, я лично убежден, что большинство из них были подпольными или подсознательными агностиками. И вообще, говорить о "знании людям" до 19 века бессмысленно, ввиду тотального невежества подавляющей массы этих людей. В отношениях между церковью и паствой жрец играл, да и сейчас играет, в основном роль терапевта-врачевателя душ и толкователя (помимо исполнителя формальных ритуалов). Показательно, что общий уровень невежества начал снижаться именно после секурялизации власти, науки и образования, вот тогда стало можно говорить о "знании - людям". Коммунисты, наши, совецкие, кстати, в деле ликвидации безграмотности, достигли наибольшего успеха - факт.
  • +0.00 / 0
  • АУ
 
 
 
 
 
 
 
 
 
  privereda ( Слушатель )
29 сен 2010 15:23:24

Ну да, какая уж тут крутизна, Вы просто "не заметили" что речь шла только о религиях.Улыбающийся Милое же у Вас отношение к чужому тексту.Грустный


Представляете, а я с Вами согласен -- наука крута. Просто речь шла не об знании вообще, а об полном знании да ещё и в контексте познания Бога. Наука занимается совсем другой штукой -- конкретным знанием в контексте познания окружающего мира.


Просто капиталисты (да и коммунисты следом, ибо Сталин догонял кап.систему) вдруг резко поняли, что "тупость быдла" это реальная проблема в геополитической гонке; а до 19 века им на подобные вещи было глубоко поровну.

Ясно? Умения копать землю и таскать мешки стало реально мало, требовалась хотя б грамотность и т.д., по мере развития средств производства..

В целом тема интересная, но тут не к месту.
  • +0.00 / 0
  • АУ
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
  ДядьЛёша ( Слушатель )
29 сен 2010 15:56:12

Не понял претензии. Речь шла о знании, как я понял.

ЦитатаПредставляете, а я с Вами согласен -- наука крута. Просто речь шла не об знании вообще, а об полном знании да ещё и в контексте познания Бога. Наука занимается совсем другой штукой -- конкретным знанием в контексте познания окружающего мира.


Простите, но фраза "полное знание в контексте познания Бога" - это какая-то бессмыслица, как и противопоставление "знание вообще" (что это?) и "полное знание" (а это что?).

ЦитатаПросто капиталисты (да и коммунисты следом, ибо Сталин догонял кап.систему) вдруг резко поняли, что "тупость быдла" это реальная проблема в геополитической гонке; а до 19 века им на подобные вещи было глубоко поровну.


Ну да, ну да. Проклятые капиталисты и сталинисты во всем виноваты. Удивительные понятия у людей бывают.

PS. А вы с AAZ не близнецы-братья, случайно? Что-то вы слишком много за него говорите и решаете.

Задам и вам вопрос: как по вашему пониманию, зачем Богу человек?
  • +0.00 / 0
  • АУ
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
  privereda ( Слушатель )
30 сен 2010 08:46:14

Читали б внимательно, всё б поняли.


Я даже не представляю как Вам объяснять.Улыбающийся Отправить Вас в словарь и гугл?

Ну, попробуйте: "знание вообще" это синоним знания в широком смысле; "полное знание в контексте познания Бога" это тайны Божьи.


Братья, конечно. В целом же Ваши претензии пустые.


Чтоб жил.
  • +0.00 / 0
  • АУ
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
  ДядьЛёша ( Слушатель )
30 сен 2010 11:22:07

Может вам стоит писать более внятно?

ЦитатаЯ даже не представляю как Вам объяснять.Улыбающийся Отправить Вас в словарь и гугл?

Извольте,
вот, например:
"Полное знание включает в себя знание о материальном мире, о стоящей за ним духовной природе и об источнике их обоих. Все это трансцендентное знание. Господь хочет открыть его Арджуне, потому что Арджуна-Его великий преданный и близкий друг. Господь уже говорил об этом в начале четвертой главы и здесь Он снова подтверждает, что полное знание может получить лишь преданный Господа, который принадлежит к цепи ученической преемственности, ведущей начало от Самого Господа. Поэтому только разумный человек может постичь источник всего знания, который является причиной всех причин и единственным объектом медитации во всех системах йоги. Познав причину всех причин, человек познает все и для него не остается ничего непознанного."
 Это комменты к Бхагавад-Гита

Знание в широком смысле — субъективный образ реальности, в форме понятий и представлений.
Это столь любимая вики.

В первом тексте само определение выделено жирным, остальное водица, добавлен бог, которого можно без искажения смысла изъять. Никакой принципиальной разницы между определениями нет.

Еще от туда же:
Знание противоположно незнанию (отсутствию проверенной информации о чём-либо)
адресую вам.Улыбающийся

ЦитатаБратья, конечно. В целом же Ваши претензии пустые.

Да какие претензии. Даже если вы клоны, мне все равно, каждый развлекается как может.

ЦитатаЧтоб жил.

Если не знаете, почему так и не сказать?
  • +0.00 / 0
  • АУ
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
  privereda ( Слушатель )
01 окт 2010 10:36:06

Не обижайтесь, тема сложная, а я предполагал из предыдущих Ваших сообщений более менее осведомлённость в вопросах духовного опыта. Ну, теперь буду учитывать его отсутствие.


Дык ить принципиальная разница как раз в Боге.Улыбающийся Написано же, полное знание -- это трансцендентное знание.

Знание в широком смысле ограничивается реальностью, а то, что за её пределами (трансцендентно по отношению к ней), нет никакой возможности познать без Бога, источника всего.

Бог же настолько милостив, настолько любит человека, что когда у последнего появляется возможность (очистив душу и примирившись с телом) познать всё, то при желании такого человека Бог открывает ему свои Тайны.

Вот в этот момент такой человек обладает полным знанием, ибо воспринимает его не опосредствованно, через опыт или разум, а напрямую от Самого источника всего.

В Православии же так и вообще этот вопрос упростился, ибо Бог воплотился в Христе, а тот умер как обычный человек, в нашей реальности, но не потеряв идентичности с Богом -- теперь православному для постижения тех же Тайн Божьих вполне достаточно спросить Иисуса, который, ну, даже чисто по человечески ближе и понятней.

При этом, ничего не скрывается, нет какого-то отбора, условий и пр. масонства -- приходи любой, пользуйся всеми благами и способностями Православия.


Мне больше нравится другой подход: я говорю тогда, когда знаю. Можете запомнить.
  • +0.00 / 0
  • АУ
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
  ДядьЛёша ( Слушатель )
01 окт 2010 20:58:05

Смотря что понимать под духовным опытом, и вообще под "духовным". Если опыт, приобретаемый, на основе веры, то, конечно, он у меня отсутствует.

ЦитатаДык ить принципиальная разница как раз в Боге.Улыбающийся Написано же, полное знание -- это трансцендентное знание.
Знание в широком смысле ограничивается реальностью, а то, что за её пределами (трансцендентно по отношению к ней), нет никакой возможности познать без Бога, источника всего.

Дык это с вашей позиции дуалиста так. С моей позиции единства духовно-материального никакой трансцендентности не возникает, и эти определения, за исключением термина "бог", тождественны.

ЦитатаБог же настолько милостив, настолько любит человека, что когда у последнего появляется возможность (очистив душу и примирившись с телом) познать всё, то при желании такого человека Бог открывает ему свои Тайны.
Вот в этот момент такой человек обладает полным знанием, ибо воспринимает его не опосредствованно, через опыт или разум, а напрямую от Самого источника всего.

Эти слова можно считать гипотезой, но она ничем не подкреплена.

ЦитатаВ Православии же так и вообще этот вопрос упростился, ибо Бог воплотился в Христе, а тот умер как обычный человек, в нашей реальности, но не потеряв идентичности с Богом -- теперь православному для постижения тех же Тайн Божьих вполне достаточно спросить Иисуса, который, ну, даже чисто по человечески ближе и понятней.

А на мой взгляд, приняв догмат о божественности Христа, все только запутали с этим триединством.

ЦитатаПри этом, ничего не скрывается, нет какого-то отбора, условий и пр. масонства -- приходи любой, пользуйся всеми благами и способностями Православия.

А может быть зря. Кандидатство и испытательный срок и  во многих случаях сыграли бы очень благую роль.

ЦитатаЕсли не знаете, почему так и не сказать?
Мне больше нравится другой подход: я говорю тогда, когда знаю. Можете запомнить.


Ну я тоже это могу заявить. Не говорю, потому что сказать так - ничего не сказать.
Пока я констатирую, что я трижды здесь задал один вопрос, получил один игнор и два соскока, по иному я эти ответы не могу расценивать.
  • +0.00 / 0
  • АУ
 
 
 
 
 
 
  dude_from_town ( Слушатель )
29 сен 2010 12:26:52

НетПодмигивающий, не кажется.
Это нормально, всегда были, есть и будут знающие и ... ну и в общем, все остальные.
А про то, что Библию читать самостоятельно,  православным не рекомендуется, это мне нагло наврали? Не сочтите за наезд, пожалуйста.

Что-то градус беседы на ветке опять повышается, не к добру....Спокойней господа и дамы, спокойней...
  • +0.00 / 0
  • АУ
 
 
 
 
 
 
 
  privereda ( Слушатель )
29 сен 2010 13:44:15

"Знающие" вне системы превращаются в жалких эгоистов, увы! Не все, но массово. В этом-то и сила системы, что она знает как подстелить соломку массой комбинаций на выбор страждущего если у него вдруг какой-то регресс или непонятка -- да прям с учётом его нынешнего духовного развития.


ВЗ -- предвестник НЗ. Более того, Евангелия ещё важнее НЗ. Вот и вся формула, нехитрая и общеизвестная: изучи Евангелия, изучи НЗ -- а потом только ныряй в ВЗ.

Кстати, есть и исключения: в ВЗ Начало и Псалтырь вполне можно читать и самому начинающему православному (и ещё что-то, я точно не помню, может кто дополнит), а в НЗ Апокалипсис сложно читать в любой стадии развития.

Такова ситуация с чтением Библии, другой нет (правда есть нюанс со служебными молитвами, но это уже несущественные тонкости).
  • +0.00 / 0
  • АУ
 
 
 
 
 
 
 
 
  dude_from_town ( Слушатель )
30 сен 2010 11:36:53

Это..., а расти, так сказать, духовно, вы как собираетесь: вместе с "системой" или всё таки будете "отрываться"? Что опаснее: застрять на уровне "среднем по палате" или стать изгоем, эгоистом, мизантропом?



Знаем, знаем, чтобы значит, не прослеживать генезис и развитие идей, а сразу форматнуть мозг, а потом хоть ВЗ читай, хоть Калевалу, хоть Эдду  - уже неважно.Подмигивающий
Это я вновь возвращаюсь к вопросу, зачем обязательно нужна церковь? Пусть каждый идёт к Богу своей дорогой. Дойдёт далеко не каждый, а вам обязательно нужны все? Наивный вы наш.
  • +0.00 / 0
  • АУ
 
 
 
 
 
 
 
 
 
  prestoll ( Слушатель )
30 сен 2010 14:13:23

К Богу приходят независимо от чьих либо пожеланий, появляется осознание и вера в Него. Далее понимаешь, в деле спасения все состоит в соблюдении заповедей Божьих. Чем дальше, тем сильнее чувствуешь трудности. Вот тогда идешь в церковь, там находишь ответы. Без церкви тяжело, она нужна и должна быть. Силой туда никого не волокут, это бессмыленно делать.
  • +0.00 / 0
  • АУ
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
  barracuda1 ( Слушатель )
30 сен 2010 20:52:34

Меня заинтересовала именно эта часть.

Неужели так трудно понять простые вещи?
Даже не понять, а принять?
Неужели для этого необходимо притягивать Бога?
Бог не постижим, разве это не понятно? Его ответы Вам ничего не дадут, кроме разочарования понимания. Разве так сложно оглянутся вокруг самому, и сделать выводы? Пусть первые выводы ошибочны, вторые, пятые ошибочны, третьи, десятые, сотые, тысячные, но в итоге все эти выводы свои! А не подсказка учителя на контрольной!
Я никогда не учил никаких теорем в школе. Когда меня вызывали к доске, я выводил теоремы заново! И нет в этом ничего сложного. Достаточно только задуматься над проблемой. Поставить правильно вопрос и ответ сам придет. Все.

UPD:
Реальность не то, что Вы думаете, и Бог не то, что Вы думаете.
Посвященные, те же Православные, знают это, но и они не знают всего, и они это знают, но не признают этого, и не признают никогда.
Реальность не постоянна. Это факт. Религии (любые) пытаются реальность закрепить ( зафиксировать под свои интересы). Но каждый раз – не удачно (уже много десятков тысяч лет). Православие думает, что текущее статус-кво надолго? Думаю, и они понимают, что рано или поздно реальность все равно сменится не в их пользу (но попытаться, же можно?), как это было со всеми предыдущими претендентами. И история повторится. И будет это продолжатся бесконечно. Сменяя одних адептов другими. До тех пор пока … не знаю, до каких пор, возможно вечно. Христианство не первая и далеко не последняя религия.
  • +0.00 / 0
  • АУ
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
  privereda ( Слушатель )
01 окт 2010 11:59:05

Если Вы обломались с Богом, то нечего Его чернить -- Он постижим. Не полностью, конечно, но и мимолётное касание этого "не полностью" вдрызг разбивает многослойные и многолетние чешуи Страха жить.


Дуремайство это, возводить "свои выводы" в ранг личного культа. Где там у Вас свои выводы? Когда начинаются и где заканчиваются? Нет ничего у Вас своего, кроме воли.

Все идеи -- мелочь; все действия -- банальность. Всё уже миллионократно было. Нет ничего Вашего в этом, Бог просто Вам позволяет баловаться из милости. Он дал Вам кучу игрушек и ждёт когда Вы наиграетесь в Царя Горы.Улыбающийся

И, удивительно дело: а каким макаром Вы определяете "ошибочность" чего либо? Вопрос на миллион.


Ну подумайте сами, смотрите: душа-то Ваша, какие в таком ультраинтимном вопросе могут быть успешные "подсказки"?

В любом случае всё делать приходится самому. И то, что Вам кажется "подсказкой" является лишь "инструкцией". Церковь никого пинками в Рай не запихивает, но даёт возможность воспользоваться максимально безопасной технологией работы с душой и постижения Бога.

Это -- принципиальная позиция милосердия и сострадания Церкви.


Друг, годы-то тикают, мы уже не в школе.


У Православия -- надолго.

Ну, может что-то и поменяется, но несущественно, ибо Реальность Бога -- постоянна.

И даже если Православие исчезнет -- это вообще не важно, т.к. сейчас-то оно есть и мы живём сейчас и помогает оно нам сейчас.

Понимаете? Религии -- это технологии веры, и пока людей они устраивают -- они живут.
  • +0.00 / 0
  • АУ
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
  barracuda1 ( Слушатель )
01 окт 2010 18:17:07
Ох, умеете Вы выбивать из колеи.
За что Вам отдельное спасибо.Улыбающийся Заставляете думать.


.
Я не обламывался с Богом. И уж точно не чернил. Я его, наоборот, возвышаю до высот, о которых вы в Христианстве и не упоминаете даже.
Вы ж занижаете Его, до уровня человеческого, тем самым занимаетесь профанацией имени Его.
Бога познать принципиально нельзя. Как клетка человека не может познать самого человека. Существовать в нем может. Может познать радости жизни. Может даже прикоснутся к блаженным снам человека. Но познать его всего не может.
Познать предмет изнутри предмета не возможно. Это только субъективное познание. Объективное познание возможно только извне.
Кстати, у меня нет Страха жить. Разбиваться нечему.
Но, похоже, мы говорим о разных Богах.


Конечно, нет. Все в мире. Они никогда не начинались и нигде не заканчивались.
Но просить у Бога ответов все равно, что микроскопом гвозди заколачивать (х 2^∞+1). Ответы, решения, выводы лежат на поверхности. Все уже давно решено. Вы правы. Так зачем Бога отвлекать для того чтобы взять то что лежит под носом?


Все верно – все мелочно и все банально. И царьгоры банальность
Что небанально?


Эмпирическим методом (метод научного тыка). Давайте Ваш миллионУлыбающийся


И я о том же. Какие могут быть "безопасные технологии работы с душой" если душа уникальна?


Что такое время? Иллюзия.Улыбающийся Время ничто, и не имеет никакого значения.
А в этом мире мы все в школе.


Да, надолго. Но не в историческом смысле. Православие, думаю, даже временных рекордов не побьет.


Вот как раз эта Реальность и будет первым камнем над Православием.


Понимаете, в чем вопрос. То, что вам помогает сейчас, потом может обернуться против вас.
Еще большой вопрос - что там.
Вы избрали одну из полярностей, я выбрал середину.
Ваш поход конечен, мой бесконечен.
Что лучше - тоже вопрос.
Что правильно - мы с Вами вообще не узнаем никогда. Так как выбор сделан, и достижение выбора не имеет обратной стороны.


Да, конечно. Истина никому не нужна.
Только какова цель у этих технологий?
  • +0.00 / 0
  • АУ
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
  privereda ( Слушатель )
04 окт 2010 12:04:05

Загибаю пальцы, считая способы гарантирующие "познание предмета": Бог-Отец, Бог-Сын, Святой Дух.УлыбающийсяУлыбающийсяУлыбающийся

Например, чтоб было понятно про что я: Святой Дух как раз и побуждает человека к познанию Бога.

Ну и про занижение Бога до уровня человека Вы ляпнули лихо: мы не клетки, а Бог не организм.

(Кстати, поищите в гугле "разум клеток" -- некие господа (не хочу прямо рекламировать) всерьёз пытались поспорить с Вами и дать клеткам способ познать организм. Вроде бы даже каких-то успехов достигли.)



Это заблуждение. К примеру, и Иисус и Будда, будучи людьми, в какой-то момент столкнулись с полным боекомплектом внутренних недостатков, хотя они и были уже к тому моменту на принципиально недосягаемом для большинства (и Вас) уровне слияния с Богом.


Конечно, Любовь. Которая, как Вы знаете, есть Бог.


Рано ещё миллион, сначала скажите, как Вы определяете, что Ваш "тык" будет Вас же устраивать через день, год, на смертном одре?

Вы ж знаете, что несовершенны, и, надеюсь, должны знать, что и Ваши суждения несовершенны. С такого фундамента я бы очень поостерёгся самолично верить в собственные же выводы об "ошибочности" чего-то там.УлыбающийсяУлыбающийся


Я на другой момент указывал, на эмоциональную разность наших взглядов при более менее единстве в понимании свойств души.

Что ж плохого в том, что Вам доступна проверенная помощь? Для чего столько Презрения? Зачем громогласно "рубить концы", объявляя религию излишним придатком к такому самостоятельному Я, как Вы?

Дурно пахнет, нелогично.


Истину верующий может постигать самостоятельно, религии же дают для этого расширенную возможность.

В случае Православия эта возможность расширена в самом сказочном и нежном виде -- в виде Иисуса, являющимся Главой Церкви, которая при этом ещё и Его Тело. С такой поддержкой православный имеет возможность в своей человеческой жизни применить все достижения, которые Бог проявил и высветил через жизнь и смерть Христа.
  • +0.00 / 0
  • АУ
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
  barracuda1 ( Слушатель )
04 окт 2010 13:09:06

К познанию – да, к слиянию – не согласен.

Про клетки это конечно не очень удачная аналогия. Более другой придумать сложно.
Я больше скажу, некие господа (не хочу прямо рекламировать) всерьёз пытались доказать разумность частиц



Не знаю, на каком я уровне по отношению к данным господам, но с этой проблемой (по поводу страха) я сталкивался и давно ее решил для себя.


А по мне Рождение. Что может быть ценнее Рождения?


Помните: Бог все знает, но ничего не предопределяет. (не помню у кого)
Я давно уже решил проблему с устраиваемостью сегодняшнего тыка в будущем. Меня устроит любой результат. Я, смотря в будущее, ничего не предопределяю.
Проще сказать разочарования я не получу при любом исходе, я давно готов к любому.
Но всегда делаю выводы от тыков, получив результат. Это единственное назначение тыков.
И пришел к некоторым выводам, например о том, что причинно-следственные связи – иллюзия.
Но есть другие законы, физикой и математикой еще не описанные.


Возможно, я слишком эмоционально это выражаю. Поясню.
Принципиально я не против религий. Они выполняют свою роль. Я же отвергаю их только от себя. Видя там или там, нестыковки, которые не могут быть мной приняты, на эмоциональном, или на интеллектуальном, или на этическом уровне, не важно. Все те религии, с которыми я сталкивался, постепенно вызывали во мне внутреннее отторжение. Рано или поздно я понимал – это не мое. Возможно, я не все религии проверил. Но проверив несколько, я пришел к выводу, что все они, не смотря на разность взглядов, имеют одно общее качество - веру в кого-то или чего-то.
Я предпочитаю верить в идею. Уж лучше абстракция, чем персонификация.

Поэтому у меня и выработалась мысль, что религии не нужны. При этом оценивая себя как среднестатистического, я и задаю вопрос: как этого не могут понять другие.
Возможно, я слишком критично отношусь к другим. Может быть.
  • +0.00 / 0
  • АУ
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
  privereda ( Слушатель )
05 окт 2010 08:32:28

Это же одно и тоже! Познание / слияние / любовь -- суть один процесс.


Ага, устраивает, чего Вы заливаете мне голову лапшой?Улыбающийся

Вот же, ближайший пример: стоило Вам чуток макнуться рейтингом в минус так Вы сразу нервничать начали, дико нервничать, кого-то Иудой называть..

Иными словами -- психанули. Разве это похоже на:

Я давно уже решил проблему с устраиваемостью сегодняшнего тыка в будущем.
Меня устроит любой результат.
Я, смотря в будущее, ничего не предопределяю.
Улыбающийся

Иллюзия? А время-то куда? Это ж оно создаёт квантирование действительности, нанизывает события на себя стопочкой. Хотя, может Вы про какие-то другие "причинно-следственные связи" говорите, а не об осязаемую неизменность законов Природы -- тогда поясните.


Друг, это тупик. Верить в идею, в абстракцию -- это убиение жизни, самороботизация. Ибо на что поведёшься, так и плясать будешь: если Вы отрицаете Бога как Сущего, то Ваше сущее, по Его Милости и Доброте так же превратится лишь в функцию.Грустный


Дело не в критике, суть в страхе (да, увы) потери самоидентификации. Ради этого Вы даже на ГА согласны врать, что Вы эгоист.

Нет, Вы не эгоист, Вы -- артист.Улыбающийся В хорошем, творческом смысле. И ради того, чтоб думать, что на Вашей сцене Вы солист, Вы повернулись спиной к Богу, чтоб хотя б не видеть Его главенство.

Эгоист -- чёрная дыра, сосущая окружение, паразит. Артист -- возводимый за своё мастерство на вершину окружающими добровольно.

Кстати, в Православии вопроса с персонификацией нет, ибо не Бог наделяется человеческими чертами, а человек -- божественными.
  • +0.00 / 0
  • АУ
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
  m8y
09 окт 2010, 14:11:01
  • Загрузить
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
  m8y
09 окт 2010, 18:42:19
  • Загрузить
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
  prestoll ( Слушатель )
01 окт 2010 13:13:55
Мы с Вами говорим о заповедях Божьих. Принять их, значит исполнять. Трудности проявляются в следовании им. С притягиванием не понял вопроса, именно Бог нам дал их.
  • +0.00 / 0
  • АУ
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
  prestoll ( Слушатель )
01 окт 2010 14:03:40
Как на такое отвечать? Похоже на манифест.
  • +0.00 / 0
  • АУ
 
 
 
 
 
 
 
 
 
  privereda ( Слушатель )
01 окт 2010 11:04:14

Это у Вас такое признание, что Вы вообще ничего не знаете про Православие?Улыбающийся

Суть в том, что как раз в Православии "расти духовно" можно аж до самого предела, до слияния с Богом и познания Его Тайн. Каждый верующий сам решает, где он "застрянет".

Вне системы, в свободном полёте, "знающий" большую часть времени банально мается хернёй. В самом начале, возможно, прогресс и будет заметен, но потом, даю 100 по 100% -- он упрётся в свои косяки, главные из которых Подчёркнутая Самостоятельность и Головокружение От Успехов.Улыбающийся

Отделив себя от мира такой стеной -- а это неизбежность -- бывший перспективный "знающий" становится паразитом, ибо если ты не часть мира, то и мир не считает тебя частью себя. Бороться с такой ситуацией вне системы бесполезно, т.к. "знающий" даже примерно не представляет, что уже попал в ловушку эгоизма.


1) Все и так идут к Богу своей дорогой. Все религии находятся в условиях самовыживания.
2) Все православию не нужны, и миссионерство не обязательно.

Я Вам уже говорил, что Вам нужно выбросить в топку Ваш комикс про Православие, ибо врёт?УлыбающийсяУлыбающийся
  • +0.00 / 0
  • АУ
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
  barracuda1 ( Слушатель )
01 окт 2010 11:43:48

Все Вы верно описали.
Вот только вопрос, почему слиянием с Богом вы считаете Главной целью путешествия, а эгоизм ловушкой?
Или Вы считаете вне мира существовать нельзя?
  • +0.00 / 0
  • АУ
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
  privereda ( Слушатель )
04 окт 2010 10:57:46
Улыбающийся Слияние с Богом это не цель -- это процесс. А эгоизм ставит принципиальную преграду к слиянию, в самой идее оставляя себя вне Бога.

В целом же можно сказать, что эгоизм и трусость это братья-кореша: придя в ужас от неопределённости жизни под Волей Бога, человек создаёт себе мысленный фантом, под названием Я.

И далее, под властью фантома, как бы под его защитой, человек получает желанную определённость: столбняк ничегонеделания в главном -- в преобразовании своей полуживотной природы выживальщика в подобие Бога, в живую Любовь.


Человеку -- нельзя.
  • +0.00 / 0
  • АУ
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
  barracuda1 ( Слушатель )
04 окт 2010 11:47:06

Согласен. Но оставим причину возникновения эгоизма за рамками разговора дабы не вызвать пустых споров.
А вот:


Далее под властью фантома, человек как раз делает главное – преобразование, своей полуживотной природы выживальщика, из подобия Бога, в живого Бога.
В таком случае ваше последнее высказывание:


хоть и истинно, но не для этого эгоиста.
  • +0.00 / 0
  • АУ
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
  ДядьЛёша ( Слушатель )
04 окт 2010 15:13:32

Я думаю (уверен даже) что дело обстоит ровно наоборот: придя в ужас от собственного бессилия перед природой, человек создаёт себе мысленный фантом, под названием Бог.

ЦитатаИ далее, под властью фантома, как бы под его защитой, человек получает желанную определённость: столбняк ничегонеделания в главном -- в преобразовании своей полуживотной природы выживальщика в подобие Бога, в живую Любовь.


И тогда "под властью фантома, как бы под его защитой, человек получает желанную определённость: столбняк ничегонеделания в главном --" в процессе познания объективного мира, в котором (мире) не стоит рассчитывать на какую либо внешнюю поддержку ни в процессе проживания, ни в последствии. Зато обретается иллюзия вкусной морковки.Улыбающийся
  • +0.00 / 0
  • АУ
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
  privereda ( Слушатель )
04 окт 2010 15:48:03

Не выдумывайте ерунды: объективный мир мы так и так познаём, вне зависимости от степени веры -- нефиг удумывать, что верующий якобы отрицает объективность окружающего.

Да и в чём же ужас-то перед природой? Какая проблема? Природа -- это часть обстоятельств нашей жизни и к ней каждый вполне имеет способность приспосабливаться не впадая в панику.

Тем более, Вы как-то круто забыли об окружающих, об обществе -- это круг взаимопомощи в объективном мире.

И, конечно, никакой "вкусной морковки" в познании Бога нет, по крайней мере большую часть жизни верующего -- ибо просветлив один недостаток, верующий берётся за следующий, и так -- с максимально получающейся силой и частотой. Это -- работа духа.
  • +0.00 / 0
  • АУ
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
  ДядьЛёша ( Слушатель )
04 окт 2010 16:29:00

Немного кривовато сформулировал, я сделал упор на отсутствии внешней поддержки.

ЦитатаДа и в чём же ужас-то перед природой? Какая проблема? Природа -- это часть обстоятельств нашей жизни и к ней каждый вполне имеет способность приспосабливаться не впадая в панику.

Ну, как бы жизнь показывает обратное, впадание в панику - любимое занятие обывателя.

ЦитатаТем более, Вы как-то круто забыли об окружающих, об обществе -- это круг взаимопомощи в объективном мире.

Этот "круг взаимопомощи" мы прекрасно видели в Новом Орлеане, например. И вообще, там где катаклизм, там кто-то занимается взаимопомощью, а кто-то мародерствует, и было так во все времена при любых религиях.Улыбающийся

ЦитатаИ, конечно, никакой "вкусной морковки" в познании Бога нет, по крайней мере большую часть жизни верующего -- ибо просветлив один недостаток, верующий берётся за следующий, и так -- с максимально получающейся силой и частотой. Это -- работа духа.

Эта работа духа не зависит от наличия веры. А вкусная морковка, по крайней мере в христианстве, есть и играет фундаментальную роль, без нее движок не запустился бы.Улыбающийся
  • +0.00 / 0
  • АУ
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
  privereda ( Слушатель )
05 окт 2010 07:25:24
Улыбающийся Увы, опять криво: как Вы себе представляете процесс веры -- покрестился и всё, халява, борода Бога гарантированно в твоей руке?Шокированный Такая внешняя поддержка?

Нет, основная поддержка как раз внутри, а с определённого момента это осознание присутствия Бога просто становится частью человека, его естественным состоянием.

Человек не перестаёт от этой поддержки грешить и ошибаться, но раз по-Божьему становится нормой, то грехи с ошибками уже становятся как бы "болезнью", временной напастью.


Бывает и паника, но это не норма, более того однозначно не любимое занятие. "Обыватели", известные мне, могут попаниковать, но довольно шустро очухиваются и борются.


Я не понял примера.Улыбающийся Ясно-понятно, что общественная взаимопомощь ограничена, иначе б вокруг давно был бы стотыщлетний коммунизм.УлыбающийсяУлыбающийсяУлыбающийся

Но возможные проблемы и давления от "природы" мизерны по сравнению даже с длительностью жизни человека. Ну, поупирается маленько негр в НО чтоб выжить, но ни до, ни после он же так не бился?

Думаю, страх перед Природой не причина появления религий. Тот, кто это когда-то придумал был просто трусом, наверное, судил по себе. Или подлецом, раз пытался низвести верующих до уровня закошмаренных животных, боящихся природных явлений..


Вы на Рай намекаете, не пойму? Если да, то в эту точку Православие не долбит, это буржуинский прикол: пугать Адом, манить Раем, изыскивать везде Сатану.

Правильный, т.е. православный подход другой: сердечное очищение души, стремление в жизни соответствовать идеалам Христа, познание Бога -- а остальное как получится, без гарантий.

По-моему, очень честный подход.
  • +0.00 / 0
  • АУ
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
  Petit-charat ( Слушатель )
05 окт 2010 10:45:24


Судя по древним религиям-нё
Именно Страх перед Природой причина появления религий-нё.



Все христиане похожее несут-нё.
Но не будь Рая и Ада не было бы христиан-нё.
  • +0.00 / 0
  • АУ
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
05 окт 2010, 13:05:28
  • Загрузить
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
06 окт 2010, 15:47:45
  • Загрузить
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
06 окт 2010, 23:35:32
  • Загрузить
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
07 окт 2010, 15:51:20
  • Загрузить
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
06 окт 2010, 18:38:16
  • Загрузить
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
06 окт 2010, 18:35:05
  • Загрузить
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
05 окт 2010, 13:09:17
  • Загрузить
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
<< Тред №257836
Тред №257838 >>