Есть ли Бог? Что есть Бог, если он есть?
593,976 4,219
 

  Свой ( Слушатель )
25 сен 2010 15:01:01

Тред №258816

новая дискуссия Дискуссия  324

Цитата: dude_from_town
Стоп-стоп-стоп.
Господа, вас опять несёт куда-то не туда...
Какоё отношение к вопросу "Есть ли бог?" имеет материальное благополучие РПЦ?
Мне вот, до лампочки.
ИМХО, общность людей перестаёт быть верующими в тот момент, когда становятся "хозяйствующим субъектом", "юр. лицом" и т.д.
С этого момента они - сектанты. Извините, если кого обидел.Обеспокоенный




Стоп-стоп-стоп.
Не все так просто.
Поскольку Вера в обществе помимо всего прочего является основой морали, то необходим инструмент, который должен эту мораль поддерживать. Для этого и возникает структура Церкви, основная задача которой -- напоминать о "божьих заветах", воспитание прихожан в религиозном духе. Тоесть, объяснение им что такое хорошо и что такое плохо, формирование правильного мировосприятия.
То есть, например, если вам нужно насадить во враждебном обществе педерастию, разрушить семейный уклад, снизить рождаемость -- вам мало доказать, что Бога нет. Вам нужно разрушить инструмент, который проводит религиозную мораль и внедрить вместо религиозных принципов -- атеистические.
То есть, при атеистической пропаганде уничижение церковных институтов является даже более важной целью, чем доказательство мифичности Бога.
Собственно, именно это мы на ветке и наблюдаем. Вопрос существования или отсутствия Высшей силы атакующими старательно  замыливается, и на первый план выдвигаются недостатки именно церковных институтов, обсасываются церковные тексты отдельных конфессий,  старательно высвечиваются связанные с религией второстепенные вопросы.

Вопрос Бога и Веры атеистам неинтересен вообще. Им важно разрушить структуру, объединяющую верующих людей. Которая, помимо всего прочего -- еще и хозяйствующий субъект. И в силу этого -- отнюдь не безгрешна и много имеет вполне приземленных финансовых интересов.
Отредактировано: Свой - 25 сен 2010 15:03:54
  • +0.00 / 0
  • АУ
ОТВЕТЫ (31)
 
 
  dude_from_town ( Слушатель )
25 сен 2010 15:21:56

*Тяжко вздыхает* Ой, ну с чего вы это взяли?
Почему у всей массы верующих должно быть одинаковое мировосприятие(по вашей терминологии). Это же, минимум, небезопасно для развития общества.
Почему обязательно нужна какая прослойка между Богом и человеком? У меня создаётся впечатление, что вы не очень уважаете человечество, если отказываете ему в возможности самостоятельно найти "правильное мировосприятие". Гордыня это, чтобы не сказать грубее....



Шо, опять?
Только что я читал начало ветки, противостояние Тори и Ursus-a, и вот опять "Только мы, веруюшие являемся истинными, моральными и гетеросексуальными людьми. А где атеизм - там разврат, грех и далее по списку" Не смешно даже. Откуда у православных взялся этот стереотип? "Ах, ты скотина, в Бога не веруешь! Получи в бубен!"Атеисты и агностики почему-то считаются чуть-ли не врагами России! Зачем вам нужно провоцировать взаимную ненависть на пустом месте, а? (не вам лично, Свой, это я по мотивам других дискуссий)

А то, что вера является основой морали - вот тут, пожалуйста более развернуто, если можно...У меня есть чем возразить. Вы, мягко говоря, не правы.

ЗЫ: если вы хотели меня обидеть, то поздравляю, у вас это получилось. >:(
ЗЫ2: чешутся руки вам минус влепить, да только не минусую я тех с кем спорю....
  • +0.00 / 0
  • АУ
 
 
  Свой ( Слушатель )
25 сен 2010 15:34:15



*Тяжко вздыхает*
1) Вообще-то человечество уже нашло "правильное мировосприятие". И оно называется "мировыми религиями"

2) Его разрушение мы ныне наблюдаем в Европе, где вместе с отказом от основ Веры во имя  толерантности происходит исчезновение христианской цивилизации.
Надеюсь, там победит все-таки Ислам, а не воинствующая педерастия.
Впрочем, на Европу мне плевать, пусть ищут "новое мировосприятие" раз им так хочется. Просто пример

3) Не убий; Не укради; Не прелюбодействуй...
Ну и далее по списку.

Возражайте.
  • +0.00 / 0
  • АУ
 
 
 
  bjaka_max ( Слушатель )
25 сен 2010 15:43:54

*Весел и радостенУлыбающийся*

Вообщето есть моральные нормы абсолютно независящие от религии и одинаковые для всех людей.

Ну скажем скандалы с католическими священниками педофилами, наглядно нам показали, что церковь сама по себе способна педерастию распространять, а если учесть обеты безбрачия и прочее...

Не возжелай раба ближнего своего... Не говоря о том, что убийством в то время вообще только убийство еврея считалось.
  • +0.00 / 0
  • АУ
 
 
 
  dude_from_town ( Слушатель )
25 сен 2010 15:58:03

Детский сад, ещё язык мне покажите...

Поехали:


Прям сразу все...И кстати, в том же буддизме церкви, как организации, вроде как нет (не спец, могу ошибаться).
И вообще, что такого может сделать цероквь, чего не может сделать просто община без постоянной структуры?

Э нет, вы только что представили атеистов в России, чуть ли не пятой колоной, извольте отвечать: с чего вы это взяли?


Естественные законы человеческого общежития aka "социум". Копирайт (с) Иегова, не совсем верен.
Ёще раз - вы продолжаете настаивать, что мораль невозможна без веры?
  • +0.00 / 0
  • АУ
 
 
 
 
  Свой ( Слушатель )
25 сен 2010 16:32:27


Ошибаетесь. Просто в Исламе и Буддизме нет централизованного управления. Это только христиане умудрились чуть ли не армейскую структуру в богопочитании создать.  8)
А так ВСЕ религии, вплоть до мелких родоплеменных культов имеют своих "церкви", иногда состоящие всего лишь из одного-единственного шамана. Который и говорит от имени духов/богов/предков что такое хорошо и что такое плохо.


Не понял вопроса. Это вы о чем?



Ведут деятельность, направленную на разрушение общества и насаждение либерализма/толерантности.
На сегодня кроме Церкви у нас никто не решается открыто сказать, что пидарасты -- это неправильно, что русская цивилизация важнее либерализма, что свои правила человеческого общежития важнее насаждаемых извне, если вы об этом. Если атеисты смогут раздолбать еще и Церковь -- моей цивилизации однозначно настанет трындец.



При чем тут "копирайт"? Православная церковь насаждала эти законы чуть не тысячу лет. Вы воспитаны в духе их правильности и только поэтому считаете "естественными".
Не было бы Церкви -- не было бы и этих "естественных законов"



Да, современная человеческая мораль целиком и полностью создана Верой. Выращена в последователях мировых религий поколение за поколением.
  • +0.00 / 0
  • АУ
 
 
 
 
 
  dude_from_town ( Слушатель )
25 сен 2010 17:01:06

Возможно



О том, что для деклариремых вами целей, структурная и функциональная мощь РПЦ - избыточна, т.е.,  скорее всего цели другие.



Весёлую картинку вы нарисовали. А в какой это стране? Если я завтра выйду на площадь перед зданием администрации Саяногорска(или Абакана) в пидорском прикиде и с плакатиком, домой я врядли вернусь целым и невредимымПодмигивающий
Вы москвич?


А оно нам надо? Ровно до тех пор, пока Церковь не предпринимет агрессивных шагов, типа внедрения ОПК в школы, лично я не имею ничего против её существования.
Я считаю себя патриотом России. А когда тоже самое говорит православный, меня начинают мучить смутные сомнения.


Обеспокоенный
Расскажите это буддистам, индуистам, иудеям.

Общество - первично, мораль вторична.
Впрочем, это уже оффтоп....
  • +0.00 / 0
  • АУ
 
 
 
 
 
 
  Свой ( Слушатель )
25 сен 2010 17:23:47


Енто вы верно подметили.  ;) Исторически на РПЦ были возложены обязанности призрения увечных воинов, первичное образование, прокормления голодных в неурожайные годы, развитие науки, содержание альтернативной оборонительной структуры.
Обязанности ушли, структура осталась.



Лет сто назад вам бы и в Европе много чего объяснили



Чур меня  ;)



Опять непонятные тезисы. Русская цивилизация и границы распространения православия географически почти совпадают и фактически являются одним и тем же. Первые шаги любых русофобов -- это раскол уничтожение православия. В оттогнутых от СССР республиках, кстати, фашисты в первую очередь стали организовывать отдельную церковную структуру. И тут вдруг такое заявление!



Им-то зачем? У них мораль другая.



И опять в высшей степени странное заявление. Примерно 1000 лет назад за западе нашего континента человеческой цивилизации разные проповедники предлагали изрядное количество моделей развития с разными моралями от эллинской вседозволенности  до тиранства с человеческими жертвоприношениями. Цивилизация выбрала из множества идей постулат: "Все люди -- братья", каковой является основой и ислама, и христианства. На этих религиозных постулатах, на этой морали и выросло наше современное общество. Общество, его вера и мораль суть единое целое. Одно от другого неотделимо, одно выросло из другого и не может рассматриваться отдельно.
  • +0.00 / 0
  • АУ
 
 
 
 
 
 
 
  dude_from_town ( Слушатель )
25 сен 2010 17:39:55
Ладно, пошел я спать, но напоследок:

А вам не приходило в голову, что следующим логическим шагом будет "пидоры тоже люди".
Это к вопросу о происхождении нынешней толерастии.

А если у меня сейчас местечковый патриотизм взыграет? *обиженным тоном* Это вы значит, наши края к средневековью приравняли, да? (шучу, конечно)
  • +0.00 / 0
  • АУ
 
 
 
 
 
 
 
 
  Свой ( Слушатель )
25 сен 2010 18:16:08


Хороший ответ  :)
Тогда скажу правду, без ныне принятой самоцензуры:
Основным достоинством любой религии является то, что существ, не разделяющих оную, она людьми не считает.
Принцип прост: или ты согласен с тем, что красть, грабить и обманывать нехорошо -- и тогда ты наш, и я веду себя в отношении тебя точно также, либо ты воруешь и грабишь -- но тогда ты человеком не считаешься, зарезать тебя есть деяние благое и богоугодное.
Содомия Богом запрещена. Соответственно пидор человеком быть не может.

Собственно с момента: "кто аморален -- тот не человек" и начинается антирелигиозная истерика у любого "общечеловека".
Конокрады -- тоже люди
Пидоры -- тоже люди
Убийцы -- тоже люди
Педофилы -- тоже люди
Наркоторговцы -- тоже люди

Вот только честные люди в этот список почему-то не попадают.
Религия -- это как раз объединение честных людей против "тожечеловеков".
Посему ее и защищаю.

PS Особо отмечаю, что никого из присутствующих в виду не имею.
Сам когда-то был атеистом и агностиком. Пока не сообразил, что соблюдать христианские заповеди/морали и при этом пытаться оспаривать/осуждать христианство -- это явная шизофрения. Или ты в обществе, или ты за бортом. Прочие варианты -- это самоообман на время, пока детство в попе играет.
  • +0.00 / 0
  • АУ
 
 
 
 
 
 
 
 
 
  bjaka_max ( Слушатель )
25 сен 2010 18:27:07

Невозможно соблюдать все заповеди христианства и оставаться атеистом, а если вы только часть соблюдали, так и Гитлер наверняка некоторые здравые мысли имел, может вам ещё и фашистом заодно стать? У него кстати большой был список кого нужно не считать людьмиПодмигивающий.
  • +0.00 / 0
  • АУ
 
 
 
 
 
 
 
 
 
  bjaka_max ( Слушатель )
25 сен 2010 18:36:52

И вы ещё удивляетесь, почему атеисты хотят запретить религию? У нас знаете-ли тоже нет склонности к самоубийству. Впрочем Вы бы тоже наверное хотели бы запретить религии? Ну там иудаизм, ислам, буддизм и т.д. и т.п. Мы всего-то хотим запретить всего лишь на одну религию больше чем выПодмигивающий. Не так уж мы и отличаемсяВеселый.
  • +0.00 / 0
  • АУ
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
  ДядьЛёша ( Слушатель )
26 сен 2010 12:11:03

Вы, товарищ, в этой ветке изрядно грешите набросами. Не надо провоцировать холивар. Ничего атеисты не хотят запретить, свобода совести была задекларирована даже в конституции СССР. Сейчас на территории РФ религии (не только православие), стремительно заполняют идеологический вакуум, образовавшийся после падения Союза. То, что делает РПЦ, пользуясь моментом, вполне понятно - любой идеологический конструкт будет стремиться заполнить собой все доступное пространство. Маятник качнулся в другую сторону, поэтому местами наблюдается явный перебор, тем более, что  никакой альтернативной общезначимой идеологии не создано, так чего еще ожидать? Я, например, объективно оценивая сегодняшний момент, даже впишусь за православие, так как иначе на его месте будет, скорее всего ислам, - идеология русскому человеку глубоко чуждая. В конце концов, среди православных иерархов достаточно вменяемых людей, осознающих свою ответственность. Сейчас мне кажется важным остановить маятник в позиции "Богу-богово, Кесарю - кесарево". А претензии есть и к "нашим" и к "вашим".
  • +0.00 / 0
  • АУ
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
  bjaka_max ( Слушатель )
26 сен 2010 12:51:10

Я хоть где-то предлагал запретить религию? Вот конкретно ограничить, и держать подальше от власти и образования это да.
А то что вы цитируете это ответ, на.


Однозначно те религии которые могут не считать людей людьми надо запрещать.
  • +0.00 / 0
  • АУ
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
  Свой ( Слушатель )
26 сен 2010 15:58:31


Что, собственно, и требовалось доказать.
Сперва вы требуете запретить религии, которые не признают педофилов, убийц и педерастов нормальными людьми, а потом удивляетесь, что нормальные люди плюются в вашу сторону и требуют вернуть образование основам религии в школьный курс.
Не будет никакого либерализма в школах, даже не надейтесь. Будут -- Основы Православия.  8)
  • +0.00 / 0
  • АУ
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
  barracuda1 ( Слушатель )
26 сен 2010 16:29:21
Жаль, не могу десять раз по минус три поставить.
Вы себя слышите? Или Вы пьяны?

А ведь я Вас вначале здравомыслящим считал.
  • +0.00 / 0
  • АУ
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
  Свой ( Слушатель )
26 сен 2010 17:17:38


Вы вполне можете пройтись по другим веткам и наставить минусов там.
Ведь я везде и всюду выражаю главную основную мысль: выражаю свою гордость за принадлежность к Русской Цивилизации. И готовность ее защищать.
Раз уж вы считаете это признаком алкоголизма -- вперед...
  • +0.00 / 0
  • АУ
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
  ДядьЛёша ( Слушатель )
26 сен 2010 17:57:02

Здесь вы продемонстрировали только свой шовинизм.
  • +0.00 / 0
  • АУ
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
  Свой ( Слушатель )
26 сен 2010 18:58:18


Ба-а-а, знакомые все речи  ;)

ЦитатаВ Москве завершила свою работу Всероссийская конференция "Другая Россия", в работе которой приняли участие представители российских правозащитных, социальных и молодежных организаций, эксперты и представители политических партий и движений оппозиционной направленности. Среди выступавших были бывший помощник президента РФ, президент Фонда "Институт экономического анализа" Андрей Илларионов, сопредседатель Всероссийского гражданского конгресса Гарри Каспаров, научный руководитель ГУ ВШЭ Евгений Ясин, член президиума Народно-Демократического союза Ирина Хакамада, сопредседатель Республиканской партии России Владимир Рыжков, экс-премьер, председатель Народно-Демократического союза Михаил Касьянов, лидер НБП Эдуард Лимонов....
....."Мы намерены восстановить гражданский контроль над властью - говорится в этом заявлении. -- Мы обязаны избавить страну от приступов шовинизма, расизма и ксенофобии, от воровства чиновников и разграбления ими национальных богатств".



http://www.ryzkov.ru…hp?id=1825

Получите, распишитесь.
Надеюсь, теперь всем все ясно?
Вопрос закрыт.
  • +0.00 / 0
  • АУ
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
  ДядьЛёша ( Слушатель )
26 сен 2010 19:13:58

М-да. Тут похоже тяжелый случай. С такими адептами и враги не нужны. Защитник Отечества, блин.
  • +0.00 / 0
  • АУ
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
  barracuda1 ( Слушатель )
26 сен 2010 19:16:06

Я Вам минусов не хочу наставить, более того, все Ваши посты мной заплюсованы, кроме последнего.
Вы меня сильно разочаровали, как православный
Вот вам privereda, почему я не верю православию



Никогда не понимал фанатизма. За это и минус.


Фанатизм, в любом его проявлении Ваш первый враг, не мой, а Ваш. Вам и вперед
Поспорим?
  • +0.00 / 0
  • АУ
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
  privereda ( Слушатель )
28 сен 2010 08:24:33
Улыбающийся Ловко у Вас: если поведение пользователя Свой Вам не нравится, то и религия Православие плоха?

Может проще ситуация-то? Православных у нас в стране целый народ, десятки миллионов человек, все миллионы до единого разные, хотя и стараются жить по вере.

А значит Свой Вас разочаровал не как православный. Идеалист Вы, barracuda.Улыбающийся И судите со своей колокольни, идеалистической.

А по-моему: вот какой Свой уродился до сознательного перехода к вере с того места и оценивать его как православного нужно. Идеал он есть, да, есть обязанности и грехи -- но мне кажется будет легче приятнее относиться к людям, если оценивать православность человека в процессе его собственной веры, а не по некоему шаблону обезличенному.

И второй момент, по заповеди, кстати: от своей социальной роли, долга перед людьми, человеку отказываться фактически запрещено. РПЦ совсем не желает плодить нацию аскетов, моралистов, ритуалистов, наоборот, -- живите как хотите, но про Бога не забывайте.
  • +0.00 / 0
  • АУ
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
  barracuda1 ( Слушатель )
28 сен 2010 09:17:08
Нет, не так. Свой, когда то был атеистом, Вы почитайте его старые поты - рассудительность.
И теперь, когда он стал православным, его слова - "не православные - не люди", это же экстремизм какой то. И слова его под прикрытием РПЦ.

Я крайне положительно отношусь к заповедям.
Но так, же и крайне отрицательно отношусь к религиям, сделавшим веру догмой.
  • +0.00 / 0
  • АУ
 
 
 
 
 
 
 
  bjaka_max ( Слушатель )
25 сен 2010 17:57:35

Цитата
Сущность буддийской практики - доброе и любящее сердце. Мы должны воспринимать окружающих с теплом и нежностью и непрестанно культивировать любовь к ним. 10 заповедей буддизма - это 10 добродетелей, которые совершаются телом, речью и умом. 10 добродетелей - это несовершение 10 недобродетелей, которые перечислены ниже:

1. Убийство. Не убивай, но спасай чужую жизнь - первая заповедь буддизма.
2. Воровство. Не укради, но уважай собственность других и практикуй щедрости - вторая заповедь буддизма.
3. Половая распущенность. Не прелюбодействуй, но будь верен своему спутнику жизни - третья заповедь буддизма.
4. Ложь. Не лги в речах своих, будь честным и искренним - четвертая заповедь буддизма.
5. Клевета. Не клевещи, но вноси гармонию между людьми - пятая заповедь буддизма.
6. Грубая речь. Не говори грубо - шестая заповедь буддизма.
7. Пустая болтовня и сплетня. Не трать время на пустую болтовню иль сплетню - седьмая заповедь буддизма.
8. Алчность. Пресеки алчные мысли - восьмая заповедь буддизма.
9. Злонамеренность. Не намеревайся причинить кому-либо вред - девятая заповедь буддизма.
10. Ложные взгляды - верь в закон причины и следствия, не отрицай существование Будд, прошлых и будущих жизней.


Ничего не напоминает?
  • +0.00 / 0
  • АУ
 
 
 
 
 
 
 
 
  Свой ( Слушатель )
25 сен 2010 18:23:03


Мораль "Все люди -- братья" в кастовом обществе?
Мораль святости любой жизни в обществе, не признающем смерти? В котором самоубийство -- почетный ритуал?

Как я уже указывал, вы занимаетесь выпячиванием второстепенных деталей.
Флуда не будет, не надейтесь.
Только разговор по существу.
  • +0.00 / 0
  • АУ
 
 
 
 
 
 
 
 
 
  bjaka_max ( Слушатель )
25 сен 2010 18:28:21

По моему вы буддизм с чем-то путаете...
  • +0.00 / 0
  • АУ
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
  Свой ( Слушатель )
25 сен 2010 18:38:46


Зубрите, Бяка, пока dude_from_town спит.
http://nervana.name/buddism/lama.htm



Цитата
Действующий глава буддистов России Хамбо Лама Аюшеев на этот счет заметил:
- Если бы я знал, как это сделать, то давно бы уже покинул этот мир страданий.




А мне работать надо.
И так заболтался
  • +0.00 / 0
  • АУ
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
  bjaka_max ( Слушатель )
25 сен 2010 19:09:39

Дак этож ламаизм, ну формально они как бы буддисты, но на деле тогда можно и о христианах по мормонам судить.
  • +0.00 / 0
  • АУ
 
 
 
 
 
  bjaka_max ( Слушатель )
25 сен 2010 17:04:10

Вы не правы. Например:
Иисус считает второй брак прелюбодеянием. В современной морали второй брак прелюбодеянием не считается.
  • +0.00 / 0
  • АУ
 
 
  Свой ( Слушатель )
25 сен 2010 15:54:57


А я вам 3+ поставил.
Надеюсь, хоть это вас не оскорбляет?  :D  :D  :D
  • +0.00 / 0
  • АУ
 
 
  ДядьЛёша ( Слушатель )
26 сен 2010 00:48:10

Тут просто, подсознательно срабатывает ассоциативная цепочка: Атеист - отрицает Бога - антибог - Сатана.  Идеологическая матрица, внедренная в сознание. Ну а Вельзевул специально придуман, чтобы все косяки на него списывать, иначе реальная картинка мира сильно рассогласовывается с понятием "Бог любит Вас". К сожалению, многие церковные деятели на вентилятор активно набрасывают, а люди, не способные критически мыслить, это дело впитывают. Так что преследование за инакомыслие в будущем вполне реально, если дела так дальше пойдут.
  • +0.00 / 0
  • АУ
 
  ДядьЛёша ( Слушатель )
26 сен 2010 00:34:17
Чего-то воинствующей братии прибавляется.

То есть в СССР разрушали семейный уклад, пропагандировали педерастию и у советских людей не было морали. Ну и бред вы несете, товарищ.

ЦитатаТо есть, при атеистической пропаганде уничижение церковных институтов является даже более важной целью, чем доказательство мифичности Бога.
Вопрос Бога и Веры атеистам неинтересен вообще.  


Еще один, абсолютно не понимающий что такое атеизм.

ЦитатаТо есть, при атеистической пропаганде уничижение церковных институтов является даже более важной целью, чем доказательство мифичности Бога.
Вопрос Бога и Веры атеистам неинтересен вообще.  


Опять попутал атеизм с большевизмом.

ЦитатаЕсли атеисты смогут раздолбать еще и Церковь -- моей цивилизации однозначно настанет трындец.

Не волнуйтесь так, атеистам никакого дела нет до вашей церкви, пока она занимается исключительно своими делами и не начинает очередной охоты за ведьмами.

ЦитатаОсновным достоинством любой религии является то, что существ, не разделяющих оную, она людьми не считает.

Ого, какой заезд! Неужели местные православные это тихо съедят? Да вы, батенька, опасный шовинист. Такие особи, когда получают власть, проливают целые океаны крови. И все "во благо", естесственно

ЦитатаСам когда-то был атеистом и агностиком.

Агитировали за пидоров? Разрушали церкви? Судя по вашему пониманию сих предметов что-то этакое вы должны были делать. А вообще вы себе льстите, атеистом вы не могли быть, вы не знаете что это такое..
  • +0.00 / 0
  • АУ
 
<< Тред №258815
Тред №258817 >>