История Евразии от древних времён и далее
925,343 4,478
 

  AndreyK-AV ( Практикант )
08 окт 2010 11:33:15

Тред №263226

новая дискуссия Дискуссия  588

Цитата: Главбух
Может, предложите свой вариант такой пайки, посчитаем общий объем, сколько нужно везти.


А зачем и как?
Насчет как, понимаете у меня к примеру нет методики расчета подножных кормов включая кору, так же надо понимать что там были за лошади, выносливость и неприхотливость очень разнятся от породы. Словом нет у меня знаний того времени, и того переода, чтоб корректно считать, а нынешние нормы тут просто не катят.

Насчет зачем:
Я предпочитаю верить к примеру Михаилу Игнатьевичу Иванину, который в своем труде "Описание зимнего похода в Хиву 1839—1840 г", приводит следeдующее
-----------------------------------------------
Походы Монголов по средней Азии.
Так как чтение Военной Истории может быть полезно только в том случае, если при описании хода войны излагаются и причины успеха или неуспеха военных действий, то чтобы придать моим заключением о неудаче похода 1839–1840 г. в Хиву, более фактических, нежели теоретических оснований, считаю необходимым, предварительно описать несколько походов [6] в Средней Азии и преимущественно в Хиву, предпринятых в разные времена года и с разных сторон.

Для опровержения распространенного вообще мнения, что зимние походы по степям Средней Азии невозможны, и что поход в Хиву, предпринятый в 1839 году зимою, будто бы от того и был неудачен, считаю нужным указать, что много зимних походов, даже с силами гораздо большими, нежели были у нас в 1839 г., совершались с большим успехом. Так, в 1218 г. Чингисхан, предприняв поход против Ховарезмского Султана Мухаммета (владевшего тогда странами от Багдада до Инда и от Персидского залива до Кавказских гор и Сыр-Дарьи) — с армиею, имевшею около 250,000 воинов, совершил поход зимою от верховьев р. Иртыша к р. Сыр-Дарье. Поход Батыя, в 1237–1238 г., для завоевания тогдашней северной части России, был также зимний. В начале зимы Батый двинулся с нижних частей Дона и Волги к Рязани, Москве Владимиру, Суздалю, Угличу, оттуда на Торжок, потом Селигерским путем, т. е. берегом Верхней Волги к озеру Ильменю, не дойдя которого, уже весною, Батый вернулся в степи между Доном и Волгою.

В 1391 г. Тамерлан, для войны против Тохтамыша, с армиею, превышавшею 200,000 человек, с средних частей Сыр — Дарьи направился к вершине р. Тобола тоже зимою; отсюда, уже весною, он повернул к средней части р. Урала и потом к Волге (в нынешнюю Самарскую губернию), где при р. Кондурче разбил на голову Тохтамыша. Несколько лет спустя Тамерлан, для совершенного ослабления Золотой Орды, предпринял против нее поход с Кавказа в Придонские и Прикаспийские степи тоже зимою. Так как в это время года здесь кочевала большая часть Золотой Орды, то он успел захватить здесь на месте значительную часть народа и скота, принадлежащего этой Орде, и так разорил ее, что свержение монгольского ига московскими князьями не представляло уже большой трудности{4}. [7]
Зимний поход при Иоанне III в северо-западную Сибирь.

И мы делали зимние походы тоже успешно. Поход в 1499 году при Иоанне III, из нынешней Вологодской губернии, для завоевания Северо-западной Сибири, был зимний. Наши войска в числе около 5,000 человек, под начальством Симеона Курбского и Петра Ушатого, на лыжах и нартах, прошли тогда до р. Оби и Иртыша и, оконча успешно поход, возвратились благополучно.

Преследование Наполеона I в 1812 году от Москвы до Вислы по разоренной, следовательно почти пустынной, местности, было также зимою.
Поход в Хиву Уральских казаков, князя Бековича и Шах-Надира.
И так успех или неуспех похода в степях зависит не столько от того, что он производится зимою, сколько от уменья приготовить войска для похода в зимнее время. Для лучшего ознакомления с свойствами степных походов, считаю нужным описать несколько степных походов, предпринятых летом в Хиву. Два из них были предприняты ими от Уральской линии, а третий из Герата, Шах Надиром. Первый из них предпринят был Уральскими казаками в 1605 году, и описан Абулгази-Баядур-Ханом, при отце которого Арап-Магомет-Хане и был этот поход. У казаков об этом походе осталось одно только предание, но Абулгази рассказывает его так: «когда десять хивинских купцов пришли к Уралу с товарами, то Уральские казаки узнали от них, что Хивинский Хан летом кочует с ордой своею на берегах р. Аму; тогда они, убив восемь из этих купцов, остальных двух взяв вместо провожатых, пошли, в числе 1000 человек, в Хивинское Ханство и подойдя к городу Ургенчу (вероятно нынешний Куня-Ургенч т. е. древний Ургенч), ворвались в город, изрубили его жителей, забрали в нем лучшие товары, нагрузили ими тысячу арб, взяли с собою тысячу женщин и пошли назад. Но вероятно замешкались своим возвращением; Арап-Магомет-Хан, узнав о набеге казаков, немедленно погнался за ними, настиг их в каком то ущелье, пересек им дорогу и заставил пробиваться силою. Хивинки не захотели последовать примеру Сабинянок, и казаки, после двух дневного кровопролитного боя, хотя успели пробиться, но должны были оставить всю свою добычу вместе с взятыми [8] красавицами. При дальнейшем их движении, Арап-Магомет-Хан обходом настиг их в другом тесном месте, где Уральцы не могли уже пробиться; и как воды здесь было мало то они, для утоления жажды, принуждены были пить кровь убитых своих товарищей, и после продолжительного боя были истреблены; едва сотня из них успела уйти и укрыться близь города Тука, на берегу р. Кгессиль, (судя по некоторым местам истории Абулгази, надо полагать, что это одно из русл р. Аму, а теснины, о которых говорит Абулгази, были вероятно спуски и всходы Усть-Урта), где они питались рыбной ловлей, ожидая благоприятного случая возвратиться в отечество. Здесь они, чрез 15 дней, были открыты и истреблены{5}. Хотя Абулгази не пишет из какого места уральской линии выступили казаки, каким путем шли, в каком составе шел их отряд и, не смотря на стереотипное число 1,000 казаков, 1,000 арб и 1,000 захваченных женщин, рассказу этому в общих чертах нельзя не верить, потому что набег совпадал с временем его (Абулгази) рождения и напоминал ему данное по случаю этого события, его имя. Не смотря на сжатость рассказа, можно из него видеть, что бездомные Уральские казаки, желая обзавестись женами, сделали набег на Хиву, пришли, в Ургенч исправно, захватили много себе невест, и если б не домогались об увеличении их приданого, то может быть благополучно возвратились бы домой. Но замешкавшись грабежом, были застигнуты в теснинах с своим большим обозом, и сделались жертвою излишней отваги.
------------------------------------------------

Если учесть что Михаил Игнатьевич Иванин (1801—1874) — русский генерал, участник Туркестанских походов, военный историк и географ, участвовал в качестве офицера Генерального штаба в Хивинской экспедиции 1839—1840г,
он не просто исследователь, но и участник и эксперт.
И надеюсь понятно кому я в данном случае буду доверять.
  • +0.00 / 0
  • АУ
ОТВЕТЫ (29)
 
 
  wellx ( Слушатель )
08 окт 2010 12:25:17


Не позорьтесь! Блин, сравнивать зимние походы , организованные серьезными государствами с крупными городами и оседлым населением и регулярной армией с тем ,что было за 300-600 лет до него.... блин, вот поэтому вы и не можете понять логики тех же ФиН....

И богатыри были не те, и лошади... ога...
  • +0.00 / 0
  • АУ
 
 
  AndreyK-AV ( Практикант )
08 окт 2010 12:47:22

Блин, я Вам привожу сравнение данное участником похода, притом не рядовым, а офицером Генерального штаба русской армии, а Вы что-то непонятное в ответ.

И Причем здесь оседлое население?
И что по Вашему в те годы провиант поездами или самолетами возили? Да шли так-же как и сотни лет назад, только еще больше обремененные цивилизацией, а значит массово более слабые в тяготах.
(А насчет лошадей, вы табун лошадей степняков видели, вы видели как они питаются? Мне хватило недельного знакомства с лошадями башкирской породы, чтоб понять их разницу с крестьянскими или спортивными, эти низкорослые лошадки прут и прут, и крайне мало жрут, притом жратву находят сами.)
  • +0.00 / 0
  • АУ
 
 
 
  wellx ( Слушатель )
08 окт 2010 13:02:05

Участник похода 19го!! века. Офицер страны с пятой-седьмой экономикой в мире на тот момент.  19 века, в которм не было способов определения подлинности многих исторических документов.
насчет влияния оседлости на тыловое обеспечение ..... если для вас это секрет.. то я тут бессилен. Медицина тоже.
  • +0.00 / 0
  • АУ
 
  kemper ( Слушатель )
08 окт 2010 14:10:48

Забавный текст.
Ладно,то что он оправдывается по неудаче похода, вторично. Он приводит ведь и данные с какими силами он ходил в эти походы.
например
Поход к Аральскому морю полковника Берга.

Остается еще сказать о походе из Сарайчика к Аральскому морю, в зиму 1825–1826 года отряда войск под начальством генерального штаба полковника Берга (ныне генерал-фельдмаршал). Отряд этот состоял из 1,200 Уральских казаков, 400 Оренбургских казаков, 475 челов. пехоты Оренбургских линейных батальонов и 6 легких казачьих орудий, [17] всего 2,310 человек. Продовольствия: фуража, амуниции взято было до 30,000 пуд., размещенных на 872 пароконных повозках; лошадей для этого обоза дали: — 600 Уральские казаки, 600 Оренбургские и 544 Башкирцы (всего 1,744 лошади). Всех же лошадей при отряде было 2,695. Отряд имел с собою 200 топоров, 400 мотыг, 100 лопат, 2,000 турсуков (кожаных мешков для воды); продовольствие состояло из сухарей, крупы, водки, овса, баранов и рогатого скота. Пехотные и артиллерийские солдаты снабжены были тулупами, казаки оделись по своему обычаю; большая часть их имела бурки.

Остальные данные не шибко больше в людях.
Ещё цитата про походы в степях.

Из приведенных примеров степных походов к Хиве видно, что отряду из 3 или 5 тысяч и даже значительно большему, можно придти в Хиву по разным направлениям и в разное время года. Но придя в Хиву с изнуренными лошадьми, с истощенными запасами продовольствия, не значит еще достигнуть цели предприятия; при несколько искусных действиях хивинцев, можно лишиться всех перевозочных способов, умереть с голода и жажды, и подвергнуться участи уральских казаков и Бековича, как выше было сказано. Если Шах-Надир успешно окончил поход в Хиву, то он для уменьшения обоза из вьючного скота, умел воспользоваться водяным путем
- Ну как после такого воспринимать как само собой разумеющиеся цифру в 250 000  :D?

Успехи походов в войнах в Средней Азии Чингисхана и Тамерлана, объясняются тем, что войска их состояли преимущественно из кочевого народа, которому хорошо известны свойства лошадей и верблюдов для которого военные движения в степях были почти те же перекочевки; который, питаясь преимущественно мясом и молоком, не нуждается в таких запасах растительного продовольствия, какие требуются для нас. Употребляя в пищу лошадей и верблюдов, они гнали за войсками огромные табуны их, а приближаясь к неприятелю, умели скрытно нападать на него и отгонять его скот и захватывать другие продовольственные запасы. Для направления войск по степным местам, имеющим воду годную для питья и хороший подножный корм, они имели особых чиновников — юртджи, изучавших предварительно свойства тех местностей, по которым предполагалось идти войскам, поэтому предварительные распоряжения для успеха похода, можно было делать заблаговременно.

- тоесть наступать туда где нет пищи для скота неприемлимо , помрёт сильно поголовье.(если нет обозов и фуража) Возникает вопрос. Сколько надо тащить с собой и как они заготавливали на армию в 250 000 воинов .
- много продовольствия и скота по деревенькам наберётся для оравы в 50 000 штыков хотяб ?

Для войск же, составленных из народа оседлого, питающихся преимущественно растительною пищею, заготовление продовольствия при движении по степям, составляет одну из главных забот, и чем расстояние до цели похода дальше, чем времени до окончания похода потребуется более, тем более потребуется заготовить запасов и перевозочных средств, и тем  более представится затруднений при движении по степи с большим отрядом и при охранении его от неприятеля. Затруднения эти еще более увеличатся если местность, по которой надо проходить и воевать, как было с нами в 1839 году, малоизвестна.
- а вот его опыт самх действий. Тылы и обозы мать их.Улыбающийся
Тоесть ханы умели то ,что через сотни лет армии в 3-5 тыс.чел. еле может сделать. Даже не так - они провалили поход.Подмигивающий
  • +0.00 / 0
  • АУ
 
 
  AndreyK-AV ( Практикант )
08 окт 2010 17:04:05

Какое оправдание ему требуется? ???
Ему то за Хивинский поход оправдываться нечего, не он им рулил, зато в разборе полетов и выводах участие принимал.
Он приводит то о чем подробнее пишет в "О военном искусстве и завоеваниях монголо-татар и среднеазиатских народов при Чингис-хане и Тамерлане. Издание Военно-учёного комитета. Под редакцией князя Н. С. Голицына. СПб., 1875."

А это пример удачного похода?
"Преследование Наполеона I в 1812 году от Москвы до Вислы по разоренной, следовательно почти пустынной, местности, было также зимою."
И что в нем участвовало 100 человек?

А это пример чего?
"Поход в 1499 году при Иоанне III, из нынешней Вологодской губернии, для завоевания Северо-западной Сибири, был зимний. Наши войска в числе около 5,000 человек, под начальством Симеона Курбского и Петра Ушатого, на лыжах и нартах, прошли тогда до р. Оби и Иртыша и, оконча успешно поход, возвратились благополучно."


Знаете ханы Орды умели многое чего не умеют сегодня. И в этом ничего удивительного, ценности были другие и цена жизни была совсем иная, а это многое меняет. Хан мог потерять хоть большую часть войска, но вернувшись с добычей он оставался ханом и становился победителем и героем. А воин был для того чтобы жить и умереть, ценность его жизни не больше ценности патрона для пулеметчика.
Сколько их потратил у ханов не спрашивают, даже наоборот чем больше чем больше величие и подвиг хана.
И немного про лошадей,
----------------------------------
В Оке исконно выращивают лошадей монгольской породы – пред-ставительниц породы верховых лошадей, группы быстрых аллюров. Эта скаковая порода лошадей пригодна для далеких походов под вьюком и всадником. Хотя они небольшого роста, маленькие, лохматые, но зато очень выносливые и крепкие, хорошо приспособлены к суровым мест-ным условиям, неприхотливы к кормам. Лошади монгольской породы довольствуются круглый год подножным кормом, стойко переносят зимнюю голодовку, хотя очень ослабевают к весне, но зато быстро по-правляются с появлением свежей травы. Они могут пройти большое рас-стояние без дополнительной подкормки. Их цепкие копыта дают воз-можность идти по горам без подков.
----------------------------------
Якутская (из монгольской)
Местная универсальная лошадь Республики Саха. Типичная для севера лошадь, отлично приспособленная к суровому климату: длина шерстяного покрова зимой достигает 15 см, имеется пуховый подшерсток, толщина жирового слоя на шее - до 9 см. Лошади зимой достают корм из-под снега раскапыванием его ногами. Выносливы - за день могут пройти до 100 км с грузом 80-100 кг на спине. Низкорослы - 131-140 см. Масти: гнедая, вороная, рыжая, серая, саврасая, чубарая, мышастая, часто темный ремень по хребту.
----------------------------------
Монгольская лошадь по сухости сложения и по росту приближается к восточной, но особое устройство черепа, отличное от первого и второго типа, и отсутствие на задних конечностях каштанов (роговые бородавки на внутренней поверхности ног) заставляют выделить её в особую группу. Монгольский тип имеет многих представителей в степной части России. Условия их содержания сильно отличаются от обычного воспитания лошадей. Как у кочевых народов, так и у некоторых заводчиков лошади разбиваются на отдельные косяки или табуны; каждая такая группа состоит из кобыл, числом от 10 до 20, с сосунами, одно— и двухлетками, под главенством одного жеребца. Подобное содержание является главным препятствием к усовершенствованию степных лошадей жеребцами культурных пород, которые не выносят условий косячной жизни, а кроме того, всегда бывает очень трудно подкармливать и правильно воспитывать жеребят. Из степных лошадей, вообще более пригодных для верховой езды, наиболее распространены киргизские.
------------------------------------
  • +0.00 / 0
  • АУ
 
 
 
  kemper ( Слушатель )
08 окт 2010 17:38:12


Промашка вышла с моей стороны. Он хочет показать что ген. ад. Перовский мог сделать , но не вышло.
Цитата
А это пример удачного похода?
"Преследование Наполеона I в 1812 году от Москвы до Вислы по разоренной, следовательно почти пустынной, местности, было также зимою."
И что в нем участвовало 100 человек?

если посмотреть на
"""К концу боя под Малоярославцем вся русская армия в полном составе была сосредоточена в 2,5 верстах от этого города. Эта армия в данную минуту представляла грозную силу, по сравнению с главными силами Наполеона, стянутыми под Малоярославцем: у Наполеона здесь было всего 63 000 при 360 орудиях, с весьма слабыми и изнуренными запряжками; у Кутузова - 97 000 при 600 орудиях и 20 000 казаков. Этот громадный перевес в силах побуждал многих в армии Кутузова подавать голос в пользу решительных действий и необходимости дать генеральное сражение. Но благоразумный и осторожный Кутузов предпочел воздержаться от этого соблазна, отлично понимая, что армия Наполеона и сама по себе уже начинает разрушаться. К чему же было торопиться и рисковать, жертвуя людьми? "Tout cela fondra sans moi" (все это и без меня рухнет само собой), - говорил Кутузов, охлаждая пыл своих молодых соратников, и после боя под Малоярославцем продолжал придерживаться той же системы действий. Прикрывая путь на Калугу, где собраны были большие запасы, он не пошел по пятам Наполеона, а предпочел так называемое "параллельное преследование", при котором постоянно угрожал ему обходом в каждой данной точке; это вынуждало неприятеля, из опасения быть отрезанным, идти безостановочно, усиленными переходами, что должно было неминуемо привести армию Наполеона в полное расстройство и истомить ее до крайности, тем более, что переход (в 260 верст) от Можайска до Смоленска приходилось совершать по дороге, совершенно разоренной, без всяких средств к продовольствию армии. Напротив того, русская армия двигалась южнее армии Наполеона, шла по окраине нетронутых войной областей и получала продовольствие легко и в изобилии."""
И это в 19 веке.Выжило примерно 10 000 из 63 000 - удачно отступали ?

Цитата
А это пример чего?
"Поход в 1499 году при Иоанне III, из нынешней Вологодской губернии, для завоевания Северо-западной Сибири, был зимний. Наши войска в числе около 5,000 человек, под начальством Симеона Курбского и Петра Ушатого, на лыжах и нартах, прошли тогда до р. Оби и Иртыша и, оконча успешно поход, возвратились благополучно."

Ну и где тут хотяб 10 000 ?Веселый А они ближе по времени к ханам  - должны помнить всёУлыбающийся

ЦитатаЗнаете ханы Орды умели многое чего не умеют сегодня. И в этом ничего удивительного, ценности были другие и цена жизни была совсем иная, а это многое меняет. Хан мог потерять хоть большую часть войска, но вернувшись с добычей он оставался ханом и становился победителем и героем. А воин был для того чтобы жить и умереть, ценность его жизни не больше ценности патрона для пулеметчика.
Сколько их потратил у ханов не спрашивают, даже наоборот чем больше чем больше величие и подвиг хана.
И немного про лошадей,

Про то что жизнь по другому ценилась и так всем понятно. Но вопрос не в этом. А в том как они такой ордой в поход ходили.

ЦитатаВ Оке исконно выращивают лошадей монгольской породы – пред-ставительниц породы верховых лошадей, группы быстрых аллюров. Эта скаковая порода лошадей пригодна для далеких походов под вьюком и всадником. Хотя они небольшого роста, маленькие, лохматые, но зато очень выносливые и крепкие, хорошо приспособлены к суровым мест-ным условиям, неприхотливы к кормам. Лошади монгольской породы довольствуются круглый год подножным кормом, стойко переносят зимнюю голодовку, хотя очень ослабевают к весне, но зато быстро по-правляются с появлением свежей травы. Они могут пройти большое рас-стояние без дополнительной подкормки. Их цепкие копыта дают воз-можность идти по горам без подков.
....



Хорошие лошадки спору нет, но чем кормить будете много много лошадей. По кг(и то не факт, а если нету ничего где остановились на ночёвку.) на лошадь в день. Долго протянут при всей верблюжести ? Мы то говорим не про 10 000 лошадей даже ,а намного поболее.
Да кстати, а ели они лошадей или ещё какую живность? Если бараны и прочее было, то по 100км уж никак не пройдут и корма ещё поболее надо.
  • +0.00 / 0
  • АУ
 
 
 
 
  AndreyK-AV ( Практикант )
08 окт 2010 19:23:38

В 19 веке хоть считали.Подмигивающий
И причем отступление?
Русская армия преследовала неприятеля и шла по не разоренной дороги.
Во всех описаниях войска Орды ходили в походы именно по не разоренным дорогам.



Вопрос самый спорный и путанный. Историки привыкли говоря 20 туменов, умножать 20 на 10000 и получать 200000, в этом думаю кроется засада.
Тут я вступаю на почву предположений и домыслов, но на основе фактов:
В Орде туменом назывались и  "наиболее крупная организационная тактическая единица монгольского войска XII—XIV веков", и административно-территориальная единица, население которой обязано было выставлять десять тысяч воинов.
Вот выставил админ тумен, боевой тумен, большое сомнение что там полные 10тысяч, дай бог половину, уж слишком тяжелая жизнь, постоянные междоусобицы, болезни и прочее, а тумен выставь или голову долой. Вот сколько набралось столько и выставляли, кто ж пересчитывать будет. Далее поход, смерти, болезни, с каждым большим переходом воинов все меньше, а название все тоже тумен и считают что якобы 10тысяч.
Насчет прокормить, намного проще, до ближайшего союзника, врага или просто поселения попавшегося к своему несчастью в пути, а там корм рабочие руки, где битва, где отдых и утехи. Лошади в походе, кроме подножного корма могут питаться ветками, корой.(Что более занятно, никто не удивляется наличию лошадей у арабов, а корма в пустынях много меньше чем зимой в Сибири, СА и Европе.)

Думаю самый сложный и спорный вопрос это количество воинов, его просто нельзя считать умножая число туменов на 10000.
  • +0.00 / 0
  • АУ
 
 
 
 
 
  kemper ( Слушатель )
08 окт 2010 19:48:56

Так вы спрсили удачно русские преследовали по пустой дороге или нет.  :D это Наполеон отступал по ней.
Вот и я о том, что это 19 век и имеется много зерна как и деревень всяких. И то 20 000 казаков.
Наполеон идёт 500 вёрст и теряет 75% войска.
Он то кормил армию отбирая всё у населения, а не пастбищами при наступлении. И то до москвы дошло 122 000 из 400 000 летом заметте. 19век - тылы и обозы есть, запасы всякие.
Цитата
Вопрос самый спорный и путанный. Историки привыкли говоря 20 туменов, умножать 20 на 10000 и получать 200000, в этом думаю кроется засада.
Тут я вступаю на почву предположений и домыслов, но на основе фактов:
В Орде туменом назывались и  "наиболее крупная организационная тактическая единица монгольского войска XII—XIV веков", и административно-территориальная единица, население которой обязано было выставлять десять тысяч воинов.
Вот выставил админ тумен, боевой тумен, большое сомнение что там полные 10тысяч, дай бог половину, уж слишком тяжелая жизнь, постоянные междоусобицы, болезни и прочее, а тумен выставь или голову долой. Вот сколько набралось столько и выставляли, кто ж пересчитывать будет. Далее поход, смерти, болезни, с каждым большим переходом воинов все меньше, а название все тоже тумен и считают что якобы 10тысяч.
Насчет прокормить, намного проще, до ближайшего союзника, врага или просто поселения попавшегося к своему несчастью в пути, а там корм рабочие руки, где битва, где отдых и утехи. Лошади в походе, кроме подножного корма могут питаться ветками, корой.(Что более занятно, никто не удивляется наличию лошадей у арабов, а корма в пустынях много меньше чем зимой в Сибири, СА и Европе.)

Думаю самый сложный и спорный вопрос это количество воинов, его просто нельзя считать умножая число туменов на 10000.


Заметте сами говорите что домыслы уже идутПодмигивающий
А почему ?
Не бьётся сумма то  :D это по поводу достоверности источников которые уже и не так достоверны.Показывает язык
А по корму для лошадей всё ещё висит вопрос. Где деньги Зин ?(с)
  • +0.00 / 0
  • АУ
 
 
 
 
 
 
  AndreyK-AV ( Практикант )
08 окт 2010 22:50:57

Да в полях, все же написано. Не ходили монголы походным строем "нового времени", да и лошади у них были не кавалерийские, а степные, не прихотливые(погуглите лошадь Пржевальского, многое станет понятным). Вот и было где лошадям пастись и что есть.
А цифры в большие сотни тысяч человек явно завышены, тут я с Вами согласен.
  • +0.00 / 0
  • АУ
 
 
 
 
 
 
 
  kemper ( Слушатель )
08 окт 2010 23:04:29

Вот когда таких несвязок вырастает в количество явно из уровня логики.(Причём заметте по официальной истории войско было 200 000 у татар - ну как так?) И возникает вопрос насколько всё достоверно. Как уже говорил. История пишется под нужных людей - особенно после воин и смут.(прямая аналогия это революция 1917г) Щас сложнее современность исказить (документов много), но на глазах её вертят туда сюда при живых свидетелях. А мне говорят что я должен летописям верить, к которым и то есть вопросы.
Или замалчивание открытий про ту-же писменность и как её интерпритируют(недавно нашли 10 писем берестовых).
А ведь там ни как не кирилица. И в принципе только недавно стали говорить и спорить, а может писменность была и до кирилицы. Но это не лезет в современные учебники = потому кулуарные разговоры и крутят у виска. Да вы бредите батенька.
  • +0.00 / 0
  • АУ
 
 
 
 
 
 
 
 
  Дима23 ( Слушатель )
08 окт 2010 23:27:26


Уточните, что за "официальная история". Вот открыл первый под рукой учебник по истории (ISBN 5-7107-2256-1). Читаю "... современные ученые полагают, что войско Батыя насчитывало не более 120-140 тыс. человек (во многих работах утверждается что монголов было 30-40 тыс.)".
  • +0.00 / 0
  • АУ
 
 
 
 
 
 
 
  753 ( Слушатель )
09 окт 2010 00:10:25

Правильно, это были кочевые народы. Походы и переходы на новые степные кочевья - их образ жизни. Надо различать быстрые военные переходы армии, и завоевательские переходы с зимовками, или без оных, осуществляемые кочевыми народами.
Так же надо иметь ввиду службу тыла и службу сбора дани в виде: фуража для лошадей, рабов и  еды для людей. Деньги в то время мало, что значили. Расплачивались, или откупались в основном натурой, или живым товаром. А какие были переходы? Если с домашним скотом и повозками с семьями, то переход занимал 20-40 км за день. Да и двигались не каждый день.
Сколько занял поход монголо-татар от Монголии до Руси? В 1235 году он начался, а вышли к Рязани в конце 1237 года, или начале 1238 года. То есть шли, или кочевали более двух, двух с половиной лет!
Затем взяли массу городов, начиная с Волжских Булгар, средней и южной России, Венгрии, Польши, Чехословакии, Болгарии, Сербии и Боснии.
И все это было завоевано с 50 тысячами воинами, как здесь некоторые пишут?  ??? Самим то не смешно?
Да, может они и начали поход с 80-100 тыс войском, но  оно и далее росло и размножалось, как снежный ком по пути их следования в степях. И далеко не все города или крупные селения брались штурмом.
Чаще всего откупались данью, или живым товаром. Вот вам и снабжение войска за счет вражеской территории. Если Наполеон двигался по одной смоленской дороге к Москве, по выжженной территории, то татаро-монголы двигались широкой волной растянутой от 500 и более километров.
Это было целое переселение кочевых народов востока на Запад, и называть это чисто военном походом, какой то там армии - нельзя никак. Столицу свою отгрохали на Волге, дань собирали. Что нужно ещё людям для их спокойной и сытой старости?  Деньги, рабы, товар, почет и уважение - все под рукой.
  • +0.00 / 0
  • АУ
 
 
 
  Paul ( Слушатель )
08 окт 2010 18:24:29

Правильно - добывая сухую траву из-под снега в степи.. Как можно ее добыть из сугроба у нас в лесу - не очень представляю.. ??? Опять же, низкий рост - это в степи хорошо, а у нас так сугробы поболее того же бахмата высотой наметает.. Деревень мало, да и наши крестьянские лошадки, судя по всему, и соломой не брезговали, потому до зимы и дотягивали. А ну-ка, покормить боевого коня с недельку соломой? Далеко уедет? И потом, откуда во взятом штурмом и горящем городе нужное количество сена с соломой?? А зерно - приводил ссылки, не лучший вариант корма для непривычной к тому лошади.. Тогда уж лучше солома.. Если шариться по деревням - смотрим обычный размер деревни в тех местах и в то время. От 3 до 7 дворов.. И ведь ее зимой еще найти надо в лесу, что тоже не так просто, с дорогами-то не ах было, тем более зимними.. Да и при тамошней плотности населения все войско по окрестностям разогнать придется, деревни искать.. А если запалить успеют? Так что, не верится мне что-то, тезис о возможности содержания хотя бы 30000 конного войска путем грабежа у нас зимой в лесу - ну очень сомнителен.. Просто очень..
  • +0.00 / 0
  • АУ
 
 
 
  Свой ( Слушатель )
09 окт 2010 15:07:05


Господи, ну откуда вы только цифры такие берете?!

Вот первые пришедшие на память данные рекордных пробегов по подготовленному маршруту:
В 1935 году всадники на лошадях ахалтекинской и иомудской пород совершили пробег из Ашхабада в Москву преодолев 360 км Каракумской пустыни за три дня, а все расстояние 4300 км за 84 дня. Почти такой же маршрут был пройден на ахалтекинцах в 1988 году.
В 1889 году из Благовещенска-на-Амуре в Петербург выехал сотник Дмитрий Пешков на низкорослом коне Сером забайкальской породы. Путь приблизительно в 9500 км был преодолен за 194 дня в основном в зимних условиях.
Рекорд продолжительной езды на арабских лошадях установили французы Паскаль Франкони и Жан Клод Газад. 21070 км проехали они по дорогам стран Европы и Ближнего Востока. Путешествие длилось 2 года, 2 месяца и 13 дней и завершилось в марте 1984 года в Париже.
В 1910—1911 годах  казачка Александра Кудашова за 13 месяцев прошла 9000 верст на лошади монгольской породы
Итого: в длительном походе рекордные переходы для лучших породистых лошадей -- твердо держатся около 50 км/сутки
Зафиксированный суточный рекордный переход для монгольской лошади в длительном походе -- 25 км/сутки (но говорят, казачка несколько раз останавливалась на отдых)

Это рекорды. Со строевыми лошадьми намного проще, для них есть нормативы:

При организации марша и определении скорости движения надлежит исходить из следующих норм. Полк может беспрерывно двигаться 7-8 часов в сутки. Если нужно итти дольше, устраивается большой привал не менее 2,5 часов, нормально же-до 4 часов, после чего движение может быть продолжено ещё в течение 4-6 часов. В этих условиях конница способна проходить в сутки от 40 до 85 км, а в исключительных случаях-до 100км. Нормальный переход установлен в 50 км. При движении больше 50 км или свыше 7-8 часов марш уже считается форсированным; он не должен превышать 75 км. Для того, чтобы конница могла двигаться дальше и должным образом сберегать свои силы, коннице при всяких условиях необходимо давать каждый день не менее 8-10 часов отдыха, а через каждые 2-3 дня движения устраивается днёвка. Максимум, что конница может дать с полным напряжением сил конского состава, это два марша подряд по 100 км, но после этих маршей коннице нужен полный отдых не менее 2 суток.
И. Салитан "Служба конницы"
Государственное военное издательство Москва 1935

Грузоподъемность обывательской парной повозки — 300—400 кг, одноконной — 150—180 кг; грузоподъемность военной парной повозки — 490 кг и одноконной двуколки — 220 кг. Загрузка вьючной лошади в среднем составляет до 45 кг, верблюда — до 200 кг. Суточный пробег гужевого транспорта—25—30 км
ВОЙНА и ВОЕННОЕ ДЕЛО
ПОСОБИЕ ПО ВОЕННОМУ ДЕЛУ ДЛЯ ПАРТИЙНОГО, СОВЕТСКОГО и ПРОФСОЮЗНОГО АКТИВА ПОД ОБЩЕЙ РЕДАКЦИЕЙ В. Н. ЛЕВИЧЕВА
ГОСУДАРСТВЕННОЕ ВОЕННОЕ ИЗДАТЕЛЬСТВО МОСКВА 1933
Итого имеем: конница без обоза способна проходить в дальнем походе до 40 км/в сутки, обоз -- около 20 км/сутки.
Монгольская конница -- ощутимо меньше по причине низкого качества конного состава.
  • +0.00 / 0
  • АУ
 
 
 
 
  AndreyK-AV ( Практикант )
10 окт 2010 00:38:10

Да из инета, откуда еще можно быстро. Ну и в справочниках еще можно порытся.Подмигивающий
Вы погуглите "монгольская лошадь", "лошадь Пржевальского", много интересного узнаете.
Опять-же цифры конечно оттуда, но ведь там условия не приводятся. Ну дали переход другой по 100км в день, вот написали, что это возможно, я процитировал и ничего не добавил.
А то что эти лошади могут совершать громадные переходы, Ваши примеры только подтверждают, и дают хорошую коррекцию суточной длительности.

Вот скажите причем кочевники и боевой устав РККА?
Какие нахрен строевые кони, они ведь все для кочевника, а не только средство передвижения. Зато кочевники для ханов только средство достижения. И если устав РККА писался с учетом, чтоб часть дошла до места без не боевых потерь, то ханам было на это насрать.
Ну не меряйте нынешними понятиями средневековый мир.
  • +0.00 / 0
  • АУ
 
 
 
 
 
  kemper ( Слушатель )
10 окт 2010 00:52:54

Замечательно конечно ,что им на всё пофиг. Но лошади как раз очень много что значат для кочевника. Целесообразность никто не отменял. Помрёт много - не начем будет передвигаться. Ну не надо делать из них фанатиков  ;D
Вопрос всё краше переходит в вопрос , раз не кочевники ,то кто ?  :)
Люди во все времена умели считать за или против. Всё имеет цену, а тут выходит человеку отказывают в логике банальной  ;D
  • +0.00 / 0
  • АУ
 
 
 
 
 
 
  AndreyK-AV ( Практикант )
10 окт 2010 01:18:55

В какой логике? Для кочевника лошадь все, поэтому она универсальная и может снег копытом разгрести и кору с деревьев вместе с тонкими ветками обгладывать.
Вы правильно написали целесообразность, вот только понятие целесообразности для боевой лошади РККА и кочевника очень разные.
Почему не кочевники?
Чем они к примеру хуже орды А.Македонского, если так подходить то его поход уж совсем невероятен. Он к стати, тогда тоже разгромил более цивилизованные народы, персов к примеру. И уж тогда совсем невероятна конница у арабов, а она была.
Для кочевника все что надо едет с ним, все что необходимо он берет и у природы и у первого встречного. Целесообразность была другая. Если хан из похода приведет одну десятую войска, но вернется с добычей, то он победитель и герой, а воины спросите Вы, воинов новых нарожают.

На самом деле ключевой вопрос это количество и как шли, те стрелки что рисуют в книгах крайне широки. Но что интересно большинство  захватывают лесостепь, а в таких условиях кочевник как рыба в воде.
Часто пишут что с ними перемещался обоз с семьями, вот только крайне сомнительно что семьи шли с воинами, слишком тогда они будут тормозить и сковывать войско. Зато если сами по себе следом, но не вслед, то тогда и появляется возможность промежуточных баз, и более понятны возможности зимних походов по лесам Европейской части.
  • +0.00 / 0
  • АУ
 
 
 
 
 
 
 
  kemper ( Слушатель )
10 окт 2010 01:35:45


Ну какие нафиг семьи с собой если идёт войско в 40 000 чисто воинов. Ну неверю я в 200 000 + семьи, где питание для такой прорвы людей , лошадей, и прочей живности(тоже корой питаться будут) ? Бред эти 100 000 даже.
А вот теперь вопрос у вас нет массы народу которую не жалко. Будете жалеть лошадей и людей до битв и в битвах?
А почему не кочевники.
Что они забыли в лесах? И где ихние великие города у монголов, для империи этой ?(только китайцев не приплетайте)
И главное пожалуй - с какого перепугу кочевнику переться в поход зимой ??
  • +0.00 / 0
  • АУ
 
 
 
 
 
 
 
 
  AndreyK-AV ( Практикант )
10 окт 2010 01:49:21

Про великие города улыбнуло. Какие могут быть великие города у кочевников? Хотя сейчас что-то на ДВ и нашли.
Чтоб найти великий город, надо чтоб он был не стойбищем на сезон или несколько, а городом на долгие годы, лучше столетия.
Да и то, может получится как с двуречьем, придут современные варвары типа США и начнут рушить, а лет через двести люди будут возмущаться какая-такая цивилизация там была, там-же жить невозможно.
А насчет массы народу, вот это и есть Ваша засада, Вы говорите с позиций и морали современного человека, о морали средневековья.
Это тупик, так не в чем не разобраться. Как пример, еще лет триста назад коллекция из пальцев, ушей или скальпов врагов говорила о доблести владельца, о его умении и хорошем служении, а сейчас? Сейчас это преступление. И что мы будем читать мораль и возмущаться тем что тогда было не как сейчас?
  • +0.00 / 0
  • АУ
 
 
 
 
 
 
 
 
 
  kemper ( Слушатель )
10 окт 2010 02:05:44

Вот именно, что вобще ничего нет. Ладно великие. Так и простых нету  ;D
Цитата
А насчет массы народу, вот это и есть Ваша засада, Вы говорите с позиций и морали современного человека, о морали средневековья.


Да нет как раз. Я говорю с позиции. Дольше продлится поход. Больше привезу. Люди это, то что мне как раз и добудут золото и прочееПодмигивающий Поэтому забота о людях будет - перемрут, а кто воевать будет?  Циничная позиция военного любого. А надо так всех положу, если оно будет того стоить. Помоему работет во все времена.
Цитата
Это тупик, так не в чем не разобраться. Как пример, еще лет триста назад коллекция из пальцев, ушей или скальпов врагов говорила о доблести владельца, о его умении и хорошем служении, а сейчас? Сейчас это преступление. И что мы будем читать мораль и возмущаться тем что тогда было не как сейчас?

Так я то не о нравах , а о логике в действиях руководителейВеселый Зачем подменяете ?
  • +0.00 / 0
  • АУ
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
  Ирбис ( Слушатель )
10 окт 2010 14:07:36


Простые есть. Например, на месте Саратова стоял ордынский город Укек. Только маленькие они, потому что практически все население кочует, кому в городах жить?
  • +0.00 / 0
  • АУ
 
 
 
 
 
 
 
 
  753 ( Слушатель )
10 окт 2010 02:28:36

Новой столицы Золотой Орды вам мало?
Север Монголии и Китая сплошная тайга. Да и горы там есть.
В лесах нельзя кочевать. Смешно.
Якуты и Чукчи до сих пор кочуют, и тайга и болота им не помеха.
  • +0.00 / 0
  • АУ
 
 
 
 
 
 
 
 
 
  kemper ( Слушатель )
10 окт 2010 02:35:51

А старая где и ещё десяток городов.Мыж всё про монголовПодмигивающий
На севере китая до сих пор не особо то хотят жить.Улыбающийся И можно так спокойно обойти и прийти в обжитые районы китая без северной части.
В лесах на лошадях - всё корой накормить хотите .
Чукчи конечно не за счёт северных оленей живут, как и Якуты.  ;D А главное , там много много еды  :P
  • +0.00 / 0
  • АУ
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
  753 ( Слушатель )
10 окт 2010 02:52:20

Кстати, именно в лесах зимой можно для коней добыть корм.
Сам наблюдал такую картину зимой. В лесах много мха и лишайников. Видел, как лесные козы спокойно разгребали снег своими копытами и ели этот мох, которого под снегом, в отличии от травы много и он почти весь зеленый.
Да и на коре деревьев часто можно встретить немного мха, а на камнях лишайник.
Кабан и зимой жирный от множества лесного корма.
В лесу живут ещё лоси, тоже корой питаться не очень то и любят.
В наших лесах много под снегом клюквы, многолетних, зеленых ягодных кустов черники, которые сплошным ковром везде встречаются.
Знающие люди в лесу никогда не пропадут. Это их родной дом. А кочевники и подавно.
  • +0.00 / 0
  • АУ
 
 
 
 
 
 
 
 
 
  AndreyK-AV ( Практикант )
10 окт 2010 02:51:25

Кстати, стрелки указывающие путь Чингизхана не больно то по тайге идут, все больше к степям жмутся.
И маленькое дополнение,  вот отрывок об использовании лошадей оленеводами бурятами,
-------------------------
Поскольку оленеводство не могло в полной и равной мере обеспечить весь жизненный цикл таежного кочевника-охотника в разные времена года. Олени активно используются только во время сезона пушной охоты, начиная с поздней осени, когда выпадает снег, и до ранней весны. С наступлением же тепла – в конце весны – олени перегоняются на вы-сокогорные ягельники, где пасутся все лето и первую половину осени до снега, отдыхают от изнурительной зимней работы, нагуливают жир и восстанавливают силы для предстоящего охотничьего зимнего сезона. В это время использовать оленей для работы нежелательно. Выход из это-го положения оленеводы находили в том, что в летнее время они ездили верхом и перевозили грузы во вьюках на лошадях. Сберечь летом оленя – вот хозяйственное назначение коня. Все летние поездки старались осуществлять, используя коней. Летом у кочевников, как правило, много разных поездок: как раз в это время начинались свадьбы, приурочива-лись разные праздники, навещали дальних и близких родственников и друзей, в том числе и в Тофаларии, ездили к торговцам и брали у них либо в кредит, либо за пушнину различные припасы, товары. Вывозить эти припасы на оленях весьма хлопотно из-за низкой грузоподъемности оленя, особенно на дальнее расстояние. На коня же сразу можно загру-зить 4-5 пудов. Как правило, один конь заменял трех оленей. Поэтому в летнее время старались завезти все необходимые для зимнего промысла припасы: муку, соль, крупу, боеприпасы.  
В Оке исконно выращивают лошадей монгольской породы – пред-ставительниц породы верховых лошадей, группы быстрых аллюров. Эта скаковая порода лошадей пригодна для далеких походов под вьюком и всадником. Хотя они небольшого роста, маленькие, лохматые, но зато очень выносливые и крепкие, хорошо приспособлены к суровым мест-ным условиям, неприхотливы к кормам. Лошади монгольской породы довольствуются круглый год подножным кормом, стойко переносят зимнюю голодовку, хотя очень ослабевают к весне, но зато быстро по-правляются с появлением свежей травы. Они могут пройти большое рас-стояние без дополнительной подкормки. Их цепкие копыта дают воз-можность идти по горам без подков.
        Лошадей используют для верховой езды, перевозки грузов, для ра-боты на сенокосе, кроме этого они дают мясо, молоко, из конского воло-са делают крепкие веревки. Шкуру лошадей применяют для изготовле-ния мешков, обуви, веревок, ремней, сбруй.
------------------------------------
  • +0.00 / 0
  • АУ
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
  753 ( Слушатель )
10 окт 2010 02:59:28

Это почтовые тракты империи.
В конце-концов Сибирь осталась нам в наследство от татаро-монгол.
  • +0.00 / 0
  • АУ
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
  AndreyK-AV ( Практикант )
10 окт 2010 03:08:04

Вот что занятно, Орда у людей в голове не укладывается, а А.Македонский укладывается, походы войска по тайге дескать невозможны, зато по пустыне за милую душу, аж со времен фараонов.ВеселыйВеселыйВеселый
А это ведь не менее тяжкие и сложные, а в ряде случаев и более.
  • +0.00 / 0
  • АУ
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
  753 ( Слушатель )
10 окт 2010 03:34:48

Согласен.  :)
  • +0.00 / 0
  • АУ
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
  kemper ( Слушатель )
10 окт 2010 03:42:21
О Македонском интересуются наверно и поменее чем об ордеУлыбающийся А так и к нему есть вопросыСмеющийся
  • +0.00 / 0
  • АУ
 
<< Тред №263225
Тред №263227 >>