Тред №263649

Цитата: kemper от 09.10.2010 14:32:55
Если 200 000 и переселение народов - ну дофига что мешает этому.А главное зачем им перется для переселений если с детьми и прочим едут.(и такая версия как вижу гуляет). А главное из степей в леса и болота!
Если 30 000 - 40 000 то вопросов почти нет по поводу кто и что ехало. Но какой  из этого войска завоеватель до европы
По поводу генных иследований. А если из раза в раз повторяется и будет повторятся, что эти данные с историей не вяжутся. Выкинут науку на свалку - раз она ошибается ?

Цитата: kemper от 09.10.2010 14:32:55

 

Не переоценивайте европейцев. Они воевать тогда тоже не умели. Вообще мало кто умел. То ли разучились, то ли  и не умели никогда.Та же проблема, что и у русских - маленькие частные армии и мобилизованное мужичьё с дрекольём.

• +0.00 / 0

Цитата: РЕКОНКИСТАДОР от 09.10.2010 14:50:00
Не переоценивайте европейцев. Они воевать тогда тоже не умели. Вообще мало кто умел. То ли разучились, то ли  и не умели никогда.Та же проблема, что и у русских - маленькие частные армии и мобилизованное мужичьё с дрекольём.

Цитата: РЕКОНКИСТАДОР от 09.10.2010 14:50:00

 

Скажу так - мне неверится что именно это былы кочевники. Всё классно,но зимой и воевать. Ониж не придурки ?
Для меня главный вопрос кто шёл в этой армии и зимой. Если воевать постоянно и этого войска не хватит банально дойти до западных территорий(если шли кочевники).

• +0.00 / 0

Цитата: kemper от 09.10.2010 14:55:13
Скажу так - мне неверится что именно это былы кочевники. Всё классно,но зимой и воевать. Ониж не придурки ?
Для меня главный вопрос кто шёл в этой армии и зимой. Если воевать постоянно и этого войска не хватит банально дойти до западных территорий(если шли кочевники).

Цитата: kemper от 09.10.2010 14:55:13

 

Ну дык, это ж главная загадка средневековья. Кто это был, и откуда и куда они шли. Остальное беллетристика.

• +0.00 / 0

Цитата: РЕКОНКИСТАДОР от 09.10.2010 14:59:37
Ну дык, это ж главная загадка средневековья. Кто это был, и откуда и куда они шли. Остальное беллетристика.

Цитата: РЕКОНКИСТАДОР от 09.10.2010 14:59:37

 

Что и требовалось доказать
нифига по источникам не сходится  ;D

Встречал по этому поводу такую мысль. Надо было исказить факт. исказили. Долго верили ибо проверить не могли и не пытались собственно. Грубо - щас начали копать, считать, проводит иследования народов, находить всякие могилы - а оно не вяжется с нашествием именно монголов  :)

• +0.00 / 0

Цитата: kemper от 09.10.2010 14:32:55
Если 200 000 и переселение народов - ну дофига что мешает этому.А главное зачем им перется для переселений если с детьми и прочим едут.(и такая версия как вижу гуляет). А главное из степей в леса и болота!
Если 30 000 - 40 000 то вопросов почти нет по поводу кто и что ехало. Но какой  из этого войска завоеватель до европы
По поводу генных иследований. А если из раза в раз повторяется и будет повторятся, что эти данные с историей не вяжутся. Выкинут науку на свалку - раз она ошибается ?

Цитата: kemper от 09.10.2010 14:32:55

 

Здесь нужно учитывать несколько факторов:
1). Количество населения Руси 13 века - несколько миллионов (точно не могу сказать, но предполагаю, что 4-6 миллионов будет).
2). Количество населения в половецких степях и Причерноморья - 1,5-3 миллиона (примерно).
3). Количество лошадей, людей и домашнего скота проживающего  на Юге России в 19-20 веках.
То есть, сколько может скотины и людей прокормить данная территория. А это минимум - несколько миллионов лошадей, не считая десятков миллионов людей и домашней скотины (бараны, коровы, быки, козы, овцы, птица и т.д.). Плюс дикие животные: кабаны, козы, птица и рыба.
Значит данная территория спокойно могла прокормить всю армию Батыя. И это факт, не один год она там паслась, жила, строила города и т.д.
4). Армия Батыя двигалась в основном фронтальным наступлением, а не компактной боевой группировкой. Фронт наступления занимал от несколько сотен километров до  тысячи километров и более. По существу татаро-монгольская армия в то время была непобедима.
Европейские армии рыцарей, викингов, витязей и прочих королей, князей и феодалов - представляли собой жалкий сброд или шайки бандитов, по сравнению с фронтальными армейскими группировками татаро-монгол.
5). Армия татаро-монгол была армией кочевых народов, которые состояли из: воинов и их лошадей, жен и детей, скота, запасных табунов, переносного жилья в кибитках и юртах, рабов, строителей-специалистов, тыловой и почтовой службы и т.д. Передвижение такой армады на тысячи километров занимали многие годы.
6). Армия Батыя оперировала со степей Причерноморья и Волги делая длительные набеги на Русь. То есть, её  тыл оставался в степи, и через эти южные степи она дальше пошла уже на Европу.

• +0.00 / 0

Цитата: 753 от 09.10.2010 17:08:12
Здесь нужно учитывать несколько факторов:
4). Армия Батыя двигалась в основном фронтальным наступлением, а не компактной боевой группировкой. Фронт наступления занимал от несколько сотен километров до  тысячи километров и более. По существу татаро-монгольская армия в то время была непобедима.

Цитата: 753 от 09.10.2010 17:08:12

 

Это только для степей. В зоне лесов и узких дорог, плюс речные преграды - не реален фронт в сотни километров.

• +0.00 / 0

Цитата: wellx от 09.10.2010 22:51:54
Это только для степей. В зоне лесов и узких дорог, плюс речные преграды - не реален фронт в сотни километров.

Цитата: wellx от 09.10.2010 22:51:54

 

Ну да, а плестись по одной узкой лесной тропе целой армией это - реально?  :)
В горах, да, такое возможно, когда дороги идут через перевал, но и то, при условии где нет в радиусе сотни километров других проходимых перевалов, что тоже встречается не часто.
Реки большие, такие, как Волга или Днепр, переплывали с ходу, держась за коней.
О малых реках и речи быть не может - мелочь для опытной конной армии.
Леса тоже не помеха. С Сибири пришли и Южного Урала. Там тайга не чета лесам средней полосы России. А вот, весенняя распутица, да, - трудность для любой армии.
Фронт шириной в тысячи километров вполне реальная вещь. Это было осуществлено в Первую и Вторую Мировых войнах. Регулярные бои в лесной местности, зимой, или даже весной, на болотах или в горах - обычное дело.Например, ширина фронта, при подходе к Карпатам, осуществлялась успешно, как в Первую Мировую, так и во Вторую Мировую. А те армии были намного тяжелее, чем армия Батыя. Поэтому я с вами не согласен. Реальные факты опровергают ваши слова.

• +0.00 / 0

Цитата: 753 от 10.10.2010 00:39:31
Ну да, а плестись по одной узкой лесной тропе целой армией это - реально?  :)

Цитата: 753 от 10.10.2010 00:39:31

 

Нет, об том и речь

Цитата
Леса тоже не помеха. С Сибири пришли и Южного Урала. Там тайга не чета лесам средней полосы России.

Напомните примеры больших кочевых народов в лесных районах? Кочевник и лес - нонсенс.

Цитата
А вот, весенняя распутица, да, - трудность для любой армии.
Фронт шириной в тысячи километров вполне реальная вещь.  

Это при наличии государства, тыла, промышленности, мобилизации, вязи и теории управления войсками. НАрисуйте непротиворечивую картину ресурсной базы и логистики - тогда и будет повод хотя бы принять к начальному рассмотрению, а так, не ... сказки...

• +0.00 / 0

Цитата: wellx от 10.10.2010 00:47:13
Напомните примеры больших кочевых народов в лесных районах? Кочевник и лес - нонсенс.

Цитата: wellx от 10.10.2010 00:47:13

 

Извините, но Батый частью своего северного крыла армии прошел всю тайгу среднего и южного европейского Приуралья. Взял столицу Волжских Булгар, Башкирию, Мордву.
Вот карта владений кочевого и якобы только степного тюркского каганата.

Из неё видно, что владения включали тайгу средней Сибири, Среднего и Южного Урала.
Горы Карпат или Кавказа были намного трудней для проходов армий татаро-монгол.
Да и север Монголии или Китая это тоже во многом тайга.

Цитата  
Это при наличии государства, тыла, промышленности, мобилизации, вязи и теории управления войсками. НАрисуйте непротиворечивую картину ресурсной базы и логистики - тогда и будет повод хотя бы принять к начальному рассмотрению, а так, не ... сказки...

То есть, вы хотите сказать, что армия Батыя не могла двигаться фронтом в 500 и более километров без современной промышленной базы?  :)
Уж какая была разруха в гражданскую войну, но и тогда держали фронт в тайге и болотах, когда оборонялись от армии Колчака. Была и конница.
Не о сплошном  фронте идет речь, а о фронтальном армейском наступлении дюжены туменов.
Проидите по лесной дороге одним туменом. Второй тумен уже не пройдет в этой месиве грязи.
Да и в степи вы не будете в жару идти вслед за табунами соседей, захлебнетесь в пыли и дневки будут у вас для скота голодными. Ясно, что двигались шириной в сотни километров.
Северное крыло захватило Булгарию. Среднее вышло в пределы Рязани и Козельска. Южное распространялось по степям половцев.
http://bezertinov.na…uy-han.htm
"Весной 1237 года левое крыло армии Батыя напало на осетин и кыпчаков. В дельте Иделя погиб храбрейший из кыпчак-ских вождей – Багман, а войска хана Котяна отступили за реку Тан. Фронтальное наступление “захлебнулось”.
Тогда татаро-монголы применили тактику обхода и окружения, или проще, облаву. Не ослабляя нажима на кыпчаков в северо-кавказских степях, они двинули правое крыло войск на север и осенью 1237 года подчинили буртасов, эрзю и мокшу, подойдя к границам Рязанского княжества. Начался поход на Русь. Во главе этих отрядов стоял Батый, а южной армией командовал Мункэ.
План монгольского командования заключался в том, чтобы в то время, когда кыпчаки держали оборону на Тане, зайти к ним в тыл и ударить по незащищенным преднепровским кочевьям. Черниговское княжество было в союзе с кыпчаками, следовательно, надо было пройти еще севернее – через Владимирское княжество.
Батый разгромил войско Рязан-ского княжества, а во Владимир-ском взял 14 городов и разбил войско князя Юрия II на реке Сить, затем после двухнедельной осады 5 марта 1238 года взял Торжок..."

Взятие 14 русских городов за 2 месяца, это - показатель мощной армии или нет?
Неделя, две-три, на взятие одного города. Картина очень понятная. Если бы брали одной, единой армией, да ещё шедшей по одной "узкой лесной дороге", то и за пол года бы не управились.
А ведь, города были с населением от 10 до 30 тыс. человек,  в лесной местности (или до 5% населения окружающей местности).

• +0.00 / 0

Цитата: 753 от 10.10.2010 02:09:36

поскипано

Цитата: 753 от 10.10.2010 02:09:36

 

А можно 1 простой вопрос. Насколько легко человек может выжить в тайге и воевать в ней даже если их много. Живя только в степи и не видя особо леса? А тут аж в тайгу полезли. Зачем лезть на север - там холодно. Южней комфортней и привычней. Китай как раз там. Логики всё меньше.

• +0.00 / 0

Цитата: 753 от 10.10.2010 02:09:36
Извините, но Батый частью своего северного крыла армии прошел всю тайгу среднего и южного европейского Приуралья. Взял столицу Волжских Булгар, Башкирию, Мордву.
Вот карта владений кочевого и якобы только степного тюркского каганата.

Из неё видно, что владения включали тайгу средней Сибири, Среднего и Южного Урала.

Цитата: 753 от 10.10.2010 02:09:36

 

Всего один вопрос - источники для нарисовывания данной карты не дадите? Иначе будет несколько странно, основыват свои выводы на той версии, что отвергается изначально.

Насчет гражданской улыбнуло... не было ни царской промышленности, ни запасов , ни снарядов...  ни железных лорог, ни мастерских, заводов ...

• +0.00 / 0