Есть ли Бог? Что есть Бог, если он есть?
593,909 4,219
 

  bjaka_max ( Слушатель )
09 окт 2010 18:21:48

Тред №263711

новая дискуссия Дискуссия  570

Цитата: Missiler
Звучит интригующе. Дайте ссылку на ваше доказательство, пожалуйста.


Флудят тут много. Чёрта с два найдёшь. Но оно коротенькое, сформулирую в третий раз, не перенапрягусь.

Может существовать бесконечное количество взаимоисключающих описаний бога. Доказать ложность ни одного из них по понятным причинам не возможно. Но истинное только одно, какова вероятность, что истинным окажется одно конкретное ваше описание? Очевидно 1/∞=0. Что и требовалось доказать.
  • +0.00 / 0
  • АУ
ОТВЕТЫ (30)
 
 
  AAZ ( Слушатель )
09 окт 2010 18:52:32

Уважаемый bjaka_max.
Это Вам очевидно, что будет 0, а в высшей математике это будет бесконечно малая, но величина. Ваш пример с пределом lim(1/n)=0, при n->∞ более правилен, но опять же говорит лишь о том, что при n стремящемся к бесконечности, дробь 1/n стремится к нулю, но ни когда нулем не может быть.
Однако, пожалуйста, сильно не расстраивайтесь. Ваша формула совсем не бесполезна. Она показывает, что необходимым условием истинности религии является наличие в ней Божественного откровения. Подчеркиваю - необходимое условие, но не достаточное.
  • +0.00 / 0
  • АУ
 
 
  bjaka_max ( Слушатель )
09 окт 2010 19:22:38

Это если вы рассматриваете потенциальную бесконечность, то тогда приходится пользоваться пределами и прочим, но я то парень простецкий, у меня количество описаний актуальная бесконечность, это "реальное" множество возможных описаний. Ну и соответственно
Цитата
    - Ты хочешь сказать - близок к нулю?
    Витька неприятно заржал.
    - А то бы мы без тебя не догадались, - сказал он.  -  Равен,  товарищ
Амперян! Равен!



А то, из бесконечности описаний бесконечное подмножество конечно требует откровения. Но остальные (а их в бесконечность раз больше) никакого откровения не требуют, а вовсе наоборот считают, наличие откровений опровержением религии.
  • +0.00 / 0
  • АУ
 
 
 
  AAZ ( Слушатель )
09 окт 2010 20:01:37
Уважаемый bjaka_max.

Я то же парень "простецкий". Мне очень понравилась Ваша метода, и знаете, какой я сделал вывод на ее основе? Что Вас, уважаемый bjaka_max, то же не существует, так как возможно бесконечное множество ваших описаний.
Но вот пародокс. Мы с Вами знаем, что Вы есть. Как быть?


Прошу прощения, но Вы не совсем правильно меня поняли. Давайте на вашем примере. Необходимым условием истинности описания Вас будет либо Ваше личное описание себя, либо описание людей, которые Вас видели и с Вами общались.
  • +0.00 / 0
  • АУ
 
 
 
 
  bjaka_max ( Слушатель )
09 окт 2010 20:15:06
Улыбающийся))))) ну так я же не бог... практически любое из моих описаний можно опровергнуть. Ну там скажем, "у bjaka_max зелёная кожа" приезжаете - смотрите... неа, не зелёная - опровергнуто. А как вы опровергнете "у бога зелёная кожа"? И кстати, я вовсе не доказываю, что бога не существует. Я только лишь утверждаю, что любые его описания - ложь.

Вовсе нет, можно и случайно угадать в конце концов. А в отношении бога придётся гадать, других инструментов нет.
  • +0.00 / 0
  • АУ
 
 
 
 
 
  AAZ ( Слушатель )
09 окт 2010 20:37:24
Уважаемый bjaka_max.

Зачем гадать? Есть же Евангелие. Есть Божественные откровения.
Вот у меня к Вам вопрос - Скажите, пожалуйста, почему Христианство существует (в смысле сохранилось)?
Вы, наверное, слышали про гонения Христиан в первых веках. Христиан не просто убивали, а убивали с особой жестокостью: бросали к диким зверям, распинали, зажигали как живые факелы (все это исторические факты). Рекомендую посмотреть польский фильм «Qvo vadis». Кто мог исповедовать такую веру? Почему люди не отказывались от Христа и шли на жуткую смерть? И мало того, что шли, несмотря на жестокие гонения, число Христиан увеличивалось с геометрической прогрессией.
  • +0.00 / 0
  • АУ
 
 
 
 
 
 
  dude_from_town ( Слушатель )
09 окт 2010 20:50:29

Ой, блин, как это скучно...
Религия рабов - раз.
Политики, увидевшие выгоду в единобожии - два.
Преемственность, явная связь с египетскими, шумерскими и т.д. идеями - три, но косвенное.
Отсутсвие на первоначальном этапе (почти полвека!!!) письменных источников, то есть полная свобода творчества - четыре.
Хватит?


Показывает язык Одно?
  • +0.00 / 0
  • АУ
 
 
 
 
 
 
 
  AAZ ( Слушатель )
09 окт 2010 21:39:24

Когда с Вас, еще живого, кожу начнут металлическими скребками сдирать тогда точно - скучно не покажется. А Христиане шли на такую смерть совершенно осознанно.


"Пионерскую зорьку" действительно хватит цитировать.


Вы же знаете, что нет.
  • +0.00 / 0
  • АУ
 
 
 
 
 
 
  bjaka_max ( Слушатель )
09 окт 2010 21:06:46

Ага, а ещё есть комментарии к торе, коран, эпос о Гильгамеше, Бардо Тодол и тд и тп, и имя им легион. И все с пылу с жару лично, персонально от бога. Только вот боги разные, и учения взаимоисключающие, и может их быть бесконечностьПодмигивающий. А значит евангелия - ложь (по крайней мере в отношении бога).

Как сказал бы Ницше, которого так любит заставлять меня читать dude_from_town:
Потому что христианство, это религия рабов, и власть имущим выгодно насаждать её среди черни. В общем-то не смотря на все гонения, насаждать христианство начали уже римские императоры.

На мой взгляд это всё происходит потому, что религия использует в своих целях комплекс "альтруистических" поведенческих инстинктов человека предназначенных эволюцией, для выживания вида.

К истинности\ложности религии поведение её последователей отношения не имеет.
  • +0.00 / 0
  • АУ
 
 
 
 
 
 
 
  AAZ ( Слушатель )
09 окт 2010 22:03:53
Уважаемый bjaka_max.

Ага, особенно императоры Тиберий и Нерон.


Каких, например?


Да как же так - не имеет отношения! Люди осознанно шли не просто на смерть, а на мучительную, жуткую смерть, а вы говорите - не имеет отношения. Иисуса Христа - распяли, Апостолов - то же. Простых Христиан ко львам (десятками, сотнями тысяч). А Христианство не только дошло до нас, но и сильно распространилось.

Уважаемый bjaka_max, пожалуйста, назовите мне хотя бы еще одну религию, которая прошла через такие же, мягко говоря, гонения и сохранилась.
  • +0.00 / 0
  • АУ
 
 
 
 
 
 
 
 
  bjaka_max ( Слушатель )
09 окт 2010 22:34:00

Зато был и Флавий Валерий Константин I

Специально они никак не называются.

Иудаизм, например. Индуизм. И там и там в концлагерях погибли миллионы и тех и других. Христиан максимум тысячи были погибших (насчёт десятков даже тысяч что-то сильно сомневаюсь, их в святые поимённо вносили), да и смерть была хоть и мучительная, но быстрая, а не растянутая на месяцы. В любом случае способность последователей идти на смерть не является доказательством истинности религии, ацтеки вон себя добровольно в жертву богу похоже иногда приносили...
  • +0.00 / 0
  • АУ
 
 
 
 
 
 
 
 
 
  AAZ ( Слушатель )
09 окт 2010 23:01:20
Уважаемый bjaka_max.

Когда он правил? В начале 4 века. До этого времени Христианству еще нужно было хотя бы сохраниться. Про распространиться я даже не говорю.


Значит продолжения не будет. Очень жаль.


Вы гитлера имеете в виду? Так он не за веру, а по национальному признаку.


Не исключено, что под воздействием наркотиков.
Ну и как? Сохранили ацтеки свою религию? Что-то испанцы не очень-то ее приняли пусть и через 300 лет.
Здесь ситуация немного другая. У людей был выбор - либо отречься от Христа и жить себе припеваючи, либо жуткая и мучительная смерть. Почему они не отреклись? У других, еще не определившихся, был так же выбор - выбрать, например, иудаизм, за который не убивали, или Христианство и мучительная смерть. Почему они выбирали Христианство?


Теперь у меня сомнения. До 4 века по римским законам, если узнавали, что ты христианин, то либо отречение, либо ко львам.
  • +0.00 / 0
  • АУ
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
  bjaka_max ( Слушатель )
09 окт 2010 23:14:09

А давайте это сформулируем в приложении к моему доказательству.

"Шива, Тор, Заратустра, Будда, Зевс и тд и тп не существуют, потому что некоторые христиане не отрекались от своей религии под страхом смерти (очевидно, что некоторые отрекались, и по меньшему поводу)... А то что последователи этих богов тоже под страхом смерти не отрекались, не считается, потому что так хочется aaz-у."
  • +0.00 / 0
  • АУ
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
  AAZ ( Слушатель )
10 окт 2010 21:14:34
Уважаемый bjaka_max.

А давайте не будем уходить от темы.
Мне кажется, Вы меня неправильно поняли или не хотите понять. Объясните мне, пожалуйста, с точки зрения атеиста - Почему Христианство сохранилось до 4 века, не смотря на жестокие гонения христиан? И не просто сохранилось, а достигло таких размеров, что Константин I Великий фактически признал его официальной религией Рима. Вы очень любите приводить в пример ацтеков и их верование. Почему их религия не оказала такого воздействия на покоривших их испанцев?

И еще раз повторю вопрос - Назовите мне хотя бы одну, другую религию, которая подвергалась таким же жутким гонениям практически с самого своего зарождения (Иисуса Христа распяли, Апостолов то же)?
  • +0.00 / 0
  • АУ
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
  bjaka_max ( Слушатель )
10 окт 2010 21:59:24

Нет никакой связи между истинностью, учения и того на сколько оно распространено, или вы внезапно в демократию что ли поверили? Тем более нет связи между жертвенностью последователей и истинностью. В конце концов у нас есть город герой Ленинград, жители которого коммунисты не захотели сдаваться врагу, а выбрали для себя и своих детей страшную смерть от голода.

Ну скажем назовём его "учением", подвергалось повсеместно преследованиям как минимум полторы тысячи лет средневековья, признание в следовании могло привести к сожжению на костре или кастрации, наконец в современное время преследования были прекращены и некоторые считают, что это "учение" приобрело значительную власть. Особенно в части современной цивилизации влияющей на мораль и нравы. Догадаетесь что-это?
  • +0.00 / 0
  • АУ
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
  AAZ ( Слушатель )
10 окт 2010 22:05:34
Уважаемый bjaka_max.

Извините, но Вы опять уходите от ответа на вопрос - Почему Христианство сохранилось до 4 века, не смотря на жестокие гонения христиан?


Нет, не догадываюсь.
  • +0.00 / 0
  • АУ
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
  bjaka_max ( Слушатель )
10 окт 2010 22:17:38

А почему сохранился гомосексуализм, который я описал?

И кстати не до 4 века, а 2 века, до 2-го столетия н.э. римляне считали это внутренними еврейскими тараканами, а в 306 императором стал Константин. Впрочем и в эти двести лет периоды гонений сменялись периодами полной вседозволенности в религиозном смысле.
  • +0.00 / 0
  • АУ
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
  AAZ ( Слушатель )
10 окт 2010 22:36:38

Потому, что это бесовская болезнь.


А вот Тацит с Вами не согласен.
  • +0.00 / 0
  • АУ
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
  bjaka_max ( Слушатель )
10 окт 2010 23:01:31

Ну на мой взгляд, христианство такая же бесовская болезнь.

Тацит... Что мне Тацит, открываем новый заветПодмигивающий деяния апостолов глава 18
Цитата
12 Между тем, во время проконсульства Галлиона в Ахаии, напали Иудеи единодушно на Павла и привели его пред судилище,
13 говоря, что он учит людей чтить Бога не по закону.
14 Когда же Павел хотел открыть уста, Галлион сказал Иудеям: Иудеи! если бы какая-нибудь была обида или злой умысел, то я имел бы причину выслушать вас,
15 но когда идет спор об учении и об именах и о законе вашем, то разбирайте сами; я не хочу быть судьею в этом.
16 И прогнал их от судилища.
17 А все Еллины, схватив Сосфена, начальника синагоги, били его перед судилищем; и Галлион нимало не беспокоился о том.


деяния 23
Цитата
23 И, призвав двух сотников, сказал: приготовьте мне воинов пеших двести, конных семьдесят и стрелков двести, чтобы с третьего часа ночи шли в Кесарию.
24 Приготовьте также ослов, чтобы, посадив Павла, препроводить его к правителю Феликсу.
25 Написал и письмо следующего содержания:
26 «Клавдий Лисий достопочтенному правителю Феликсу — радоваться.
27 Сего человека Иудеи схватили и готовы были убить; я, придя с воинами, отнял его, узнав, что он Римский гражданин.
28 Потом, желая узнать, в чем обвиняли его, привел его в синедрион их
29 и нашел, что его обвиняют в спорных мнениях, касающихся закона их, но что нет в нем никакой вины, достойной смерти или оков.
30 А как до меня дошло, что Иудеи злоумышляют на этого человека, то я немедленно послал его к тебе, приказав и обвинителям говорить на него перед тобою. Будь здоров».

  • +0.00 / 0
  • АУ
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
  AAZ ( Слушатель )
10 окт 2010 23:22:53
Уважаемый bjaka_max.

Ага. Римляне точно так же считали. Но постойте, Вы же в бесов не верите.


Вы, что, пытаетесь мне доказать, что христиане не подвергались гонениям?
Цитата
За распространение веры Христовой апостол Павел перенес много страданий и был обезглавлен в Риме при Нероне в 64 году (по другой версии — в 67—68 гг.). На месте его погребения ученики оставили памятный знак, который позволил императору Константину разыскать это место и построить там церковь Сан-Паоло-фуори-ле-Мура.


А вот еще письмо Плиния младшего императору Траяну - http://mystudies.nar…linius.htm. Почитайте, пожалуйста.
  • +0.00 / 0
  • АУ
 
 
 
 
 
 
  barracuda1 ( Слушатель )
11 окт 2010 07:00:45
Вот сколько зарекался с Вами спорить, но Вы раз за разом умудряетесь нести на форум свой бред.


Скажите, а почему сатанисты шли на костер, не отрекаясь от своей веры? Проходя все муки пыток (весьма изощренных) и принимая мученическую смерть? И было их тысячи и тысячи. Может их вера истинная? Вот ведь какой парадокс – НЗ утверждает, что придет расцвет данной веры. "И поклонятся Ему люди".
И когда ни будь antiAAZ будет говорить:

ЦитатаА вспомните мучеников за нашу веру. И не смотря на гонения в течении многих веков наша вера укрепилась и разрослась. А Христианство кануло в лету вместе с другими, ей предшествовавшими религиями. Потому наша вера самая истинная - поклонитесь Ему.


PS
Кстати. Я тут днясь сыну машину купил, наблюдал в его глазах блеск счастья. Это наверно у меня влюбленность такая не правильная? А еще я, какой-то неправильный Бог-Отец, потому как не требую и не жду от сына ответных чувств. Потому как знаю, что будет ему еще, куда вкладывать свои чувства.
  • +0.00 / 0
  • АУ
 
 
 
 
 
 
 
  AAZ ( Слушатель )
11 окт 2010 10:19:06

Хотелось бы примеров. Насколько я знаю из истории сатаниста все равно сжигали на костре, даже если он отказывался от своей веры.


Истинная в чем? В том, что существует падший ангел? Да, пожалуй, истинная, ибо существует.


Вы знаете, пожалуй, расцвет данной веры уже наступил. Достаточно включить телевизор или просто выйти на улицу и убедиться в этом. И Вы ему кланяетесь и я, ибо антихрист не будет в открытую говорить, что он против Бога, он только скажет - "Люди! Прежде всего, думайте о том, что есть, что пить и во что одеться!" И, возможно, будет он супер-справедливым царем над всеми людьми (а к глобальному правительству мы движемся семимильными шагами, если уже не пришли), вот только кораблик его царства пойдет не в ту сторону. Что для нас сейчас является символом успеха - не духовность, а достаток.


Надолго - этот блеск счастья в его глазах? Как Вы не можете понять, уважаемый barracuda, нельзя купить счастье. Ни за какие деньги. Блеск, пожалуй, купить можно, а счастье нет. Вы своему сыну вымостили дорогу, сами знаете куда. Но горе мне, я тоже ее вымостил.
  • +0.00 / 0
  • АУ
 
  Missiler ( Слушатель )
09 окт 2010 20:53:41

Теоретически может существовать, но не существует. Даже с учётом всех языческих верований. Если рассматривать только монотеистические религии (т.к. согласно названию темы мы обсуждаем вопрос "Есть ли Бог?", а не "Есть ли боги?"), то дошедших до наших дней описаний Бога окажется всего три (беря в расчёт зороастризм, четыре).
  • +0.00 / 0
  • АУ
 
 
  bjaka_max ( Слушатель )
09 окт 2010 21:12:13

А у вас есть какие то основания утверждать что истинным является одно из этих четырёх учений, или вы просто так это написали? Вы можете доказать что языческие верования не истинны? Почему истинными могут быть только существующие учения, и вы автоматически отказываете в истинности учениям которые появятся позже? На каком то основании, или тоже просто так?
  • +0.00 / 0
  • АУ
 
 
 
  Missiler ( Слушатель )
10 окт 2010 00:15:50

Если Бог существует (а я, в отличие от Вас, не знаю ответа на этот вопрос), то все четыре религии истинны в вопросе существования Бога.

Я могу логически объяснить абсурдность распределения "ответственности" среди языческих богов за природные явления, но не могу это доказать так, чтобы у оппонентов не возникло контраргументов, пусть даже самых абсурдных. Доказательства - это Ваш удел.Подмигивающий Поэтому я остановлюсь на названии темы: "Есть ли Бог?". "Есть ли боги?" - это совершенно другой вопрос, другая концепция. В политеистических религиях несколько богов, в монотеистических - один, в атеизме - нуль. Так что, атеистические течения в знаменатель для Вашего равенства тоже приписывать будем?Веселый Коли уж политеистические вписали. А может возьмём все атеистические течения отдельно (количество которых вполне соизмеримо с количеством языческих верований), нагло объявим их бесконечностью, разделим и заявим, что вероятность отсутствия Бога равна нулю?Веселый Как Вам моя идея? Симметрично?

Я просто жалею Вас и не поднимаю вопрос о том, сколько атеистических учений появится позже (а они, в отличие от религий, нынче растут как грибы после дождя).  8)
  • +0.00 / 0
  • АУ
 
 
 
 
  bjaka_max ( Слушатель )
10 окт 2010 07:22:59

Совершенно нет. На самом деле истинна религия туземцев с маршалловых островов которые верят, что мир родила зелёная каракатица. Или нет богов кроме 4, и пророк их Missiler?

Ну вообще любая политеистическая религия лёгким движением руки... превращается... превращается в монотеистическую. Тупо объявляем весь пантеон воплощением одного самого главного бога и ага. А то так вы тут и христианству можете в праве на обсуждение отказать, ведь христианство то формально политеистическая религия, бога в ней 3: отец, сын и святой духПодмигивающий.

Ну вообще то мы рассматриваем описания бога, но если вам так хочетсяПодмигивающий.

Атеистические учения не взаимоисключающие, тоесть одновременно нету и Зевса, и Саваофа, а быть боги могут только по отдельности. Для каждого теистического учения, есть соответствующее атеистическое, но атеистические не взаимоисключающи, а значит вероятность их истинности 0,5Подмигивающий.
  • +0.00 / 0
  • АУ
 
 
 
 
 
  Missiler ( Слушатель )
10 окт 2010 14:29:18

И всё-таки я был прав, предположив, что если начну доказывать абсурдность языческих верований, атеисты меня тут же завалят абсурдными контраргументами.Подмигивающий Я даже доказывать ничего не стал, пойдя более простым путём, но контраргументы всё равно посыпались. На автомате.

Давайте не будем хамить.  

Превращается в Вашем воображении или в реальной жизни? У Вас есть примеры из истории о таких превращениях?

Откажем - получим на одну монотеистическую религию меньше. От этого Ваше "доказательство" ничего не выиграет.

Не взаимоисключающие говорите? А сколько было естественнонаучных версий происхождения человека? Это раз. Что касается монотеистических религий (а именно их мы рассматриваем в этой теме - второй раз повторяю), то там нет ни Зевса, ни Саваофа. Там Бог один. Это два.

Это Вы вообще о чём?
  • +0.00 / 0
  • АУ
 
 
 
 
 
 
  bjaka_max ( Слушатель )
10 окт 2010 14:55:47

Почему вдруг абсурдных? Докажите пожалуйста, что мир не родила зелёная каракатица. Не можете? Ну что поделать, значит зелёная каракатица остаётся в одном ряду с вашим богом.

Моей теории вообще параллельно, считаете вы язычество политеизмом, монотеизмом, это абсолютно не важно.

С научными теориями моя методика не работает. Их можно опровергнуть. Моя методика работает исключительно с нефальсифицируемыми теориями.

Вы меня пугаете, как это там Саваофа нет? Рассматривать вы можете что угодно, но как это влияет на мою теорию? Как вам удалось те религии которые вы не рассматриваетеУлыбающийся опровергнуть? Расскажите пожалуйста. А иначе вы просто чушь несёте, идиотскую.

Ну как есть Саваоф - теистическая, нет Саваофа атеистеческая. Есть Зевс - теистическая, нет Зевса атеистическая... Ну и тд.
  • +0.00 / 0
  • АУ
 
 
 
 
 
 
 
  Missiler ( Слушатель )
10 окт 2010 15:22:08

Зашибись!Веселый Наконец мы подошли к ключевому моменту: какие научные теории можно считать фальсифицированными, а какие нельзя. Привожу пример из жизни: вплоть до конца 20 - начала 21 века эволюционисты считали, что современный человек произошёл от неандертальца. Потом они внезапно выяснили, что это не так, и стали считать, что мы не произошли от неандертальцев. Вопрос: до недавнего открытия Вы считали утвердившуюся среди эволюционистов теорию происхождения человека правдивой? Считаете ли Вы правдивой современную теорию и буде те ли вы считать её фальсифицированной, если эволюционисты в очередной раз придут к новой концепции? А может теория - она на то и теория, что о её фальсифицированности ничего не может быть известно, пока она не стала доказательством?  ;)
  • +0.00 / 0
  • АУ
 
 
 
 
 
 
  Petit-charat ( Слушатель )
11 окт 2010 06:49:06


Ацтекская и египетская религии на закате-нё.
Существующий индуизм сейчас-нё.
  • +0.00 / 0
  • АУ
 
 
  dude_from_town ( Слушатель )
09 окт 2010 23:01:39

Хм, а это принципиально?

Больше, различные течения христианства/ислама/иудаизма плохо уживаются, во всех смыслах.
В принципе, детализировать можно до бесконечности, тут bjaka_max прав. Неправ он в том, что одна "истина" отрицает другую. Это не так.
Вот, до экуменизма докатился.Подмигивающий

Ну или по другому:
Бога нет. Но будет. Им станет тот, кто превзойдёт человека. Притом, что многие представители нашего вида и до звания "человек" не всегда добираются.
  • +0.00 / 0
  • АУ
 
<< Тред №263710
Тред №263712 >>