IT в России и мире в реалиях мирового кризиса
1,404,656 8,482
 

  mrt789 ( Слушатель )
10 окт 2010 23:13:13

Тред №264099

новая дискуссия Дискуссия  293

Цитата: Поверонов
Да, были времена достойных ассиметричных ответов. А догоняя, никогда не перегонишь.Нормальные герои всегда идут в обход ( workaround  :).



Мда... давненько я сюда не заходил.... Ну шо, все вернулось на круги своя: "догоняя не перегонишь" (читать: поскольку в текущем ОйТи мы все полимеры того, то надо сделать свое ОйТи... вот только кому оно потом будет нужно? это как если бы щас всплыли неандертальцы и решили устроить реванш сапиенсамУлыбающийся ), линуксоиды понабежали (та еще публика, особенно с учетом того, что большая часть из них знает тот же линух на уровне недоадмина и всерьез считает, что внедрение нацос от Альтов - это инновации), ну и надроч на чинуш с прожектами. Ну а теперь и цитаты с анекдот.ру вдобавокВеселый

Уважаемый Поверонов, вы тоже думаете, что от железноаналоговых систем управления отказались только из-за дороговизны? Можно сколько угодно восхищаться ящиком из кремния и золота (а также смекалистым старичком и тормозной виндой), вот только малейшее изменение и сразу же труд девушек пойдет насмарку. Поясню: в аппаратных СУ не выполняется требование разделения аппаратной (даже не программной!!!) платформы и логики, что сразу же ставит на них жиииирный крест (представьте, например, что электродвигатели с трансформаторами, вместо универсальных, делали бы индивидуально под каждый случай - невозможность наладить массовое производство взаимозаменямых устройств как следствие). Это разделение появляется в любом процессоре, так как он программируется набором комманд, поступающих по шине, а не порядком соединений проводов и дорожек.

Более того, в том числе вот из-за таких вот смекалистых старичков, которые строили безумных монстров вместо того, чтобы в 50-60-70 понять куда ветер дует, Союз и просрал все полимеры в ОйТи.

А куда он дул было ясно даже слепому - в сторону повышения уровня абстракции и отвязки логики от железа (смотреть когда появились ЯП высокого уровня, когда появилась идея виртуальной машины, и почему UNIX был написан на C), но проблема зключалась в том, что в Союзе информационные технологии были уделом почти ТОЛЬКО военных, которые сами по себе очень консервативны - в результате полное и окончательное отставание, потом неудачаное копирование, а потом анектоды про микросхемы с ручками для переноски.

В столь не любимом здесь западном пути получилось просто и логично: дешевые и тиражируемые универсальные вычислители + кастомизируемый софт, стоимость тиражирования которого стремится к нулю = PROFIT! И никаких золотых ящиков, функционал которых описывается сотней строчек кода.

Там кто-то наверху на Елашкина ссылался, хотите совет? Почитайте архив itblogs'а - там есть весьма умные мысли. А на закуску вам инновации в действии ("Мартышка и очки"): http://drugoi.livejo…57637.html - что интересно, власть предержащие играются с теми самыми жопогрейками, которые так не нравились АндрейКе и Ко.

P.S. Я не страдаю низкоплоконством, просто не хочу заниматься самообманом и бесконечным любованием прошлым.
Отредактировано: mrt789 - 11 окт 2010 00:43:12
  • +0.00 / 0
  • АУ
ОТВЕТЫ (13)
 
 
  ata ( Слушатель )
13 окт 2010 15:50:28


Ну, это Вы в другую сторону загнулиУлыбающийся
Отставание у нас, конечно, было, но в 60-е и особенно в 70-е партия и правительство следовали строго в общем фарватере IT - читай, копировали IBM и DEC. Даже велись переговоры с IBM о строительстве завода по производству лицензионных копий IBM-ок, но помешала война в Афгане.

На мой взгляд, большее влияние на просирание полимеров оказало как раз слепое копирование и общее просирание полимеров, вместе со всей остальной промышленностью.
  • +0.00 / 0
  • АУ
 
  Поверонов ( Слушатель )
17 окт 2010 14:11:42


Извиняюсь за задержку с ответом. Разумеется, я не ратую за возврат к железноаналоговым монстрам. Но я также не вижу смысла в "нацификации" линукса. Кроме запрограммированного отставания, эти усилия ни к чему не приведут. Этим путём под названием ЕС ЭВМ уже ходили, кроме тупика никуда не пришли. Это я и имею в виду, говоря, что догоняя не перегонишь, а только планово будешь плестись на задворках. Примерно как известные opensource проекты, воспроизводящие приватные продукты: wine, mono, openjava и другие, единственное приобретение которых - относительная бесплатность при нарастающем отставании от своих прототипов. Собственно и сами дистрибутивы линукса в сущности ни шатко ни валко тянутся за windows, меряясь между собой тем, насколько они приблизились к этому своему "эталону".
Между тем пора заметить, что сама идея персонального компьютера в его десктопном или даже ноутбучном воплощении уже порядком устарела. И windows, и линукс базируются на идеологии Unix, как наборе инструментов ( программ ) персонального пользования, что представляет собой мечту сорокалетней давности. Сегодня уже ясно, что этот подход не годится для широкого распространения, так как предполагает утопическую надежду на всеобщую компьютерную грамотность на уровне офисного системного администратора. Действительно каждый на своем домашнем компе вынужден быть примитивным системным администратором. Кроме миллионов вирусоносителей этот подход еще и принёс мнимое представление о массовом овладении информатикой, конечно, на уровне какой-нибудь "яйцеловки". Не зря на корпоративном уровне windows развивается в двух ипостасях: пользовательском и серверном, причем первый с каждой версией все больше ограничивается, а второй перенимает всё больше функций.
Между тем на фоне наших споров о жалком выборе между устаревшим windows и совсем старым linux = unix, поднимается новая  «облачная» волна клиент-серверных систем.  При бурном развитии пропускной способности сетей разного рода тонкий клиент должен выродиться практически в гибрид графической и сетевой карты с поддержкой какого-нибудь сенсора для ввода. И всё. Вся клиентская ОСь равна видео драйверу. Все остальное должно вернуться туда, где оно и должно всегда было быть, на серверные хостинги под присмотр профессионалов.
То есть  в клиентской части всё-таки   назад  к  спецпроцессорам.
Понятно, что требования к серверным кластерам совсем отличаются от знакомых всем ОСей.
Надеюсь что мы обсудим эту разницу  далее на этой ветке.
  • +0.00 / 0
  • АУ
 
 
  bjaka_max ( Слушатель )
17 окт 2010 19:48:28

Ну скажем если разговор о яве, то есть например dalvik...Впрочем толика правды в ваших словах есть wine и mono те ещё хрени при всех стараниях их создателей.

Чушь, если даже например взять наипопсовейшую Ubuntu, то она явно в смысле хотя бы пользовательского интерфейса отходит в сторону от окошек (а внутрях и не приближалась никогда), Unity в Ubuntu Netbook Edition достаточно свеж и интересен.

на какой такой идеологии Unix базируется windows?

Это скорее проблема не операционных систем, а проблема открытой архитектуры ibm pc, за разнообразие (и конкуренцию, а значит низкие цены) приходится платить. В конце концов есть тот же Mac который хотя внутри и unix, но никакого администрирования не требует, поскольку железо однотипное.

На Unix-ах всегда были терминалы, начиная с самого рождения, и графика туда пришла тоже сразу в терминалах. Для винды да, это вот недавно открытием стало. Ну дак на винде и коммандную строку только вот-вот догадались прикрутитьУлыбающийся. А вообще терминалы и веб приложения (как результат усложнения) вариант интересный, но пока не слишком реальный в связи с резко возросшей мобильностью компьютеров.
  • +0.00 / 0
  • АУ
 
 
 
  basilevs ( Слушатель )
18 окт 2010 18:05:20


POSIX, MACH

MACH, правда, не напрямую, а именно в использовании идеи микроядра и многого связанного с этим.

В общем-то NT корнями уходит в OS/2 и VMS, если копнуть как следует. Не зря же она является детищем такого человека как Dave Cutler. А этот монстр ещё RSX-11 придумывал, опыта у него немерянно.
  • +0.00 / 0
  • АУ
 
 
 
 
  bjaka_max ( Слушатель )
18 окт 2010 19:26:53

А при чём тут юникс то? POSIX это набор стандартных библиотечных функций языка C. Микроядра в юниксах вовсе не обязательны, в линуксе оно скажем вполне себе монолитное. В винде кстати какие то зачатки только микроядерности, из микроядерных ос я вообще только QNX да MacOS X могу вспомнить мало мальски используемых, остальные в дикой природе мне не попадались. И вообще, как и когда в винде, конечный пользователь сталкивается с POSIX и ядром?
  • +0.00 / 0
  • АУ
 
 
 
 
 
  basilevs ( Слушатель )
19 окт 2010 16:26:22


Ну, если считать что POSIX к юникс-неюникс отношения не имеет, то тогда надо лезть в ядро. А так уже недалеко дойти до того, что Linux не является UNIX. Ибо не освящён происхождением от System V и BSD. Ядро у него своё, за что ещё лет 10 назад его снобы за UNIX не признавали.

В общем, тут мы вдаёмся в глубокий философский спор: "что есть юникс, а что не есть"? Ибо прикрутить к винде стандартный набор юниксовых команд труда не составляет. Тот же CygWin в полный рост их даёт, вкупе с возможностью собирать под него обычные юниксовые приложения. Ставится легко. Я тут придерживаюсь "классической" или "снобской" точки зрения: произошедшее от System V и BSD - UNIX; остальное - нет, максимум unix-like. Ибо тот же VxWorks, несмотря на внешнюю схожесть с UNIXами, назвать UNIXом язык ну никак не поворачиватся. Очень своеобразная вещь в себе.
  • +0.00 / 0
  • АУ
 
 
 
  basilevs ( Слушатель )
18 окт 2010 18:11:17


Telnet в винде NT был если и не с самого начала (я уже 3.1 и 3.51 плохо помню), то в 2000 точно был. Другое дело, что окромя админов его там обычно никто не использовал, по причине того что подавляющее большинство приложений были окошечными, а не текстовыми. Ну и MS в своих рекламных ходах на его наличие нисколько не напирал, а скорее даже тихонечко замалчивал. Там (в Win 2000) надо было какой-то специальный сервис из набора стандартных виндовых поднимать, чтобы Telnet сервер ожил. Какой - сейчас не помню уже.
  • +0.00 / 0
  • АУ
 
 
 
 
  bjaka_max ( Слушатель )
18 окт 2010 19:34:30

Да им пользоваться было нереально, командная строка в винде всегда была какашкой неимоверной. В принципе у NT 4.0 был вариант Terminal Server Edition, но пользоваться этой ерундой можно было только в офисе.
  • +0.00 / 0
  • АУ
 
 
 
 
 
  basilevs ( Слушатель )
19 окт 2010 16:30:01


Командная строка у винды нормальная, тулзов под неё немерянно, особенно в Resource Kit. Проблема только в языке для её использования. Родной язык BAT/CMD убог до безобразия, а другого в стандартной поставке нетути.

Насколько я помню NT 4.0 Terminal Server Edition, к нему было очень полезно ещё и Citrix MetaFrame прикручивать. Citrix лепил терминальные решения для OS/2 (WinFrame), а потом перешёл с тем же к винде, но стал поддерживать её, вроде, только начиная с 4.0. Начиная с Windows Server 2003 необходимость в Citrix для обычного использования во внутренней защищённой сети исчезла.
  • +0.00 / 0
  • АУ
 
 
 
  Поверонов ( Слушатель )
22 окт 2010 02:56:29

Исторически прослеживается следующая цепочка: Windows -> MS DOS -> 86-DOS -> CP/M -> DECsystem-10:
http://www.osp.ru/cw/2001/33/43627/
Ну, а UNIX там же на DEC-8 родился:
http://systemnews.co…amp;id=018
Но речь не о том как они устроены внутри, а о том как они замыслены снаружи.
А замыслены они как многопользовательский ресурс, разделяемый многими пользователями, каждый из которых приспосабливает свой эккаунт ( с GUI - рабочий стол ) к своему набору используемых инструментов ( программ ). Мы настолько привыкли к этому положению вещей, что не замечаем полной кустарности этого замысла. Ну, аналогия из знакомой всем автомобильной практики, как если бы вам предлагали набор авточастей как конструктор, из которого водитель должен собрать подходящий себе автомобиль, причем назавтра другой водитель из них же собирает себе нечто другое. Вы купили, что бы ездить, а вам предлагают сначала автомобиль собрать, то есть программы инсталлировать, да еще и их конфигурировать, ну а потом может успеете немножко и поездить, пока другой юзверь чего-нибудь не поставил такого, что сожрет все общие ресурсы, и никому больше ездить не получится.
Ну, Вы конечно всех умнее, и покупаете себе персональный компьютер, то-бишь конструктор и ни с кем его после сборки и настройки уже не делите. Но первоначальный-то замысел никуда не делся, он из всех щелей лезет. Ну и что ж что ты - Вася, а вот где root, или в windows - Administrator, пока не придёт, ничего  Ваш комп делать не будет и т.д. и т.п. И приходится Вам уже для  своего родного компа снимать майку "Вася" и надевать майку с постыдной иностранной надписью root, или ещё хуже - Администратор.
Другими словами, перспективная ОСь должна быть не коробкой с конструктором, а скоростным общественным транспортом, куда купил билет - и поехал.
Ну а детали обсудим далее - сегодня поздно уже.
  • +0.00 / 0
  • АУ
 
 
 
 
  mrt789 ( Слушатель )
22 окт 2010 20:13:17


Вы знаете, у меня было несколько порывов:
1. Хотел разложить товарищу сверху когда именно и почему СССР просрал ОйТи (с датами, с названиями и пр.), чтобы закрыть вопрос о том, что "СССР проиграл потому, что копировал Запад".
2. Хотел высказаться по поводу облаков, новому витку в спирали "все на сервере/все на клиенте", и продолжить диалог с Вами.

Но в конце концов, я решил забить и просто обратить Ваше внимание на будущее, которое становится настоящим, и к которому мы относимся примерно также как папуасы (только там теплее):

http://medportal.ru/…10/22/arm/
http://medportal.ru/…03/04/eye/
http://medportal.ru/…26/rewalk/
http://medportal.ru/…/07/audeo/

Это примеры на стыке био-/-мед и инфотеха. Классные жопогреечки, да? И шо, самое интересное, их рано или поздно научатся клепать на конвеере (ну или номенклатуру типовых запчастей к ним, из которых потом будут собирать индивидуальные устройства). Когда в следующий раз увидите безногого в переходе, вспомните..

Более того, я позволю себе дать небольшой очевидный прогноз - полноценный (достаточно автономный) экзоскелет, возможно с приямым интерфейсом к мозгу, появится в течении 10 лет (обратите внимание на даты в моих ссылках). Тут все упирается в элементы питания (автономность). Да и сам такой интерфейс к мозгу открывает бааальшие возможности по управлению, работе с информацией, развлечению и обучению, ну и к злоупотреблениям всяким, разумеется. Самое интересное там начнется когда будут делать обратную связь (чтобы человек чувствовал насколько сильно сжимает его механическая рука, например).

ЗЫ Господа, если нечего сказать - постите новости, а то ветка совсем мертвая.

ЗЗЫ Для Поверонова: эволюция человеко-машинных интерфейсов вообще довольно далека от завершения - там впереди и распознавание речи, и интерфейс с мозгом, и дальнейшее развитие текущих интерфейсов, но это опять же мое сугубое ИМХО. Ну а что касается перспективной ОС для блондинок ("как общественный транспорт"), они уже есть: иОС и Ведроид - сел и поехал. Причем развитие таких ОСей будет идти с дальнейшей специализацией гаджетов.
  • +0.00 / 0
  • АУ
 
 
 
 
  bjaka_max ( Слушатель )
23 окт 2010 10:06:10

У нас в принципе вся вычислительная техника из машины Тьюринга выросла, ну не считая лямбда счисления Чёрча которое один хрен на "машинах Тьюринга" эмулируется. И что-ж теперь, все операционки одно и тоже?
«Философия UNIX гласит:
Пишите программы, которые делают что-то одно и делают это хорошо.
Пишите программы, которые бы работали вместе.
Пишите программы, которые бы поддерживали текстовые потоки, поскольку это универсальный интерфейс».
Виндовс демонстрирует несколько другой "windows-way".

Это вы всё про винду речь ведёте. Современный линукс, теже убунта, дебиан, генту, да и юникс в виде фрюхи, это совсем другая пестня. Репозитарии, когда весь софт ставится из одного, подготовленного создателями дистрибутива, источника, сильно меняют ситуацию. Да и вообще в убунте, по умолчанию, root-а нет, чтоб вы зналиПодмигивающий (точнее есть конечно, но залогиниться под ним не возможно), действия требующие прав администратора выполняются через sudo.
  • +0.00 / 0
  • АУ
 
 
 
 
 
  НикВик ( Слушатель )
23 окт 2010 13:12:12

 Это, скорее, теория алгоритмов - как часть математической логики. Но тогда нельзя Гёделя не упомянутьУлыбающийся
Всё-таки архитектор - скорее фон Нейман: в "железе" универсальный алгоритм, в памяти - программы и данные.
  • +0.00 / 0
  • АУ
 
<< Тред №264098
Тред №264100 >>