История Евразии от древних времён и далее
927,872 4,507
 

  problemsolver ( Слушатель )
14 окт 2010 08:53:27

Тред №265174

новая дискуссия Дискуссия  268

Жесть какая-то.
Читает в летописи - поехал к татарам. Перевод: поехал в Монголию. Почему к монголам? Да просто так, отсюда виднее.
Историки решили, что монголы, и точка. Теперь даже если переводчик будет переводить полностью сохранившуюся арабскую летопись 1250-го года, то прочитав на арабском что-нибудь типа "поехал в Тартар", переводчик напишет "поехал в Монголию" потому что не было татар, были монголы, так сказала историческая мафия, и никогда и никто не узнает, в какую точку Земли он ездил, и что это были за люди.
  • +0.00 / 0
  • АУ
ОТВЕТЫ (8)
 
 
  deni77 ( Слушатель )
14 окт 2010 09:35:27

"Ростовские князья часто ездили в Орду. В 1257 г. князь Глеб отправился в Монголию и был тепло принят при дворе великого хана Мункэ. Там он женился на монгольской княжне, которая согласилась принять крещение; она получила имя Феодоры. Когда Менгу-Тимур стал ханом кипчаков, Глеб с рядом других русских князей отправился в его ставку, чтобы получить ярлык на княжение. Он пробыл в Орде до 1268 г. В 1271 г. он снова был в лагере Менгу-Тимура" - вы ведь это комментируете? Должен Вас расстроить, хан Мункэ имел ставку в Каракоруме - это как раз в Монголии. Так что именно в Монголию Глеб и поехал.
  • +0.00 / 0
  • АУ
 
 
  zh17. ( Слушатель )
14 окт 2010 10:15:23

Приключения Тома Сойера (англ. The Adventures Of Tom Sawyer) — вышедший в 1876 году роман Марка Твена о приключениях мальчика, растущего в небольшом городке на американском Юге. Действие романа происходит до Гражданской войны в США в городе Санкт-Петербурге, штат Миссури. (с) вика

Читая подобные тексты, вспоминается старинная русская поговорка о несоответствии содержимого сарая с надписью на его стене.

Сколько времени занимала поездка из Ростова в Монголию и обратно в 13 веке? Учитывая что "Ростовские князья часто ездили в Орду..."

-----------
Предлагаю Вам или любому другому желающему доказать не присутствие монголов в Орде, а хотя бы возможность такого присутствия. Предварительно надо договориться о критериях по которым какое-либо событие считается доказанным или опровергнутым.
  • +0.00 / 0
  • АУ
 
 
 
  deni77 ( Слушатель )
14 окт 2010 10:44:10

Огласите Ваши критерии, плз.
  • +0.00 / 0
  • АУ
 
 
 
 
  zh17. ( Слушатель )
14 окт 2010 11:43:26
С удовольствием.Улыбающийся

1. Научность (см. мой пост от 13 Октября 2010, 22:07:43), то есть доказывать надо наличие, а не отсутствие.

2. Факт считается доказанным, если он не противоречит логике, физиологии, психологии и пр. Например, Вы можете завышать возможности монголов процентов на 30 по сравнению с нормой, кратковременно даже вдвое, но всадники по пять дней не слезающие с седла и питающиеся кровью лошадей, которые могут неделями обходиться без еды и воды - бред.

3. Любые аналогии требуют равенства исходной ситуации. (только сейчас заметил пост о Ленине и Сталине - возражу позже)

4. Защищатель имеет право выдвигать новые версии, а опровергатель новые контраргументы. Например, если Вы не сумев доказать возможность похода 200 тысячного войска уменьшите его размер до 30 тысяч, то теперь Вам придётся доказывать, что таким войском можно было осуществить заявленные цели.

5. Опровергатель может задавать любые вопросы, с целью выяснить заявленные цели и начальные условия.

Ваши предложения, уточнения, дополнения, плз.
  • +0.00 / 0
  • АУ
 
 
 
 
 
  deni77 ( Слушатель )
18 окт 2010 07:12:23

Оглашенный в Вашем посте от 13.10.10 признаки говорят об одном - "доказывать ничего тне буду, вы хотите, вы и доказывайте". Простите, но для чего? Источников что я, что 753, что другие камрады привели достаточно, остальное - Ваше дело, но обжевывать одно и тоже сто раз мне скучноГрустный.

Завышать возможности по сравнению с нормой - а какова она, норма? И где я или другие сторонники традиционной истории писали о монголах, по пять дней не слезающих с седла и обходящихся без еды и питья?

Аналогии - лживы, но вся Новая хронология на них выстроена. По Сталину и Ленину - с удовольствием прочитаю Ваши мысли, поругаемся  :D


Не очень понял, откуда Вы взяли численность в 200 тыс, в 30 тыс. и когда это я не сумел доказать возможность похода такого войска и куда? Но по моему мнению как раз возможность конных походов монголов на ветке доказана.
По поводу новых версий защищателя - полностью согласен, но новые версии должны быть обоснованы (принцип: "Все историки - фальсификаторы, я один ведаю правду" как доказательство не принимается, также в качестве такого доказательства я не принимаю вульгарные экстраполяции отдельных, зачастую весьма тенденциозно истолкованных фактов, на историю в целом)


Согласен, но вопросы выстроенные в стиле карлсоновского "Ответствуй, ты перестала пить коньяк по утрам?" на мой взгляд мало продуктивны, также как приписывание оппоненту того, чего он не говорил.Улыбающийся
  • +0.00 / 0
  • АУ
 
 
 
 
 
 
  МОВ ( Слушатель )
18 окт 2010 11:12:12

Не влазя в спор, а просто предоставляя норму для монгольской лошади от антифоменковца.  8)
Пока же замечу, что подкормка требовалась минимальная. Даже сегодня в коневодческих хозяйстах табунного типа не более 2 кг овса в день.
http://runo-lj.livejournal.com/3671.html
  • +0.00 / 0
  • АУ
 
 
 
 
 
 
  zh17. ( Слушатель )
18 окт 2010 18:11:13
Из Вашего поста следует только то, что Вы не поняли суть моих предложений, которые заключались в том, чтобы взять конкретный эпизод, выработать критерии доказанности/лживости, договориться о точке отсчёта, а уже затем спорить. Приводимые примеры были абстрактными, не привязанными к кому-либо из присутствующих, а только для иллюстрации моих предложений. Традиционалисты же, крайне агрессивны ко всем несогласным и заранее подозревают всех остальных в неблаговидных намерениях.

Не знаю почему Вам необходимо доказать, что Чингисхан был именно монголом, меня интересует правда. А уж был ли Чингисхан монголом, персом, тюрком, скифом, русским... Да хоть бушменом из Калахари.Улыбающийся Всё что мне нужно - доказательства правдивости такого утверждения.

Пока доказательства будут сводится к "общеизвестно", будет всё больше людей утверждающих, что история не наука. Хотя из постов Shigavirа понятно, что он слегка гиперболизировал в полемическом задоре.
  • +0.00 / 0
  • АУ
 
 
 
  Ирбис ( Слушатель )
14 окт 2010 11:33:34


Ну хватит уже вилять ужом, пытаясь доказать наличие нескольких Каракорумов... Кто такой Мункэ и где именно он правил, известно в том числе и от китайцев (которых он между делами с русским князьями постепенно завоевывал).

Цитата
Факт считается доказанным, если он не противоречит логике, физиологии, психологии и пр



А если он не соответствует вашему мнению, то он тут же объявляется противоречащим логике. Плавали, знаем...

Цитата
Любые аналогии требуют равенства исходной ситуации.



А если аналогия, не нравится, то ситуация тут же признается неравной.

Цитата
Защищатель имеет право выдвигать новые версии, а опровергатель новые контраргументы.



И так до бесконечности...

Den77, не ведитесьУлыбающийся
  • +0.00 / 0
  • АУ
 
<< Тред №265173
Тред №265175 >>