История Евразии от древних времён и далее
927,902 4,507
 

  753 ( Слушатель )
14 окт 2010 16:26:40

Тред №265303

новая дискуссия Дискуссия  214

Не расстраивайтесь. Князья на Руси до нашествия были ещё не всей властью.
Это была только часть военной силы, временно нанимаемых по договору большими городами земель, для обороны от других русских земель, или чужих народов. Правда, иногда князья силой  навязывали свою военную (но не административную или муниципалитетную) власть над городом, деля наследство, но в целом они были ещё не всей властью.
Здесь правильно писали, что большую значимость власти князей, стали придавать с приходом на Русь Орды. Но и то она была не полной. Князей наделяли ярлыком, но при условии их совместной работы с татарскими баскаками, сборщиками дани и т.д. То есть, князей наделяли властью над данной территорией по воле хана с Орды, что удовлетворяло, как князей, так и Орду. Но немалая власть, самостоятельная, была ещё и у больших городов. Отсюда постоянные восстания, изгнания князей и баскаков, переговоры, новые набеги татар и т.п.
Где то власть Орды, через князей, была прочная, где то нет. Часть князей играло в дипломатию, воевало весте с татаро-монгольскими войсками против потерявших ханское доверие  князей или городов и т.д. И о полной покоренности всей Руси тоже речи нет. Отсюда постоянные новые набеги.
Из Новгородской летописи о татарской переписи:
"(1259)....Тои же зимы приѣхаша оканьнии Татарове сыроядци Беркаи и Касачикъ с женами своими,. и инѣхъ много; и бысть мятежь великъ в Новѣгородѣ, и по волости много зла учиниша, беруче туску оканьнымъ Татаромъ".
(Той же зимой прехали окаянные татары-сыроядцы Берк и Касачик с своими женами и с многими другими...)
Далее писано, что князь Александр вместе с татарами поехал послом в Орду (1259), а приехал оттуда осенью 1263 года, вскоре заболев и 14 ноября "представился". То есть, дорога в Монголию и обратно, заняла примерно 4,5 - 5 лет!
Еще пример - 1315 год:
"...князь великыи Юрьи из Новагорода, позванъ въ Орду от цесаря..."
(Великий князь Юрий из Новгорода, был позван царем в Орду)
В летописи хана Орды называют царем.
Князь Юрий оставляет вместо себя в Новгороде своего брата, князя Афанасия.
Но вскоре (летом) из Орды приехал другой князь Михаил вместе с татарами. Князь Афанасий выступил против князя Михаила и был разбит, но спрятался в Новгороде.
Михаил сказал, чтобы выдали ему деньги 50 000 гривен (вероятно дань Орде) и разойдемся с миром. Что и было сделано. Далее новгородцы выгоняют наместника князя Михаила и ведут с ним войну. Но в 1318 году из Орды  приезжает князь Юрий с татарами, и пошел на князя Михаила (сидевшего в Твери). Юрий звал к себе новгородцев, но те отказались.
Юрий проиграл в битве Михаилу,  бежал в Новгород, а его брата и сестру пленили. Новгородцы вместе с Юрием выступили против Михаила. Потом договорились, заключили мир и поехали оба в Орду. В Орде Царь убивает Михаила и возводит на Великое княжение Юрия.(1319). "Уби цесарь въ Ордѣ князя Тфѣрьского Михаила, а великое княжение дасть Юрью..."
http://krotov.info/a…novg09.htm
Значит, сначала часть князей (с середины 13 века) ездила, как  в Монголию, так  и на Волгу. А потом стали ездить только на Волгу, или место кочевания Орды на юге Причерноморья (14 век).
Отредактировано: 753 - 14 окт 2010 16:34:49
  • +0.00 / 0
  • АУ
ОТВЕТЫ (5)
 
 
  kolokola ( Слушатель )
14 окт 2010 19:48:39
На счёт спора о Каракоруме.
Тётя Вики говорит следующее:
Карако́рум (монг. Хархорин, в средневековье Хар Хорум) — столица Монгольской империи; власть Каракорума признавали и правители Золотой Орды. В настоящее время — город, центр сомона Хархорин Увэр-Хангайского аймака. Название восходит к тюркскому топониму окрестных гор Каракорум (букв. «чёрные камни», «нагромождение чёрных камней»).

Но если спуститься почти в самый крнец страницы-есть очень интересная информация:
Интересные факты
Существует версия, нашедшая отражение в комментариях к переводам Джувейни[6] и Рашид ад-Дина[7], согласно которой название «Каракорум» использовалось в начале XIII века для обозначения ставки тюркского племени канглы (канлы), части народа кипчаков, занимавшего в то время низовья Сырдарьи, по соседству с г.Дженд.[править]
А к Аральскому морю всё ближе мотаться чем в  современную Монголию.

Вот тоже интересно-Золотая Орда признавала власть Каракорума над собой или просто как власть тех Земель?

Лично мне сомнителен этот вывод по причине что туда сюда не намотаешся,и за то время пока князь в пути-много воды утекло в родных краях.
А причин задержки могло быть много,болезнь,женитьба,заложником мог быть,а может и почётным пленником или беглецом от воссташих пришедшим просить войско для усмирения.
Цитата
Значит, сначала часть князей (с середины 13 века) ездила, как  в Монголию, так  и на Волгу. А потом стали ездить только на Волгу, или место кочевания Орды на юге Причерноморья (14 век).


Уберите Букву Н в Монголии,  и я с Вами соглашусь.Верните бедных моголов в их родное место-Центральную Азию и куча вопросов снимется.Я чуть выше давал инфу о Каракоруме,уважаемые дяди того времени- почти современники, об этом писали.Подмигивающий
  • +0.00 / 0
  • АУ
 
 
  753 ( Слушатель )
14 окт 2010 20:31:41

Это вряд ли. Пишут, что были летние кочевые столицы-ставки.
 "Сыр-Орда, или Сыра-Орда , от монгольского «Sira-Ordu , что значит «желтая cтавкa» или «желтый лагерь». Известно, что, кроме Каракорума, монгольские великие ханы имели также и временные ставки» куда они перекочевывали на летние месяцы. Сохранились названия этих временных ставок: Шара-Орду, Алтан-Орду. Одна из таких ставок, возможно именно Шаpa-Орду, которую посетил Плано Карпини, находилась в долине р Эдэр. Развалины этой ставки ныне обнаружены сотрудником монгольского Комитета наук т. Намнандоржи. На территории развалин найдeнa стела с двуязычной надписью, датированная 1256 г. Согласно предварительной расшифровке надписей эта стела была воздвигнута в честь Мункэ-хана его зятем по имени Барс-Тугэ. Надпись на стеле является одним из наиболее ранних образцов, монгольского письма."
http://www.alanica.r…ni/kom.htm

Я встретил в литературе факты, что якобы монголы были одним из племен хазар, или отдаленными потомками скифов. Что не выдерживает критики.

В работе «О происхождении имени «мон-гол» Доржи Банзаров пишет следующее: «… без всякой натяжки оно разлагается на мон-гол (река Мон). Значение этих слов прямо указывает, откуда произошло это имя, т. е. от реки, на которой жил этот самый народ, таким же образом от реки Салджа названы салджуты, от реки Олхо-олхонуты, от Хуан-хэ или Желтой реки(Шира-гол)—шираголы и другие.Производство названия «мон-гол» именно от этих двух слов доказывается тем., что первое изних «мон» встречается в собственных именах влиятельных лиц поколения монгол: Буданцар монхан-«Хан монский», Муналун (жена Махадодана)- «княжна Монская». Следовало бы теперь представить эту реку Мон, но мы не отыщем ее в географиях « и на ландкартах, а найдем только гору Мона, которая зовется еще Мона-хан, т. е. царем гор. Она возвышается в южной Монголии на северном берегу желтой реки, против области Ордос…Около этой горы должна протекать эта река, которая называлась и, может, теперь называется Монгол, по крайней мере, в XV веке она называлась этим именем, доказательством служит то, что одно поколение, поселившееся около горы Мона-хан и составлявшее один из шести тумэнов (корпусов, союзов) получило название «монголчин». «Этим обстоятельством, -пишет Банзаров, -я был наведен на мысль искать тут же объяснение ныне имени монгол.

Далее Банзаров указывает, что слово «гол», входящее в состав сложного имени «монгол», не обязательно могло означать «реку», так как словом «гол» монгольские народы издревле называют и «долину рек» или «широкую падь между горами».

«Что же означает слово «мон»? Попытку этимологизировать его значение сделал монгольский ученый Намжил-Цэвээн. Он считает, что оно когда-то означало изобилие, неиссякаемость чего-то..."
http://www.profistar…/3573.html
  • +0.00 / 0
  • АУ
 
 
 
  kolokola ( Слушатель )
14 окт 2010 21:10:22

Вот тут у меня с Вами ключевое расхождение.Вы имеете в виду именно современных монголов и их предков.Я же исхожу из того что моголы и монголы - возможно разные народы!
Остатки моголов до сих пор проживают на Севере Афганистана.
Соответственно мы с Вами говорим одними словами-но смысл вкладываем разный.
А на счёт летних ставок-это я читал,но тогда должны быть и зимние ставки?То есть место -южнее,где всегда есть пастбища для табунов и отар.
Основная особенность животноводов-это постоянное перемещение.Отара овец-это почище газонокосилки,трава так быстро не отростает и они в целях кормёжки должны постоянно перемещаться.И не надо забывать о водопое.
  • +0.00 / 0
  • АУ
 
 
 
  Lupus ( Слушатель )
20 мар 2015 00:03:08

А если прикинуть, что Гол - это река, то Мо - название её. В интересующем нас районе есть парочка рек с подобным названием. ссылка Ссылка2 и один народ. Сугубо моё ИМХО, ссылка 2 - самый подходящий вариант. 
  • +0.00 / 0
  • АУ
 
 
 
  Брянский ( Слушатель )
25 июн 2015 15:40:54


Не ну нафиг... то есть в германских языках ну ваще нет ни слова Орднунг, ни слова Ярл.. ни слова Конунг..
то есть будем за уши тащить сюда бред про монголов хотя доподлинно известно что в Орде НЕ ГОВОРИЛИ ПО МОНГОЛЬСКИ!

Причем тот факт что в верховьях Енисея еще в 17 веке жили вполне европеоидные енисейские кыргызы  начисто забывается..
как и тот факт что в 10-12 веках существовал могущественный Кыргызкий каганат, а сами кыргызы еще в 6 веке были "ИРАНОЯЗЫЧНЫМИ"
то есть грубо говоря говорили на скифском языке...
  • 0.00 / 2
  • АУ
 
<< Тред №265302
Тред №265304 >>