Современные войны США, НАТО и их союзников
7,923,578
16,297
|
agressor786 ( Слушатель ) |
| 15 дек 2010 20:01:58 |
Тред №285959
новая дискуссия Дискуссия 357Цитата: КиевлянинЪ
Отношение талибов к линии Дюранда- независимому Пуштунистану!?
Талибы создали свое наднациональное государство - Эмират Афганистан, зачем им еще дополнительный националистический проект "Пуштунистан"?
ИЭА никогда не признавал линию Дюранда, с которой в свое время безответственно согласился эмир Абдурахман, но так же не поднимал официально вопрос по пересмотру границы так как не имел и не имеет пока возможности для этого, все ресурсы уходили и уходят на военные действия внутри страны. Что касается Пакистана то для него крайне важно эту границу сохранить и иметь дружественный режим в Афганистане, иначе от него почти ничего не останется. Карта Афганистана в старых границах которую любезно предоставил pro-Horror-off это подтверждает.
Вот этого эмира афганцы должны благодарить за то что Афганистан лишился главных человеческих ресурсов и выхода к морю. Как раз он здесь с сэром Дюрандом, если я не ошибаюсь, 1893, Кабул
В середине девяностых Пакистан пришел к выводу что Талибан наиболее перспективен на фоне остального хаоса и установил с ним отношения. ISI не является является союзником Талибана, но в свое время был призван повлиять на Талибан таким образом, чтоб он был дружественным режимом и желательно подчиненным. Поэтому интересы Талибана и ISI\Пакистанского правительства никогда не совпадали, хотя они вынуждены эти интересы учитывать в силу того факта что являются соседями.
В зоне интересов Афганистана (то есть в зоне племен) естественными союзниками талибов являются военизированные партии\ движения из местных племен со схожей идеологией в первую это ТТП (Техрик-и-Талибан-Пакистан), которые так же объединены в союз , политическими – электорат который поддерживает религиозно – политические партии типа Джамиат-Улема –Ислами и тп, так же есть определенная поддержка и среди самых различных своев общества (в индивидуальном порядке)
исключительно чтобы не нарушать отчетность:Цитатадаже не муллы, а просто Al-Maulavi
Титул Маулави («господин», «учитель») обычно указывает что человек имеет степень богослова, то есть имеет более серьезное образование чем мулла
Отредактировано: agressor786 - 15 дек 2010 21:29:41
ОТВЕТЫ (22)
|
pro-Horror-off ( Слушатель ) |
| 16 дек 2010 10:22:02 |
Афганистану может грозить больше проект "Хазареистан" и "Юный Таджикистан-Узбекистан" скорее всего.
http://www.latimes.c…4868.story
Даже лояльные правительств бывшие талибы очень недовольны национальной политикой, которая сейчас проводится в стране. "This is the conspiracy of the occupation," "Это заговор оккупантов" - Abdul Salam Zaeef,бывший высокопоставленный талиб.- "Иностранцы поддерживают меньшинства против большинства"
Например, хазарейцы получая финансовую помощь от западной коалиции и Ирана переживают настоящий бум. Они заполонили Кабульский университет и частные вузы, их общины в столице при поддержке Ирана построили огромное количестве мечетей и учебных заведений.Западные кампании предпочитают нанимать именно хазарейцев не давая работы пуштунам (напомню - государствообразующая нация). Одним словом - заполонили все. "Они в меньшинстве, но они всюду"
Однако, пуштуны считают, что как только ИСАФ уйдет "баланс" снова сместится.
Хазарейцы этого не хотят и думаю попытаются бороться.
|
|
agressor786 ( Слушатель ) |
| 16 дек 2010 22:04:19 |
Иран всегда поддерживал шиитов-хазарейцев в геополитических целях. Любопытно, но кажется что талибы предпринимают ответную экспансию в места проживания хазарейцев-шиитов для установления контроля
There are reports from Nahoor district, a Hazara Shia resident area, of Ghazni that Taliban is gaining influence in the area. Since last couple of weeks, some armed Taliban have been seen in the area during the night. They have now starting collecting tax from vehicles on the way.
Ссылка
Предположительно улусвали района поддерживает с ними отношения… Талибы приглашают молодежь… и даже некоторые местные стали открыто ходить с оружием и называться талибами, если верить RAWA (трудно представить организацию которая ненавидит Талибан больше чем RAWA)
|
|
pro-Horror-off ( Слушатель ) |
| 16 дек 2010 17:30:02 |
И все-таки у меня есть сомнения, что Талибан это не "проект", а национальное движение. Уж больно неожиданно он вылез и пошел наверх в стране, где были более уважаемые движения и более заслуженные деятели по сравнению с муллой Омаром.
Вот англы никогда не сомневались, что ISI имеет прямое отношение к талибам, во всяком случае в докладе London School of Economics (LSE) об этом говорилось прямо, министр обороны Англии тоже это озвучивал, договорились, что агенты пакистанской разведки чуть ли не организовали т.н. "Шуру Кветы" - мифического штаба талибов в Пакистане.
Т.о. у нас есть две точки зрения на талибов:
1. Талибы - продукт пакистанских военных+финансовых монстров для обеспечение безопасности газопроводов из Средней Азии, ликвидации гражданской войны в Афганистане и антииндийские (антироссийские) силы.
2. Талибы - народное движение, лидеры которого жесткими мерами хотели закончить кровопролитную гражданскую войну, а помощь Пакистана из разряда "немецкого золота" большевиков (взять то взяли, но после 1918 г. массу проблем Германии устроили - вплоть до 1923 г.)
Может желающие выскажутся ?
|
|
Савин ( Слушатель ) |
| 16 дек 2010 18:03:33 |
Пожалуй.
Склоняюсь больше к варианту 2. Во-первых мне так хотелось бы
, а во-вторых финансовые монстры могли бы договориться как-то по-другому, чем 10 лет месить друг друга (чужими руками, конечно >:().Если вернуться на 9 лет назад (9/11) то какова цель была агрессии в Афганистан (ну окромя поимки бин Ладена)? Думаецца мне, ответ прост как мычание - овладение Хартлэндом (с соответствующими трубопроводами, шелковыми путями, и полезными ископаемыми, ну и нависание над всеми соседями, за которыми глаз да глаз нужен). А толку от этого нет. Всё-таки кто-то здорово просчитался, затевая эту авантюру.
Резюмирую. Ситуация оказалась слабоуправляемой обеими сторонами. Учитывая, кстати, упомянутых Вами "бешеных псов". И попыток примирения больше не наблюдается. Помните, по весне ходили робкие разговоры среди амеров, мол, а давайте с талибами, которые не отмороженые, дружить?
Не вышло ни хрена.
upd Хотя... Если, продумывать до конца версию с финансовыми монстрами, то...
10 лет назад, а фактически 15 ни мы ни Китай не были готовы (финансово и морально) для такой операции, как создание талибов. Короче у меня остаётся только один вариант - Британия. Это её вотчина была. С помощью какой-нить "черной аристократии" схлестнуться с теми, кто стоит за амерским ВПК. Ну это всего лишь версия, со здоровой долей конспирологии.
|
graycat ( Слушатель ) |
| 16 дек 2010 19:18:13 |
Цитата: Савин от 16.12.2010 18:03:33
Увы, талибан 15 лет назад уже контролировал юг Афганистана, а не создавался. К 1996му они заняли почти всю страну. Учим матчасть.
|
|
Савин ( Слушатель ) |
| 16 дек 2010 19:38:38 |
Цитата: graycat от 16.12.2010 19:18:13
Читаем внимательно. Я написал, что 15 лет назад ни Россия ни Китай не могли создать талибан, соответственно, его создал кто-то другой.
Написанное Вами мне известно.
|
|
agressor786 ( Слушатель ) |
| 16 дек 2010 21:46:27 |
Так ISI всех прессовало – от Талибана до Ахмад Шаха Масуда (который в свое время имел штаб в Пешаваре)
В рядах аналитиков негласно принято придерживаться первой точки зрения ;). Но я бы рекомендовал вам книгу Питера Мардстена "Талибан". Автор в составе службы ООН не один год проработал в Афганистане и книгу написал сам, а не списал с чужих аналитизмов.
Есть огромное количество информации недоступной на русском языке и не используется для полноценного всестороннего анализа. Есть огромное количество печатных изданий, которое издавало и издает само движение Талибан. Есть воспоминания самого муллы Омара относительно создания движения, которые зачитывались по центральному радио в конце девяностых и тп.
Относительно известный\неизвестный У талибов много недостатков, но все согласятся что в вопросе подбора кадров они смотрят на рабочие качества а не на известность\происхождение иначе им не выжить (кстати с предводителем талибы не прогадали по моему). Неизвестность муллы Омара спорна. Сам он был командиром отряда который частично относился к фронту Мохаммеда Наби Мухаммеди (который потом кстати поздравлял его с успехами телеграммами). Многие основатели были достаточно известны в своих провинциях. в 1994 основателями Талибана как военно-политического движения были и весьма известные личности, например мулла Мохаммад Раббани, который занимал министерский пост в правительстве мождахедов (правительство 1992, в которое входили и будущие основатели Северного Альянса), в ноябре 1994 талибы взяли под контроль провинцию Кандагар, в январе 1995 к движению присоединился маулави Джалалалуддин Хаккани - на юге и востоке лояльность к талибам безконфликтно объявляли огромные территории (в том числе Юнус Халес). То есть движение Талибан не взялось ниоткуда
|
|
pro-Horror-off ( Слушатель ) |
| 16 дек 2010 22:20:21 |
Ув.agressor786! Не в плане критики, исключительно в рамках полемики
Вот именно это и не понятно - когда Раббани, Масуд и Дустум "мочили" вместе Хеккматиара,который на содержании у Пакистана был - это понятно, все-таки какие-никакие патриоты страны. Его нехилую Hezb-e Islami помножили на нуль. Масуд в основном - вот этот действительно был патриотом и никаких иностранных агентов на дух не переносил. Т.о. для пакистанцев Г.Хеккматиар был отработаным материалом. И тут как черт из табакерки и возникли талибы.
Вот и оружие для захвата Кандагара Омар получил именно со складов Хеккматиара. И совершенно неожиданно три крупных полевых командира (да, моральные качества у них ниже критики, но все же они племенные вожди) подозрительно легко сдали Кандагар. немногочиленной группе Омара.
За три месяца талибы взяли под контроль 12 провинций - при этом местные "вожди" сдались без боя, хотя до этого кабульской власти не признавали ведя образ жизни батьки Махна.
И не надо забывать, что талибов несколько раз разбивали войска самого Масуда, но те умудрились к 1996 г. окружить Кабул. Как ? Вся логика и история свидетельствуют, что после поражения наблюдается разброд и шатание. Но у талибов этого не наблюдалось.И как вообще талибы нашли добровольцев для БОРЬБЫ с МАСУДОМ ? Кто тогда выступал против ПАНДЖЕРСКОГО ЛЬВА? Героя Сопротивления ? А я отвечу -
Наполеон говорил - для войны надо три вещи: деньги, деньги и ДЕНЬГИ. Откуда у талибов деньги ? Откуда у них пилоты на Ми-24 ? Что-то не припомню, что они лояльно к солдатам ДРА относлись. Вот резню в Мазари-Шарифе помню - войска разбитого талибами генерала Дустума как раз из бывших войск Наджибулы и состояли.
З.Ы. Еще раз повторяю - все исключительно для полемики, возможно я оперирую неверыми фактами
|
|
agressor786 ( Слушатель ) |
| 17 дек 2010 00:03:15 |
В 1992 согласно плану ООН Себгатулла Моджадедди был назначен президентом. Затем должен был быть президентом Бархануддин Раббани (кажется на 6 месяцев, я тут не буду настаивать, не могу найти источник но план ООН был какой то совершенно немыслимый), после чего должен был быть президентов Хекматияр. Рабани предложил Хекматияру пост премьер-министра. Тот согласился. Масуд был назначен министром обороны. В правительстве сразу начались нелады (по типу того что произошло с лебедем, раком и щукой). Многие недовольные оставили свои посты в правительстве. Начался хаос и борьба Масуда\Раббани против Хекматияра которая быстро перешла из политической фазы в вооруженную. Наступил хаос всеобщий. На местах не было никакой власти, кроме разнообразных локальных\криминальных лидеров, разочарованные в этом правительстве разошлись и пребывали недовольными гражданской войной по одиночке.
ЦитатаМасуд в основном - вот этот действительно был патриотом и никаких иностранных агентов на дух не переносил
Масуд принимал пакистанскую помощь в восьмидесятых, российскую, иранскую и американскую – в девяностых и 2000-2001. Был еще тур Масуда по Европе, где он просил помощи против талибов.Во время войны он имел многочисленные контакты с представителями советских спецслужб, результатом которых были заключенные перемирия.
ЦитатаИ как вообще талибы нашли добровольцев для БОРЬБЫ с МАСУДОМ ?
Масуд был авторитетом только для своих людей, преимущественно таджиков. Для пуштунов он обычный полевой командир, которым они в массе были недовольны (хотя бы из-за перемирий)
ЦитатаОткуда у них пилоты на Ми-24 ? Что-то не припомню, что они лояльно к солдатам ДРА относлись.
Армия и аппарат ДРА были достаточно большими. Кто-то бежал, кого-то убили, кто-то присоединился к талибам, кто-то к Раббани, кто-то к Дустуму (например рядовые по национальному признаку).
Первым под раздачу попал Хекматияр так как не пожелал присоединиться или проявить лояльность. В начале 1995 в Чарасьябе, ранее принадлежащему Хекматияру талибы захватили огромные армейские склады. Талибы посылали своих представителей из-числа известных командиров ко всем командирам моджахедов различных партий, которые отошли от дел и те вновь проводили мобилизацию распущенных отрядов. Бурхануддин Раббани и Масуд вначале проявляли интерес к талибам, так как считал выгодным для себя что они разберутся с Хекматияром.
В октябре 1995 Талибан проводил переговоры с Масудом, на которых мулла Мохаммад Раббани призвал его к лояльности, но Масуд хотел национальную автономию, а талибы были не согласны на это. В итоге у них не сложилось. Как и все последующие переговоры. Хотя я думаю в конце концов Масуд пошел бы на мир, особенно если бы талибы предложили бы ему пост в правительстве.
Из интервью муллы Омара 1996 (« Афганский конфликт и радикальный ислам в Центральной Азии. Сборник документов и материалов» БИШКЕК 2001)
- Движение "Талибан" является объединением афганских моджахедов, целью которых с самого начала было усиление власти шариата в Афганистане и изгнание зла и неверия из этой страны. ..Это партия моджахедов, состоящая из нескольких групп людей, желающих, чтобы мир извлек пользу из целей и из результатов афганского джихада. Они не являются официальной группой, но по сути действий моджахедов, опровергающих зло, они есть формирование реформистов…Впрочем, к несчастью, воплотить эту мечту до конца пока не удалось, так как такие афганские лидеры, как Бурханутдин Раббани, Хекматиар и Ахмад Шах Масуд, опустились до развязывания гражданской войны, и Афганистан стал символом позора. Стало очень трудно спасать жизнь людей, их имущество, уважение и честь. Этот период времени стал периодом беззакония и неверия, все попытки исправить положение и прекратить военные действия потерпели неудачу, главный документ, на основании которого было подписано соглашение, уничтожен…. Движение "Талибан" не имеет никаких связей ни с ISI, ни с Америкой, оно не выступает ни чьим орудием. Проверьте нашу бедность и взгляните на информацию в западных агентствах коммуникации про нас, и вы сами сделаете выводы и узнаете правду. Мы не позволяем таким людям сопровождать нас, едва заподозрив их во внешних связях. Я сам до сегодняшнего дня не имею знакомств ни с одним из пакистанских лидеров или официальными лидерами Америки, и никто не знает меня. Если бы мы были орудием ISI или же Америки, или какой-либо другой страны, мы бы обладали богатством и запасом оружия, а наше учреждение было бы одним из роскошнейших и благосостоятельных.
Таким образом талибы позиционируют себя как ответ на гражданскую войну, виновниками которой они считают Раббани, Масуда и Хекматияра
Вообще тема гигантская. В двух словах и не отпишешь
.
|
|
pro-Horror-off ( Слушатель ) |
| 17 дек 2010 00:13:37 |
Огромная просьба все же найти время и просветить. Ведь без понимания кто такие талибы, их лидер, союзников движения у нас будет искаженное представление о том, что сейчас происходит в Афганистане. Ваша информация позволяет на многое взгянуть в новом свете. Однако пока Вы меня убедили не полностью. Надеюсь на конструктивную беседу.
С ув.
|
|
Савин ( Слушатель ) |
| 17 дек 2010 10:31:05 |
Цитата: Савин от 17.12.2010 00:23:57
Прочитал. Приведу несколько выдержек.
Совместными усилиями пакистанских властей, корпораций афганских и пакистанских торговцев, а также религиозных лидеров, на пуштунской основе было создано движение Талибан. При этом укрепление талибов в Афганистане отвечало не только экономическим, но и политическим интересам основного регионального игрока - Пакистана, который рассматривал Талибан как средство восстановления пуштунского господства в Афганистане и соответственно снижения остроты пуштунской проблемы в самом Пакистане.
Укрепление Талибана не встретило противодействия и сос тороны США, было им на руку в плане строительства газопровода. Осуществление проекта требовало стабилизации обстановки, задача, решить которую по мнению США было по силам только талибам.
...
По данным Всемирного банка, например, в 1997 году доход талибов от транзитной торговли составил около 75 млн.долл, тогда как доходы от налогообложения пр-ва и торговли опием всего 27 млн.долл.
Взялись за наркоту талибы только в 2000 году (указ муллы Омара от 27 июля 2000 г. о полном запрете на культивирование мака). В 2001 году культивация была полностью искоренена. Замечу, естественно, на территориях, контролируемых талибами.
Мда, вопрос остался не раскрыт. Если всё было на мази (с газопроводом) чего было вторгаться. Неужели из-за наркоты. Кому-то большому (в среде ПП) на хвост наступили?
upd За бин Ладена, кстати, в Википедии на удивление очень вменяемая статья.
Между тем официальные лица в Вашингтоне не для прессы говорят, что если бы бен Ладен попал в руки американского правосудия, то доказать на суде выдвинутые против него обвинения было бы чрезвычайно трудно. Он предстает скорее в роли вдохновителя и подстрекателя, а не руководителя террористической сети. Все арестованные в ходе расследования терактов ссылались только на его призывы бороться с американцами. Бывшие сотрудники ЦРУ полагают, что бен Ладен — это тщательно выпестованный Вашингтоном миф, и степень его влияния и всемогущества безмерно раздута...
Чем больше я погружаюсь в тему, тем больше прихожу к выводу, что бин Ладен во всей этой истории - не пришей к ...гм... рукав.
|
|
pro-Horror-off ( Слушатель ) |
| 17 дек 2010 10:43:56 |
Цитата: Савин от 17.12.2010 00:23:57
Спасибо за ссыль, очень познавательно. Рекомендую всем почитать.
Касательно первой части вопроса. Сейчас стоит вопрос - что делать когда (этот вопрос похоже решен и "если" ставить уже неуместно) победит Талибан. Несет ли он потенциальную угрозу безопасности в Средней Азии, угрожает ли он интересам ведущих игроков? И главное - как нам относится к этому явлению:
1. Талибы - опасные враги и нам надо помогать их врагам (т.е. НАТО)
2. НАТО - б0льший враг и нам надо помогать (сочувствовать, поддерживать) талибам.
3. Талибан - патриотическое движение, которое не имеет негативного опыта войны с Россией/СССР. Это национально-освободительная борьба против иностранных оккупантов. Поэтому наши симпатии должны быть на их стороне
4. Талибан - искусственный проект транснациональных компаний для обеспечения поставки углеводородов на внешние рынки
5. Талибан - это площадка с которой исламская революция распространится по Средней Азии
6. Другое.
Лично мое мнение по поводу талибов было как в арабской поговорке (ну вы ее знаете - большинство отдыхали в "всероссийской здравнице" Ебипте и ее наверняка слышали): "Если крокодил съел вашего врага, это не значит, что крокодил ваш друг". В роли крокодила я представлял именнно талибов
.Поэтому к событиям в Афганистане так и относился - чем больше НАТО и Талибан друг друга поубивают тем лучше.Огромное спасибо ув.agressor786, за то, что раскрыл и другие аспекты этого движения. Но! Признавая наличие в Талибане и до 2001 патриотического движения, не могу не обратить внимания на такие факты:
Да, Масуд сотрудничал с ГРУ, да получал от России и Индии оружие и специалистов. Но не было слышно, что в его отрядах были иностранные граждане (наемники)
Касательно "неизвестности" Масуда в Афганистане тут у меня большие сомнения - его портрет наличествуется даже в Кабульском аэропорту (что очень далеко от Панджшера). Это сейчас национальные отношения в Афганистане обострены (благодаря большой работе США),тогда мало обращали внимание на его таджикское происхождение. Именно его район советские войска не могли долго контролировать, против него было совершенно несколько широкомасштабных наступлений (других примеров и не помню). При этом Масуд сражался практически в полной изоляции - спину ему не "подпирали" Пакистан или Иран. Он был из знаменитой "тройки львов" - Исмаил Хан, Абдул Хак и Масуд. 9 годовщину его смерти отмечали также в столице
http://www.tolonews.…-in-kabul-
Не стоит забывать - он взял Кабул.
А вот для для бойцов бригады 055 и учеников медресе из ПАКИСТАНА он действительно был "обычным полевым командиром".
Касательно того, как талибы захватили власть. Уж позвольте не поверить, что группа из 30 человек (как говорят талибские источники - столько сначала было сторонников у муллы Омара)в течении полутора лет разрослась и взяла под контроль 2/3 страны опираясь исключительно на собственные ресурсы. Жителям России не понять, а вот мы - те, кто живет на обломках страны, хорошо знаем как надуваются "мыльные пузыри" из малоизвестных политиков.
Ув.agressor786 говорил о ом, что талибы направляли полевым командирам уважаемых людей и те распускали свои отряды или вливались в Талибан. Но почему эти уважаемые люди так поступали ? Почему этого не было раньше ? Что им мешало не допустить гражданской войны до 1994 года ?
Вот например тот же Масуд (тогда - фактический руководитель страны, бо Раббани ничем реально не управлял),когда талибы первый раз подошли к Кабулу тоже пошел без оружия, один (!) на переговоры, предложим им (талибам) прекратить войну и пообещал место в политической жизни страны. И что - те его послушали ? Нет конечно. Так почему полевые командиры так легко сдавались талибам ?
У СССР богатый опыт интеграции партизанских отрядов в годы Гражданской войны. Единственно, что понимали "батьки Махны" - это сила, а друг с другом они совершенно не ладили. И никакие взаимные выгоды и тем более увещевания не работали. Вот тот же Махно лично убил атамана Григорьева во время ПЕРЕГОВОРОВ о совместных действиях против большевиков.
Почему талибы, если имели такой огромный опыт убеждения в сентябре 2001 года послали к Масуду не переговорщиков, а шахидов ? Причем - не афганцев - арабов ?
Удивительно и другое - талибы рассорились со всеми соседями: напугали Индию и Россию, что те стали помогать Северному альянсу, не смотря на то, что те поставляли опиум, в т.ч. в эти страны, начали "учить ИРАН (!!) Исламу", про Таджикистан с Узбекистаном и Киргизией я вообще молчу - руководители этих стран находились в полуобморочном состоянии умоляя Россию защитиь их. А вот с Туркменией и Пакистаном у талибов было все гуд. Если Пакистан вроде не за что упрекать, то Туркмения с ее культом "луноликого и солнцеподобного" Туркменбаши совсем не вписывалась в представления талибов об исламском государстве. Но нет, торговали, поговаривают даже оружием. Как раз по линии будущего газопровода у талибов никаких проблем с соседями и не было.
Вызывает также сомнения как малограмотный командующий талибов смог проводить молниеносные операции и маневренную войну. Ну не слышал я про генералов и работников Генштаба бывшей армии Наджибуллы у талибов. И не верю, что партизаны могут вести маневренную войну в ЧУЖИХ. НЕЗНАКОМЫХ РАЙОНАХ.
А вот про группы спецов "широкого профиля", что работают по контракту и позволяют горстке людей (у которых одномоментно появляется необходимое оборудование в сопостовимых с государством масштабах) противостоять ГОСУДАРСТВУ слышал. Я знаю как мертвым грузом потом лежит "оборудование", когда у "специалистов" заканчиваются контракты.
По моему мнению, Талибан до 2001 г. опирался на финансовый ресурс транснациональных компаний связанных с ЦРУ, Саудовской Аравии, ОАЭ, Пакистана и ... Туркмении. Его военный ресурс зиждился на неафганских специалистах (опять к бригаде 055 обращаю ваше внимание), а население держали исключительно на терроре (именно так можно было и СССР мгновенно закончить Сопротивление в Афгане). Талибы не только
И ПОЧЕМУ ГОСУДАРСТВО ТАЛИБОВ СРАЗУ РАЗВАЛИЛОСЬ В 2001 г. под ударами США и Северного альянса ? Почему тогда не было сопротивления. хотя бы на сегодняшнем уровне ?
Чото я расписался
Да, благодаря ув.agressor786 я немного изменил свою точку зрения на талибов. Но считаю, что только проходят эволюию от
)мулла Омар- патриот страны, но не окружают ли его Как-то так. Извините за много букофф
С ув.
|
|
Хан ( Слушатель ) |
| 17 дек 2010 12:01:54 |
Для начала надо понять зачем НАТО полезло в Афганистан и продолжает там сидеть.
У меня лично только один вариант - дополнительная площадка для атаки на Иран и как следствие полный контроль азиатской нефти и газа.
Далее, имхо России сейчас не выгодно прямое противостояние НАТО. Нам выгодно стоять в сторонке, потиху его щемить и помогать его разложению.
Отсюда вывод - тихая, незаметная помощь талибам + получение прибыли от транспортировки грузов НАТО и продажи им техники. Я думаю совсем не случайна активация талибов после 2008-го года.
И еще что хочу сказать - всяким суждениям типа "патриотическое движение - надо им помогать" в политике не место. У нашей страны есть четкие интересы, от которых зависят жизни миллионов наших граждан, и нельзя ими поступаться ими ради того, что понравилось лицо какого-то племенного вождя.
|
|
Fenix ( Слушатель ) |
| 17 дек 2010 22:07:45 |
Да, согласен. «If we see that Germany is winning we ought to help Russia and if Russia is winning we ought to help Germany, and that way let them kill as many as possible» Truman
|
|
agressor786 ( Слушатель ) |
| 18 дек 2010 00:50:10 |
Так же надеюсь на продолжение. В принципе я не хочу убеждать кого-то в чем-то. Скорее хочу обратить ваше внимание на неучтенные факты.Попробую привести некоторые контраргументы.
ЦитатаДа, Масуд сотрудничал с ГРУ, да получал от России и Индии оружие и специалистов. Но не было слышно, что в его отрядах были иностранные граждане (наемники)
Таджикские лидеры такие как Ахмад Шах Масуд или Исмаил Хан как члены ИОА так же имели арабских добровольцев в своих рядах, как и все крупные командиры времен войны с СССР. Например
...На базе моджахедов Исмаила- Хана «Кокари - Шаршари» находилось много арабских и иранских наемников...
http://dic.academic.…ki/1393141
В населенном пункте Пагман. Расположен в 10 км северо-Западу от Кабула. После прихода талибов к власти лагерь прекратил свое существование . До этого в нем находились 200 человек из Саудовской Аравии и Египта. Они являлись активными сторонниками полевого командира Сайафа, который противостоял Талибану. Часть боевиков ушла вместе с ним на север , к антиталибской коалиции под командованием Ахмад Шаха Масуда.
Бобров, Арабские моджахеды Солдат Удачи 9\99
Талибы закрывали лагеря для иностранцев, во первых из-за некоторых различий в религиозных вопросах, во вторых по мнению талибов любое вооруженное формирование не подчиняющееся центральной власти должно быть расформировано. Пуштуны старались не допускать, что бы иностранцы формировали свои неподконтрольные отряды, они очень щепетильны в вопросах «кто в доме хозяин». Поэтому я считаю что бригада 055- это из области мифологии. И хотя идеологический вопрос был позже урегулирован, то относительно независимых структур у талибов подход остался прежним до настоящего момента.
ЦитатаКасательно "неизвестности" Масуда в Афганистане тут у меня большие сомнения - его портрет наличествуется даже в Кабульском аэропорту (что очень далеко от Панджшера).
Ничего удивительного. Во первых после того при помощи авиации НАТО Северный Альянс вновь обрел контроль на территориями севернее Кабула и сам Кабул, личность Масуда была возведена в ранг абсолютного национального героя в государственных масштабах. Но он никогда не имел веса для пуштунского населения. Кабул – дариязычный город, с доминирующей таджикской составляющей. Масуд был таджикским националистом , для которого в идеале особо не должно быть пуштунов севернее Кабула. Его деятельность (и Дустума) на севере привела к репрессиям против пуштунского населении в начале девяностых, так что даже Наджибулла встречался в то время с представителями Хекматияра чтобы создать пуштунский альянс чтобы не допустить развала страны и утраты контроля над севером.
Цитата Именно его район советские войска не могли долго контролировать, против него было совершенно несколько широкомасштабных наступлений (других примеров и не помню). При этом Масуд сражался практически в полной изоляции - спину ему не "подпирали" Пакистан или Иран.
Например Магистраль против Джалалуддина Хаккани. Ахмад Шах Масуд был членом ИОА которая входила Пешаварскую Семерку… Так что Пакистан его все таки подпирал.
ЦитатаКасательно того, как талибы захватили власть. Уж позвольте не поверить, что группа из 30 человек (как говорят талибские источники - столько сначала было сторонников у муллы Омара)в течении полутора лет разрослась и взяла под контроль 2/3 страны опираясь исключительно на собственные ресурсы. Ув.agressor786 говорил о том, что талибы направляли полевым командирам уважаемых людей и те распускали свои отряды или вливались в Талибан. Но почему эти уважаемые люди так поступали ? Почему этого не было раньше ? Что им мешало не допустить гражданской войны до 1994 года ?
Люди, которые стояли у истоков Талибана, не были мыльными пузырями. Это были командиры с опытом войны с советской армией, с организационным опытом, они знали к кому и где надо обратится, что нужно сказать. Как люди верующие и с религиозным образованием они сразу поставили во главу угла универсальные религиозные законы. Эти люди воевали в Кандагаре, Гельманде, Урузгане – они знали всех командиров уездного уровня и что очень важно, были связаны племенным родством. Ведь после 89 года большинство моджахедов – крестьяне просто вернулись в свои деревни в надежде на мирную жизнь. Но так же стали жертвами криминальных групп, дорожных грабителей, крушения экономики и общего развала, они были обычными людьми которые не имели иностранной денежной помощи и не могли нанять себе частную армию.
Поэтому талибы направляли своих эмиссаров к этим командирам и побуждали их СОБИРАТЬ своих людей в отряды снова для «последнего боя» с хаосом и развалом страны. Они не начинали с нуля, они мобилизовывали уже созданные структуры и студенчество. Поэтому при генерации движения в их рядах много широко не известных командиров младшего и среднего звена получили высокие посты. Более известные личности или совсем отошли от дел или участвовали в борьбе премьер-министра против президента и министра обороны. Таким образом из-за старых военных связей, племенных связей, связей между студентами медресе и той славе которую они получили из-за быстрых и жестких действий талибы быстро мобилизовали Кандагар, Гельманд, Забуль, Урузган,. Решающей была реакция Хаккани , после которой талибы получили поддержку восточных пуштунов Пактии Хоста и Пактики. Симпатии Пакистана окончательно оказались на их стороне, так как столкновения между ИОА, Дустумом, партиями хазарейцев и ИПА, частями ВС ДРА которые примыкали к этим и другим партиям по национальному признаку к тому времени спровоцировали глобальную межнациональную войну всех против всех. Кстати несмотря на присутствие и националистических мотивов в рядах преимущественно пуштунского Талибана с первых дней присутствовали белуджи, нуристанцы, узбеки, бадахшанские таджики и тп. так же после того как съезд улемов объявил муллу Омара Амир-аль-Муминином, он смог получить особую присягу. Это высочайшая мотивация для верующих - присяга мусульманскому правителю.
ЦитатаПочему талибы, если имели такой огромный опыт убеждения в сентябре 2001 года послали к Масуду не переговорщиков, а шахидов ? Причем - не афганцев - арабов ?
Нет доказательств что талибы причастны к этому.
Цитатаразвязали геноцид против таджиков, узбеков и тех же хазарейцев. Если по первым двум понятно - воевали все-таки, то по последним вообще непонятно. За что спрашивается ?
Талибы вступили в уже идущую гражданскую войну где таджики , узбеки и хазарейцы в массе воевали против пуштунов и между собой. Шанса пройти по другим провинциям без боя уже не было. Талибы смогли начать использовать тактику убеждений и помощи населению (которая сработала в 1994-1995 время на юге) для севера и центра только после 2005.. но это уже другая история. Можно вспомнить убийство хазарейцами 40 послов талибов которые были посланы к Хизб-и Вахдат.. И раскол этой самой Хизб-и-Вахдат между Северным Альянсом и Талибаном … и массовое убийство пленных талибов в Мазар-и-Шарифе в 1998 .. и много чего
ЦитатаИ ПОЧЕМУ ГОСУДАРСТВО ТАЛИБОВ СРАЗУ РАЗВАЛИЛОСЬ В 2001 г. под ударами США и Северного альянса ? Почему тогда не было сопротивления. хотя бы на сегодняшнем уровне ?
Потому что на Афганистан двинулась армада более чем 40 государств. Афганистан подвергся зверским бомбежкам, бомбили даже караваны беженцев (кадры Аль-джазиры обошли весь мир). Талибы вообще ожидали ядерного удара и рекомендовали населению бежать к границам Ирана и Пакистана. Все были в шоке. Мулла Омар отдал приказ любыми способами сохранять людей. В целом, за исключением кундузского мешка, талибы относительно организовано отошли (кстати за ними ушла часть мирного населения и не только пуштунов – например будущий командующий провинции Балх, который в возрасте 18 лет прицепился к машине отступающих талибов), все учреждения перешли в подполье. В 2002 они начали восстановление всех структур, реорганизацию, перегруппировку и приступили к боевым действиям.
Практически ничего не сказал что хотел… Может позже вернемся к этому
хорошей лыжни... я возможно тоже пропаду..
|
|
kronos ( Слушатель ) |
| 18 дек 2010 13:46:13 |
Спасибо, ув. agressor786. Интересно и познавательно. В связи с эти, может быть Вам удасться осветить ряд вопросов, которые возникли.
1. Понятно, то Талибан возник не на пустом месте. Однако, самая распространённая точка зрения, что за ними стоит (стоял) Пакистан. Насколько влияние Пакистана сильно на руководство талибов, или те использовали их как временных союзников? Это к вопросу о патриотичности самого движения.
2. Может расширить вопрос и рассмотреть в плане способности Пакистана удержаться в своих нынешних границах? Насколько сильны связи между разделёнными частями Пуштунистана и существуют ли реальные предпосылки к воссоединению этих частей в настоящем или ближайшем будущем? Кстати, насколько значительно пуштуны представлены в офицерском корпусе армии и разведке Пакистана?
3. Вопрос адекватности талибов, их религиозный фанатизм. Например, разрушение статуи Будды. Нсколько я помню, это было санкционировано самим муллой Омаром. Понятно, что это не их религия, но о статуе мало кто слышал за пределами Афгана, пока они её не разрушили. Кроме самих буддистов, ессно. И, насколько я понимаю, в самом Афгане она особой популярностью не пользовалась. Это у же к вопросу, стоит ли иметь с ними дело, если их религиозный фанатизм толкает их на неадекватные действия. Насколько "умиротворение" с талибами способно остановить их в рамках Афгинистана, и не станет ли их религиозный фанатизм причиной экспансии вовне?
|
|
agressor786 ( Слушатель ) |
| 18 дек 2010 23:24:52 |
Цитата: kronos от 18.12.2010 13:46:13
Ув. kronos! попробую ответить на ваши вопросы. Это мои личные соображения, основанные на куче всягого материала который я освоил за все годы что интересуюсь Афганистаном
1 Пакистанские спецслужбы активно контактировали со всеми полевыми командирами во время войны с СССР (в том числе и с теми кто в будущем присоединился к Талибану) и после (вплоть до Дустума). Вся международная помощь афганскому сопротивления шла через них. При Зия уль-Хаке это было поставлено и идеологически и материально на государственном уровне. После 1990 Пакистан традиционно поддерживал Хекматияра , так как его интересы в принципе могли бы совпасть с пакистанскими, но к 1994 году стала очевидно что не может взять контроль даже над Кабулом.
Талибан в виде религиозно-политического движения по моему твердому убеждению возник спонтанно, но как только начал активно действовать то сразу привлек внимание Пакистана. В октябре 1994 пакистанский министр внутренних дел Насруллах Бабар организовал знаменитый торговый конвой в Туркменистан, который охраняли талибы. Он активно рекламировал их в Пакистане, и во многом благодаря ему талибы получили пакистанкую поддержку. Позже он так же будет участвовать на переговорах по урегулированию между талибаном и Северным альянсом. Поэтому его прозвали «отцом Талибана» . Официально Пакистан отрицал что оказывает материальную помощь . но например есть сообщения что частные компании , которые принадлежали пакистанским офицерам разведки, поставляли талибам оружие и боеприпасы. Некоторые кадровые пакистанские офицеры армии и разведки (преимущественно пуштуны – ведь все пуштуны связаны родственными отношениями), формально числясь в отставке, оказывали талибам помощь в качестве советников и тп. Талибам это было необходимо, потому что чтобы взять под контроль Афганистан они должны были превратить свои бывшие партизанские отряды в полурегулярные формирования. Что касается крупной денежной помощи , которую США оказывало (и оказывает) Пакистану, совершенно не факт что талибы много видели из этого …. В Пакистане деньги тоже имеют свойство пропадать неизвестно куда … ;D как и в других местах…
. (А оружие у талибов всегда было плохим, не было у них ни американского, ни саудовского, одно барахло и техника что осталась от ВС ДРА ). при правительстве Бхутто политики начали пытаться прижать военных в этом вопросе… а Мушшараф вообще многое прикрыл, но в его время у Пакистан по моему вообще уже совсем слабо влиял на талибов. Например правительство талибов смогло предпочесть аргентинскую Бридас американской Юнокал в знаменитой битве трубопроводов. 2 По моему мнению сейчас и в ближайшем будущем это маловероятно . Пакистан сейчас держит огромную войсковую группировку в Зоне племен. Кроме того даже ТТП не поднимает этот вопрос публично.. Они выступают против участия Пакистана в войне на стороне США. Афганские талибы очень острожны в этом вопросе и не делают никаких заявлений по этой теме. Так что ожидать чего то неожиданного не стоит. По поводу количества пуштунов в армии Пакистана , страницы две назад ув pro-Horror-off давал статистику про это.
3 Относительно статуй, справедливости ради нужно упоминуть что и другие афганские правители пытались снести статуи (но тогда еще не изобрели динамит). В 20 веке жена , если я не ошибаюсь Амануллы Хана когда была в Бамиане была шокирована некоторыми гаганскими частями тела статуй… Тогда провели небольшую операцию (динамит уже изобрели).
Действительно, талибы снесли статуи главным образом по религиозным мотивам. Но, нужно вспомнить какие были обстоятельства. Их режим был в блокаде, Афганистан не мог ни ввозить, не вывозить, и торговать даже сухофруктами… Афганистан выживал за счет большой продуктовой, топливной контрабанды из Пакистана. Была очень суровая зима и засушливое лето. Продолжались активные боевые действия с Северным Альянсом, были огромные количества беженцев. США уже бомбили Афганистан (на фоне скандала с Клинтоном и Левински )
Так это комментировал представитель талибов, которые находился в поездке по США (с целью убедить снять экономические санкции ООН)
‘I called Qandahar, and asked a religious cleric, why are you destroying these statues? He told me that a French and Greek delegation with UNESCO came to Afghanistan and said that they were going to repair these statues, to spend money on them. The council of scholars had asked not to spend money on the statues when children are dying of malnutrition. 700 children died a month ago of malnutrition caused by economic sanctions of the UN. This eventually frustrated everybody, and it was decided that the statues will be destroyed because they are harmful for us. I asked him, why is it harmful to us, and he answered that if money is spent on statues when our children are dying next door, then they are harmful.’ Rakhmatullah shrugs his shoulders, and explains: ‘This is the reality of war. If you criticize somebody, if you alienate and ostracize somebody, if you sanction them and if you send cruise missiles, this is the outcome. Whether or not you like it, this is the reality.’
‘What I don’t understand is why you pay such importance to statues. Whether what we did was right or wrong. You people in the west destroy our air, our water. Aren’t they, too, our common heritage?’
Interview with Representative of the Islamic Emirate of Afghanistan by Svante Cornell, Washington, D.C., 21 March 2001
Замечу что пуштуны имеют национальные обычаи и культуру намного ближе к индопакистанской, чем к ирано\тюркской, соответственно и интересы их направлены туда… Им бы со своими таджиками справится. И адекватность у них в принципе есть, хотя я не понимаю как они её сохраняют в таких условиях
Вот :)
если очень кратко
|
|
pro-Horror-off ( Слушатель ) |
| 20 дек 2010 10:19:28 |
Я уже говорил, что не являюсь специалистом по Центральной Азии и движению Талибан в часности. Но вот на некоторые частности(извините за каламбурчик
) все-таки обращаю внимание.Касательно пакистанских военных и спецслужб
В основе Талибана лежит т.н. движение Jamiat Ulema-e-Islam, которое возникло в Пакистане в религиозных школах в лагерях афганских беженцев. Я думаю, что ни у кого не возникает сомнения что такие школы были под плотным колпаком спецслужб, в частности пакистанской разведки ISI и военных ?
1995 г. после оглушительного поражения от Масуда талибам на помощь было направлено уже непосредственно из Пакистана без всякого стеснения.
Непосредственно отправкой пакистанских граждан на помощь талибам в гражданской войне занимался именно Первез Мушарафф - считается, что около 28 тыщ граждан Пакистана взяли участие в движении талибов. Из них не менее 20 тыщ - регулярные пакистанские войска из так называемого Пограничного корпуса (The Frontier Corps) - это племенная милиция под руководством пакистанских офицеров - что-то вроде казаков в России. А также 8 тыщ - ученики медресе
Тут лирическое отступление. Известно из истории нашей Гражданской войны, что именно в период междуусобицы огромные армии для контроля значительных территорий и не нужны. Так белые армии врядли насчитывали больше 200 тыщ, а територию, равной по площади Афганистану (это Украина) в годы Гражданской войны контролировал любой у кого было хотя бы 40 тыщ штыков. А большевики в 1917-18 гг. вообще умудрялись эту территорию взять под контроль с 11-20 тыщами (!!.
Первоначально армию талибов и оценивали в 25 тыщ - когда она подошла 1995 г. к Кабулу.)
Государственный департамент США в отчете за 1998 г. сообщает, что от 20 до 40 процентов личного состава армии талибов состояла из граждан Пакистана. Далее. по оценкам Госдепа - не менее 3 тыщ были бойцами арабского происхождения различных стран Персидского (Арабского) залива (бригада 055)
, а также боевики из Средней Азии и Чечни. По их оценкам - в 45 тысячной армии талибов сами афганцы составляли 14 тыщ
К 2000 г. авиация талибов из Pakistan Army Aviation Corps 4th Army Aggressor Squadron (разведчики)активно участвовала в боях на Севере, а пакистанские генералы планировали операции талибов. А кроме племенной милиции говорят о частях 50th Airborne Division (50 аэромобильной дивизии) и 13th Regular Army (Pakistan) 13 Армии Пакистана у талибов, когда они штурмовали последний оплот Сопротивления - позиции Масуда в Панджшере.
Еще один из уроков нашей Гражданской войны - чтобы контролировать территорию нуженМассовый террор (после "разоблачений" большевиков про белый террор и террор оккупантов в 1918-22 гг как то у нас и перестали говорить).
Касательно массового террора - по отчетов ООН было 15 массовых убийств в период между 1996 и 2001 г. Многие очевидцы(афганцы) говорят, что карательные подразделения состояли именно из арабов. Именно арабским бойцам приписывают убийство пленных через перерезания горла.
Около 1 млн. беженцев (!!) бежали от талибов в области, что находились под контролем Масуда до 2001 г. Среди противников талибов были не только национальные меньшинства, но и пуштуны - так одним из лидеров Объединительного фронта был Haji Abdul Qadir Arsala - из клана связанного с свергнутым королем Захир Шахом.Кстати, он был до талибов губернатором НАНГАРХАРА и не слышно было, что он просто так отдал власть - бо его "попросили".
Так после победы над Дустумом в 1998 году в г. Мазари-Шариф около 4000 гражданских лиц были казнены талибами (в т.ч. несколько иранских дипломатов) - что навсегда испортило отношение талибов и Ирана.
А теперь вернусь к давно заданому вопросу - действительно ли движение Талибан патриотическое ? Зачем это надо знать ? Да если, это просто патриотическое движение - тогда нам его опасаться не стоить - талибам нужен только Афганистан. Но если же это движение - часть
З.Ы. Касательно последнего - не стоит забывать - именно ОАЭ и Саудовская Аравия признали правительство талибов.
|
|
сокол ( Слушатель ) |
| 17 дек 2010 00:54:52 |
Как гласят всем известные апокрифы, идеология движения зародилась среди студентов медресе. Но апокрифы не рассказывают в каком году и на чьи деньги открылись эти "духовные школы". Поймите правильно - совсем не хочу сказать, что США причастны к созданию "талибана", но однозначно причастны к появлению большого круга "релегиозных борцов", на которых была сделана ставка в войне против СССР и из среды которых потом и вылупился "талибан". Проблема в том, что идеология живёт своей жизнью, особенно если эта идеология замешана на религии. И играть в опасные игры с религией, для решения каких то временных проблем - тупое безрассудство.
Как всегда, любая революция, против существующего порядка, в итоге пожирает своих создателей. Выпустив релегиозных фанатиков из кувшина с притёртой пробкой, в котором они находились несколько веков, чтобы разрушить порядок уже насаждённый СССР, в итоге США неизбежно столкнулись лицом к лицу со стихией над порождением которой сами и поработали. И чем яростнее будет борьба с фанатизмом, тем больше будет разгораться пламя релегиозной войны.
К сожалению, наше руководство этого вообще не понимает, наивно надеясь, что талибан можно задавить военным путём, не дав ему распространиться на республики Средней Азии ранее входившие в СССР, и в последнее время начало помогать пиндосам в Афганистане.
Только для того, чтобы пламя релегиозной войны горело - ему необходимы поленья - внешняя угроза, которая сплачивает общество. Чем непримиримее будет борьба с талибаном, тем вернее это движение, в силу необходимости выживания, распространится на соседние страны.
Здесь ещё необходимо вспомнить, что по сути Пакистан (где находятся корни "талибана") - это кусок Индии, с её кастовой системой, с её "неприкасаемыми", для которых единственная возможность стать человеком - это была возможность принять ислам. Таким образом, идеи проповедуемые "талибаном" имеют огромную питательную среду из этих "новых мусульман", по факту бывших из "неприкасаемых" и других низших каст, которые прекрасно помнят все унижения своих отцов и дедов и которым действительно есть за что бороться.
Единственная, на мой взгляд, реальная возможность быстро уничтожить "талибан" лежит не в военной сфере, а в сфере экономики. Капитализм сожрёт "талибан" быстро и эффективно.
Как Рим, в своё время, проглотив орды варваров-воинов, переварил их и сделал торговцами-генуэзцами...