Современные войны США, НАТО и их союзников
7,922,701 16,297
 

  pro-Horror-off ( Слушатель )
20 дек 2010 18:37:12

Тред №288094

новая дискуссия Дискуссия  175

Еще раз о недавней истории. Сразу скажу - говоря о прошлом движения Талибан я осознаю, что талибы изменились ("Только дураки и горы не меняются").
Но все же, пересчитывая скелеты в шкафу талибов думаю, что и сейчас у них есть много рецедивов прошлого.
Вот сейчас на талибских сайтах, до этого достаточно патриотичных, появилась статья "Слезы Аль-Аксы" - квинтэссенция троцкизма исламистких настроений - видать все же их Тухачевские еще на коне.

Вот, что говорили в свое время о талибах Ahmed Rashid's TALIBAN: Militant Islam, Oil and Fundamentalism in Central Asia (New Haven: Yale University Press, 2000):

Основа Талибана

Талибы возникли в медресе Пакистана, где сотни сирот и брошенных детей были воспитаны в духе джихада. Спонсором медресе тогда выступала Саудовская Аравия, которая и устанавливала идеологию. Опекали учеников медресе пакистанские спецслужбы ISI и военные.Одним из условий финансирования со стороны С.Аравии - была непрекращающийся поток новобранцев в эти учебные заведения."Эти маленькие талибы едва знали свою страну или ее истории, а от своего медресе они узнали о идеальном исламском обществе, созданное  пророком Мухаммедом 1400 лет назад, и это было то, чему они хотели бы подражать".
Вот вам и подготовка "бойцов Коминтерна Талибана".  Янычары - и ничего большего.

Мулла Омар - становления лидера

Для командиров на юге лояльность зависела оттого - какой лидер в Пешаваре даст деньги и оружие (помните "Свадьбу в Малиновке" :"У батьки нет золотого запасу - вот хлопцы и разбегаются"). Мулла Омар вступил  в "Хизб-е-Ислами" (привет Хекматьяру !) в то время как мулла Hassan  (другой участник движения) вступил Harakat (что-то вроде вооруженного профсоюза). Оба они воевали против Афганского национального фронта, который выступал за возвращение короля. Командирам Омара от "Х-э-И"был Nek Mohammed, воевал он под его началом 1989-92 гг. В принципе - скромный и застенчивый человек. Из положительного - 3 жены и 5 детей

Интересы Пакистана

Пакистанцы искали возможность открытия транспортных маршрутов в Среднюю Азию. С начала зарождения талибы были созданы для обеспечения безопасности торговых маршрутов, еще Jama'at-i Islami (ПАКИСТАН)предложила свои услуги Пакистану в обеспечении безопасных маршрутов в Афганистане. В сентябре 1994 года пакистанские геодезисты и офицеры ISI  провели разведку дороги из Chaman на пакистанской границе в Герат. Пуштун по национальности - министр МВД Пакистана Naseerullah Babar также побывал на границе в этот период. Однако полевые командиры Кандагара выступили резко против "пакистанской выдумки" , боясь, что вслед за дорогой придут и пакистанские военные(этим обрекли себя на смерть на стволе танка - ИМХО). Переговоры с ними, а также с  Ismael Khan в Герате - общеизвестный факт.
20 октября 1994 года, Babar принял  шесть западных послов из Кандагара и Герата, даже без информирования правительства в Кабуле. Babar заявил, что хочет инвестировать 300 млн. долл. США с помощью международных учреждений на восстановлению дороги из Кветты в Герат.

Как Талибан стал Талибаном

Кроме канонической версии талибов о мулле Омаре как Робин Губе (спас 2 девочек от изнасилования  моджахедами и мальчика от содомии от руководства Кандагар) есть и другая - как и для чего сначала возникли талибы.
А занимался мулла Омар сначала - ... рекетом и "охраной" караванов контрабандистов.
После поражения "Х-э-И" пакистанцы решили поставить на других, т.к.Хекматьяр вызывал всеобщее презрение даже у пуштунов.
12 октября 1994 года около 200 талибов из Кандагара и пакистанских медресе прибыли в небольшой афганский пограничный пост в Spin Baldak. Тут как раз сосредотачивались афганские грузовики, которые перегруживали товар из Пакистана. Владельцы транспортных кампаний предложили мулле Омару ежемесячную стипендию  при охране караванов. Силы талибов разделить на три группы и напали на гарнизон Хекматьяра. После короткой битвы те бежали, потеряв семь человек. Талибы потеряли только одного человека. При поддержке Пакистана затем талибы напали на базу и захватили не менее 18 тыщ АК и другое вооружение.

Полевые командиры Кандагара осудили действия Пакистана, однако продолжали грызню друг с другом. Нетерпеливый Babar после первой победы сразу направил с 30 грузовиков  с 80 водилами (бывшие военные) в Ашхабад. Вместе с ними были два талиба - муллы Borjan и Turabi. В 12 милях от Кандагара конвой был перехвачен  бойцами Amir Lalai и Mansur Achakzai- командирами отрядов моджахедов. Те тупо вымагали денег и части груза. Водил взяли в заложники. Пакистанцы хотели даже направить спецназ на их освобождение, но пришли к выводы - потеряем людей. И тут кстати пришлись талибы - 3 ноября 1994 г. талибы атаковали этих неудачников. Командиры бежали - думали таки пакистанский спецназ напал. Их потом поймали и повесили.

И как вы понимаете - тогда и настало у талибов счастье. Например мулла Naquib - наиболее видный командир Кандагар (2500 бойцов) просто сдался  за взятку от ISI. Его люди были интегрированы в Талибан. И вот тогда у талибов появились танки,ББМ, но главное - 6 Миг-21. Именно один из них 1995 г. наш Ил перехватил и посадил в Кндагаре. Т.е. - это совсем не заслуга талибов. И еще 6 Ми-8.
И с транзитом стало все гут - в декабре 1994 г. первые 50 грузовиков из Туркмении прибыли в Пакистан. Талибы заработали свой первый доллар капитал - 200 000 рупий ($ 5000). К ним (деньгам и талибам) потянулись сотни людей  - см. выше о "золотом запасе". Помогли пакистанцы с направлением "янычар" из медресе.Только учеников медресе из Афганистана и Пакистана тогда (декабрь 1994) было около 12 тыщ.

Спецслужбы США и другие лица

И скоро понадобились их услуги. В начале 1995 года, Саудовская Аравия и Соединенные Штаты подписали соглашение с правительством Туркменистана по строительству трубопровода в западной части Афганистана, чтобы связать Туркменистан с Пакистаном. В середине марта 1995 года, сенатор Hank Brown, член американского сенатского комитета по разведке, посетил Кандагар, и предложил Талибану направить своих представителей на слушания его комитет.
В апреле 1998 года, Bill Richardson, тогда еще представитель при Организации Объединенных Наций (через три месяца - министр энергетики США) посетила Афганистан. После этих переговоров, американская нефтяная компания UNOCAL провела переговоры с движением "Талибан" для строительства газопровода через Западный Афганистан

Ну а дальше вы знаете.
Отредактировано: pro-Horror-off - 20 дек 2010 18:42:52
  • +1.66 / 11
  • АУ
ОТВЕТЫ (4)
 
 
  agressor786 ( Слушатель )
20 дек 2010 23:39:39


Я вообще то тоже далеко не специалист  :)
Но не нужно забывать, что Ахмед Рашид в принципе представляет интересы пакистанской политической элиты, глубоко светской, выступающей как против традиционно-религиозных партий, так и против самостоятельности армии в политических вопросах. Кстати он также имел сайт с аналитикой. Я читал его прогнозы в 2002-2003 годах и они не соответствовали действительности.   Все таки почитайте Марсдена. Он дает другой вариант событий, не похожий на «классическую»  теорию Рашида,  больше похожий на то что  пишут  сами талибы (а их вариант мы пока вообще еще не рассмотрели), а главное полностью согласуется с сегодняшними событиями  

Цитата В основе  Талибана  лежит т.н. движение Jamiat Ulema-e-Islam, которое возникло в Пакистане в религиозных школах в лагерях афганских беженцев.


На границе Афганистана и Пакистана лежит традиционный пояс медресе. Он связан с историческим продвижением исламских армий на субконтинент. По направлению к Индии это можно проследить и дальше. Действительно в связи с последними войнами их количество увеличилось за счет возросшего финансирования. Некоторые из низ принадлежит  Джамиат Улема-Ислами, некоторые – другие партиям. Это старые партии представители которых  имеют места в парламенте. (и кстати во двор дома Фазл-Уль-Рахмана талибы иногда запускают ракеты). В них действительно училось много талибов в том числе из руководства. Основная масса учеников – пуштуны , связанные традиционными родо-племенными связями. Логично, что когда пришли новости «В Афганистане студентов бьют» многие отправились на линию фронта. Но разделять пуштунов на  «афганских» или «пакистанских» вообще не корректно. Естественно что пакистанские спецслужбы пытались отследить  с их точки зрения перспективных людей, но не значит что каждый ученик подписывал какой то документ своей кровью.  Они бы все равно бы не  смогли бы оплатить столько агентов. Студенты? Да. Офицеры в отставке в качестве советников и инструкторов? Да.  Лашкары восточных племен? Да. Но Пограничный Корпус? Маловероятно. Регулярные части пакистанской армии? Невозможно, скорее это из области легенд Северного Альянса: «Мы очень хорошие воины с большим партизанским опытом и каким то книго-грызунам талибам проигрывать не можем,  это нас чья то армия побеждает». Северный Альянс демонстрировал несколько  пленных, которые были пакистанскими офицерами в отставке. Логично предположить, что если они имели документы разведчиков, то были советниками, а с документами аэромобильных – инструкторами по технике.

Относительно численных оценок количества талибов. Сейчас американцы воют более 10 лет. За все это время спецслужбы, разведка изучает этот вопрос. Есть специальные институты которые занимаются изучением Талибана, структуры племен и взаимосвязям в них.  В армии появились «военные этнологи». Но даже теперь! Американцы не могут сказать сколько конкретно людей им противостоит. Что говорить о девяностых, когда такого кровного интереса в них не было?  Например  оценка в 20-40% .Это фактически то же что сказать: «совершенно точно завтра дождь пойдет или не пойдет»
Цитата  а также боевики из Средней Азии и Чечни.

Следует ли понимать что это узбеки из Узбекистана и таджики из Таджикистана? А почему тогда воевали со своими узбеками\ таджиками?  Проще предположить что в Талибане присутствовали и другие титульные национальности кроме пуштунов.

Кроме того обратите внимание обратите внимание на год доклада – 1998.  Талибы уже вошли в фазу когда имели формальный контроль над страной. Переговоры по трубопроодам проходили в 1996-1997, а к 1998 было очень большое напряжение между США и талибами в этом вопросе.  Один из взглядов на битву трубопроводов:
http://www.ergocom-n…yadka.html
ввято   тоже из Ахмеда Рашида но посыл слегка другой.  главным образом нужно обратить внимание на даты.
Так что обвинения талибов в том что они «ненациональное движение» в этот период это скорее камень в пакистанский огород, а не исторический факт.  

Относительно контроля, действительно это не значило, что талибы имели в каждом нп гарнизон и танк на каждом перекрестке. В зависимости от областей степень контроля была разной. Талибы требовали сдачи тяжелого вооружения в собственность государства,  закрытия всех частных тюрем, прием официальных судей для начала и тп. Затем следовало разоружение формирований всех партий в районе и тд. В каких провинциях талибы не имели проблем? Как я уже писал в целом  это Кандагар, Гельманд, Урузган, Нимроз и Пактия, Хост, Пактика за счет Хаккани на Востоке.  Далее на Западе талибов ждал Фарах очень отличающийся по национальному и племенному составу, Нангархар, провинция с уникальными природными характеристиками, своими традициями и племенным составом на Востоке и территории с большим процентом нацменьшинств севернее Кабула. Это и стало театром  боевых действий. Там талибам некогда было проводить тактику увещеваний, потому что им противостояли конкретных хорошо вооруженные партии, которые никому свое оружие сдавать не хотели.    

Цитата Около 1 млн. беженцев (!!) бежали от талибов в области, что находились под контролем Масуда до 2001 г.

Да в Северном Альянсе были пуштуны, как в Талибане например узбеки. От талибов бежали преимущественно нацменьшинства, от СА – пуштуны. О количестве беженцев от Северного Альянса можно посмотреть информацию о переговорах Талибана и ООН по проблемам беженцев. Речь там тоже была не о 1000.

Цитата Так после победы над Дустумом в  1998 году в г. Мазари-Шариф около 4000 гражданских лиц были казнены талибами (в т.ч. несколько иранских дипломатов) -  что навсегда испортило отношение талибов и Ирана.


Рассмотрим, почему 1998 и почему Мазари Шариф. В городе было сильно влияние хазарейской шиитской  Хизб-и-Вахдат, которая получала большую помощь от Ирана.  Талибы заняли Мазар-и-Шариф в мае 1997 по договоренности с Абдул Маликом , представителем Северного Альянса. После  мятежа Абдул Малика у него оказалось в плену более 2000 талибов. Их загнали в ямы и засыпали заживо под Мазар-и-Шарифом. По этому поводу в свое время был сюжет даже по российскому ТВ.  В итоге когда талибы взяли город повторно в августе 1998, они за это спросили, в том числе и дипломатов из Ирана. (позже руководство принесло извинения иранской стороне). Относительно масштабов происшедшего. Талибы критиковали доклад ООН по этим событиям, потому что там не осуждалось убийство пленных талибов, не отразились действия хазарейской ХИВ против местного населения, в частности таджиков-суннитов,   число пострадавших по их мнению было преувеличено, и при оценке количества жертв не были опрошены хазарейцы  фракции Хизб-и-Вахдат, лояльной Талибану.

Вот мои соображения сильно-сильно вкратце

Я надеюсь что столкновение взглядов уважаемым читателям интересно и не утомляет слишком сильно.

ПС К сожалению до Нового года не смогу присутствовать регулярноно постараюсь заглядывать если ув pro-Horror-off не против  ;D
  • +1.88 / 12
  • АУ
 
 
  pro-Horror-off ( Слушатель )
21 дек 2010 00:32:04


1. Гы-гы ! Если Вы "не специалист" - кто тогда даже не  представляюСмеющийсяСмеющийсяСмеющийся

Спасибо за инфу. Естественно журналюга писал тенденциозно (хотя это не отменяет факты им указанные). У любой стороны есть свои аргументы и факты - у каждого своя правда, особенно в гражданской войне. Думаю у нас с Вами правильный подход для освещения этого вопроса - я раскрываю один аспект, Вы - другой.

2. Пусть извинят меня другие учасники Авантюры, но Ваши посты в этой ветке наилучшие (это я со своими сравниваю). Хороших праздников и заглядывайте почаще - поправляйте (особенно мои выводы - реального неспеца по Талибану).

Надеюсь на плодотворную полемику

Кабульские СМИ информируют

КАБУЛ
Столица была обстреляна ракетами
ЛОГАР
Самоподрыв 2 талибов на СВУ
ХОСТ
Несколько мятежников убито и 10 подозрительных арестовано
БАЛХ
2 боевика убиты, 1 ране в столкновениях с полицией
В КУНАРЕ и НУРИСТАНЕ 11 боевиков убиты и 4 ранены за последние 24 часа
ФАРАХ
Полиция обнаружила схрон
КУНДУЗ
15 боевиков, включая 4 иностранцев убиты в результате авиаудара ИСАФ

ПЕНТАГОН говорит
ЗАБУЛЬ
В районах Shah Joy и Qalat задержаны подозрительные. Всего  после 1 декабря в провинции арестовано 30 подозрительных.

В Урузган, Фарах и Пактика обнаружили схроны с оружием
  • +0.88 / 6
  • АУ
 
 
 
  agressor786 ( Слушатель )
21 дек 2010 02:18:11


Не так важен факт как его интерпретация  :)
Война так сказать фигня, главное - манёвры
Однако по приведенному отрывку из Рашида (скорее это даже выжимка не цитата), есть что ему вменить именно по фактам. Другие источники приводят совершенно другую информацию по некоторым позициям...

ЦитатаДумаю у нас с Вами правильный подход для освещения этого вопроса - я раскрываю один аспект, Вы - другой.

а голова болит у читателей!  ;DСмеющийсяСмеющийся

ЦитатаСегодняшний день талибов

немного добавлю
ТАХАР 4 АНА убиты при перестрелке в Хаджи Гар, Тахар, 1 моджахед убит так же в перекрестном огне
ГЕЛЬМАНД Qasim Khan, командир местной милиции убит в Марже
НАНГАРХАР 2 машины конвоя уничтожены в Лал Пур, подорвана машина главы уездного совета, глава ранен
КУНАР Пост полиции атакован в Асадабаде
ФАРЬЯБ  атакован пост полиции в Кайсар, ББМ НАТО подорвана там же


и чтобы разбавить буквы, два подрыва





другой аспект войны, Кунар, после бомбежки
  • +2.23 / 13
  • АУ
 
 
 
 
  pro-Horror-off ( Слушатель )
21 дек 2010 11:13:00


Ну так у нас  тут открытый исследовательский дискуссионный клуб  :D.
Думаю, не стоит в таких сложных вопросах навязывать людям свою точку зрения - лично я еще до "культа личности" не дорос. Для этого на Авантюре есть  люди поавторитетнееУлыбающийся.

Касательно пакистанских спецслужб была давнишняя статья о том, что и сейчас ISI помогает талибам - приводится свидетельства бывшего командира отряда из 50 чел., который прошел в 2002 г. подготовку в лагере в "зоне племен" в Северном Вазиристане под руководством ливийского "специалиста" Abu Layth-al Libi. Его отряд входил в подразделение  Siraj Haqqani. Сначала у них ничего не было - только желание бороться с американскими оккупантами в Афганистане. Однако голыми руками много не навоюешь, но вскоре Jalaluddin Haqqani восстановил свои отношения с кураторами из ISI и у них появились кое-какие денежные средства и оружие (стрелковка производства России и Китая). Перебежчик, который к 2004 г. стал командиром взвода и инструктором по стрелковой подготовке. говорит, что арабы и чечены  инструктировали новобранцев по минно-взрывному делу, а офицер ISI тонкостям сбора развединформации.
Лагерь был под плотным контролем пакистанских спецслужб, что боевики даже не опасались воздушных ударов  США. В лагере также была налажена пропускная система.
В 2005 г. этот перебежчик под руководством капитана ISI Asif Khan прошел курс обучения пользования Sakar-20 - русской 6-ти футовой ракетой (Град-1П ?). По его словам офицеры разведки Пакистана и военные в лагере никогда не носили формы и не брили бороды, что делало их похожими на моджахедов. Главного от ISI знали как "Major Doctor Sajit".
Бойцов обучили  в течении недели работать с ракетной установкой и пользоваться GPS. Позже он сам (будущий перебежчик0 стал учить своих бойцов. В 2005-2006 гг. он работал в ХОСТЕ, причинив немало проблем ИСАФ. В 2007 г. - дезертировал из Талибана и пришел в офис афганской разведки National Directorate for Security (NDS)
Американцы также часто обвиняли пакистанскую разведку в оказании мед.помощи раненным талибам ( в военных госпиталях), в радиоэлектронной разведке и разработке операций. Причем если управление "С" ISI (контртерроризм) реально помогает американцам, то управление S (внешние операции) как раз и обвиняют в помощи талибам. Причем  последние часто отпускают тех, кого подразделение "С" задерживает.
После 2001 г. когда под нажимом США пакистанская разведка и армия были очищены от  старых кадров. что сотрудничали с Талибаном, последние создали свой аналог Blackwater-а. Один из них, бывший офицер разведки, официально в отставке, но получает ежемесячную стипендию от ISI рекрутирует новобранцев для войны в Афгане, подготовке в лагере Chitral и известен как "General Yusef".
Кстати. когда 2005 г. агенты ЦРУ хотели захватить Хаккани (неудачно), то выяснялось, что того предупредил одни из офицеров ISI. Пакистанцы же просто извинились !

http://www.theinvest…an/?page=1
  • +1.75 / 12
  • АУ