Финляндизация ГА. Как с ней бороться?
52,567 185
 

  ZlayaPulya ( Слушатель )
  30 дек 2010 03:30:59

Тред №290769

новая дискуссия Дискуссия  114

Суть принципиального противоречия:
(начало цитаты)
Цитируемый автор - русский православный историк Н.А.Клепинин - про татарское царство и татарское иго написал ещё и вот такое:

"Татары лавинами находили на Русь. Тяжко давили её поборами и произволом ханских чиновников. ... Татарские завоевания были лишены религиозных побуждений. Отсюда их широкая веротерпимость. ... Татары не покушались на внутреннюю силу народа (Клепинин несколькими строками ниже поясняет, что имеет в виду "самую душу народа - православную церковь")

Ну вот. Во-первых, "татары", как их называет Клепинин, в первую голову на всех подчинённых территориях ввели самые жёсткие правила, ставящие православную Церковь вне и над законом - всё её имущество, весь её персонал объявлялись неприкосновенными, не налогооблагаемыми и неподотчётными никому на Руси. "Гарантом" всех этих привилегий выступал лично хан Золотой Орды и вся его государственная сила. Это что касается отсутствия у "татар" "религиозных побуждений".

А во-вторых, если не забыли, как я просил, то видите теперь, что автор очень настойчиво использует сразу три названия для одного и того же - для страны, о которой ведёт речь: Россия, Русь, Московская Русь. Причём во времена Невского ни России, ни Московской Руси ещё не было вообще. Зачем же автор, пишущий исторический труд, позволяет себе такие вольности (на которые Старый Русский - что важно для моего примера в целом - естественно, не обращает никакого внимания)?

Мой ответ: автору нужно произвести подмену понятий. Ему нужно, чтобы читатель стал воспринимать Московскую Русь как Россию. Зачем?

Самый простой и самый наглядный ответ вы найдёте здесь:

www.ostu.ru/personal…itva15.gif .

По этому адресу находится карта ВСЕЙ ЗЕМЛИ РУССКОЙ (без северных и северо-восточных земель Великого Новгорода) в том виде, в каком она существовала в первой четверти XV века (то есть когда, по версии Клепинина, Старого Русского и всем т.п. "мы стонали под "монголо-татарским игом"). Более того, на этой карте прекрасно показана динамика "геополитических" событий за предшествовавшие примерно 100 лет (когда по версии всё тех же лиц "Москва собирала земли русские"). Сходите, посмотрите (только помните - Великое княжество Литовское и Русское НИКОГДА не было вассалом никаких "монголо-татар", и его великие князья, в отличие от ВСЕХ великих князей "Московской Руси" начиная с Александра Невского, никогда не носили официальное звание "сват святого царства его" (святое царство его - это византийский император). (ИльМакиа)
..............
Исторические Справки:
Земля Русская - историческое название страны, в которой жили мои предки, до её колонизации, завершившейся полной утратой свободы и Земли, и её людей в результате включения в состав Третьей Римской Империи, идейным вдохновителем которой была Московская патриархия, самовольно отделившаяся от Константинопольской патриархии и преданная за это патриархом анафеме, то есть ставшая с этого момента собором еретиков. Из Московской митрополии впоследствие сформировалась Русская Православная Церковь - РПЦ. (конец цитаты (ИльМакиа)

Читавшим ФуТюха с его правопреемством от Орды , Имперской идеологией , Царем-батюшкой и прочими головами новгородскими вдоль зимней дороги ... думаю даже цитат не нужно чтобы понять , чем отличается "вера" о которой ИльМакиа разговаривать не хочет.
Но парочку напомню:
(начало цитаты)
"Я уже заметил, что многие говорят, - ах, Ягайла, ежели бы не он, то была бы у нас сейчас Литовская Русь - мирная, да образованная, и мы бы тогда - ого-го! А вот хрен на ны - действия Ягайлы были единственно возможным шагом по хоть какому-то спасению его государства. У него ж ведь в экономике творилось - практически то же самое, что сегодня в Прибалтике. Растущие военные расходы при малом внутреннем производстве - уничтожили экономику его страны. Тот задел, который у него возник за счет "поедания" западно-русских земель к моменту Кревской унии был уже израсходован. Нужны были новые займы и принципиальное решение, чего делать с подыхающей экономикой. Налицо было два принципиальных решения - "быть как русские" и "как поляки". Однако "быть как русские" в стране Ягайлы никто не хотел. Это ведь значило не только и не столько - жить под монголами, это значило, что литовские мужики обязаны были бы собираться артелями и топать в лес за какими-то бревнами, умирая без счета, это значило бы, что в литовских деревнях - всем миром пришлось бы кормить пару богатырей кузнецов, которым по штату положено угли внутрь железа замешивать - молотом, этакою большой средневековой мешалкой. Какие у кузнеца при этом энергетические потери - замнем для ясности. Сколько ему при этом надо мяса сожрать - тоже опустим. И какие у него после этого бляшки в сосудах получится - тоже давайте-ка умолчим. И сколько он водки/"зелена вина" после этого глушить должен, чтобы эти самые холестериновые бляшки в сосудах - хоть как-нибудь растворить, да по возможности стресс от такой работы снять, - тоже не будем. (Всякая традиция имеет - реальную почву.) И сколько после этого он проживет - на таком мясном/мучном/алкогольном рационе - давайте не вспоминать. Это в каких-то горах, на чистом воздухе - если всю жизнь травку есть, да баранов шугать - сто лет прожить можно. А у раскаленного горна, да с пудовой мешалкой в руках - совсем другая жизнь получается. И сколько вся деревня голодных слюней сглотнет, пытаясь всем миром выкормить кузнецов - тоже история. Такая вот - характерно русская простая история.
 Вот когда вы поймете, - что такое в те времена - "русский выбор", - не будете удивляться тому, что люди выбрали Польшу. Всегда проще - вместо того, чтобы всю жизнь в настоящем аду - молотищем махать, скакать себе по лесам, да полям, да - размахивать сабелькой. А еще уперев руки в боки - презирать "этих кресов". А уж какому Богу молиться при том - дело десятое.
 Только поймите простую вещь, дорога в Ад вымощена благими намерениями. Не хочешь молотом махать - не маши. Только тогда придется тебе махать сабелькой."
.............
"Много лет назад – по совету умных людей я был в Загорске (тогда он назывался Загорском – в честь товарища Загорского убитого эсерами в каком-то году). Лавра тогда имела – «Музей Церковной Литературы», а в этом музее был один экспонат – под бронированным стеклом. Местный музейщик, а на деле послушник и семинарист, сказал, указывая на неё: «Вот – отсюда пошла Россия». Голос его был таким... В общем, - замнем...
Книга, если вам интересно называется – молитвенник Василия Третьего. Она состоит из двух частей – во второй собраны молитвы написанные по-видимому рукой Василия Третьего. А вот в первой – сухой бухгалтерский отчет времен Андрея Боголюбского. Без начала. Просто начинается с середины слова, а начало оборвано.
Там некто – видно из знати, из высших чинов (потому что грамотен, все время адресует Великому Князю, и очень дотошен - видно хочет, чтобы все осталось записанным) пишет о том, как отправились они в лес – валить дерево. Вышло сто человек, столько-то возов репы, мешков зерна, рыба... Пришли в лес было холодно. Начали работы.
Пришел день и от тяжкого труда помер у них мужик. Звали его – по-моему Антип Петрович, был он из деревни такой-то, а жену его звали Матрена и были у него сыновья - Аким и Прохор.
На другой день еще мужик и звали его Василием Степановичем и был он из деревни такой-то.
А еще через пару дней померли – Иван Кузьмич, да Лукьян Фомич.
А еще через две – Ивашка, Прошка, да Парамошка.
Да - Рябой, да - Хромой.
А потом - «не помню как звать», да «этот с бельмом».
А потом – «пять душ».
А потом – трое.
4-ыре.
7.
А потом дотащили это бревно, пришла весна и потекло то бревно в далекие страны, а человек написал: «Наряд справлен». А потом черкнул в сердцах весь свой отчет – и поперек него – «ПРОСТИ МЯ, ГОСПОДИ!»
Чтобы вы были в курсе – подобные отчеты в ту пору были писаны для Великого князя. Оставлять их без подписи, да еще в таком виде – считалось оскорблением и могло быть наказано смертию. Однако – почему-то этот отчет сохранили и даже обернули в кожаный переплет.
А лет так через триста очередной Великий князь, а вернее уже Царь Всея Руси – своею рукой написал все молитвы, что знал – за упокой, для путников, для заблудших, для тех, кто на службе,  для тех, кто в чужом краю – все что знал. И читал их – после этого отчета – до дыр.
Вот откуда пошла РУССКАЯ ЗЕМЛЯ. Из того отчета, да молитвенника. От того самого «Наряд справлен» и «Прости мя, Господи!»
(Конец цитаты ФуТюх)
Отредактировано: ZlayaPulya - 30 дек 2010 03:51:13
  • +0.00 / 0
  • АУ
ОТВЕТЫ (7)
 
 
  SvK ( Слушатель )
  30 дек 2010 10:34:11

продолжение опустим.

Вот что ЭТо такое нам преподносится, как обоснование нехорошего выбора князя Литовского Ягайлы в пользу польской короны?Подмигивающий

А больше ничего и нет.Рассуждения о мифических походах в лес, которые так пугали подданных князя,кузнецах,которых видимо нигде, как в мифических русских деревнях не содержали,откуда они и пошли по миру воспроизводиться.
А те русские деревни, что были на Брянщине или Черниговщине как,совсем без кузни обходились?Или к чему этот пассаж, о жутко трудной жизни в русской деревни под Москвой,супротив привольной на Брянщине,например?Которая входила в литовское княжество совместно с множеством других РУССКИХ  земель и людей,которые названы ЛИТОВЦАМИ в совокупности отцом истины.Веселый
И ОТКУДА взято утверждение о экономическом кризе литовского княжества,под игом не стонущего,подать не собирающего хану,войн, кроме как с тевтонами не ведущими,за которые ругать их язык не повернется.К отцу истины не относится.Веселый
И после стольких подтасовок и явного вранья относительно, куда как более известных, событий прошлого-позапрошлого века,предлагается принять на веру вот ЭТО сочинение?! >:(
Про логику вообще молчу..убита и закопана при Манилии..Веселый
  • +0.00 / 0
  • АУ
 
 
  ZlayaPulya ( Слушатель )
  30 дек 2010 10:50:32

Какое бы ни было "обоснование" , главное вы правильно поняли -- выбор был "нехороший".  ::)
Ну не вышло в результате у Польско-Литовского союза "колонизировать" и "включить в состав" Ордынскую Московию , не вышло "завершить полной потерей свободы и земли и ее людей" под руководством Римского Понтифика -- вышло всё наоборот.
Кто-то по этому поводу сокрушается и сожалеет -- кто-то наоборот. Как говорит ИльМакиа -- это вопрос Веры , а о вере спорить последнее дело.  :P

зы. Примерно три тысячи лет назад на апеннинском полуострове жили латины , сабины и этруски. Слово tribe/племя/ произошло от латинского слова "три". Действительно на семи холмах были поселения и тех и других и третьих. Римляне это единый из трех народ.
Не сабин , ни этрусков мы не помним и не знаем. Даже языка этруского не сохранилось , и редкие сохранившиеся надписи этруские не могут расшифровать и понять до сих пор ... а например шумерские надписи расшифровали -- хотя жили те за две тысячи до этрусков...
Этруски в сравнении с соседями и вообще современниками были неплохо развиты , уж по сравнению с латинами всяко.
Латины же вообще по собственной версии римлян -- пришельцы , в отличие от этрусков. Этруская инженерная мысль и технология была самой совершенной для своего времени , их города окружали массивные стены из камня обтесанного так точно , что для соединения не нужен был раствор. Этруски строили дороги и тоннели , их храмы превосходили размерами греческие , в них присутствовали как архитектурный элемент - арки , которые греки например строить не умели. Общественное устройство так же было довольно прогрессивным для своего времени. Римляне многое позаимствовали у них , начиная с религиозных обрядов и заканчивая отношением к женщинам. Можно сегодня сожалеть ,что дикий и бедный Рим сначала подчинил себе лаций который контролировался этруской Альба-Лонгой , а потом и уничтожил этрурию? Почему бы нет -- ведь мы не латины и не римляне.
Но помните-ли вы что сделал брат Гораций когда с триумфом вернулся в город , после боя с Куриациями ?
Помните что он сказал при этом?
  • +0.00 / 0
  • АУ
 
  il Machia ( Слушатель )
  30 дек 2010 16:36:22


(Источники не цитирую подробно, чтобы никого тут не обижать. Гугл у всех есть, да и что-то подсказывает, что средний читатель Авантюры сам факты сумеет перепроверить, если захочет. (с) )

1.Экономический кризис у Ягайлы.

Отсутствие средств на войну, вообще опустошение казны у Ягайлы никоим образом не равнозначны экономическому кризису в его стране. В силу специфики политического и экономического устройства Литвы, Ягайло имел в казне ровно столько, сколько ему соглашались дать его «налогоплательщики». Если они отказывались давать ещё денег на войну или иное мероприятие, задуманное Ягайлой, то это отнюдь не означало, что причина их отказа — экономический кризис (для примера см. прекрасно задокументированные причины окончания войн Стефана Батория против Ивана Грозного). Потерять интерес к войне или иному княжьему мероприятию они могли по любым самым разным причинам. Сам Ягайло при этом самым богатым человеком в уеяжестве не был; были магнаты намного богаче. Аналогичная ситуация была и в близкой Польше Франции — король там имел пол-дюжины очень строптивых и непослушных аристократов, которые каждый были значительно богаче, и потому влиятельнее, чем он.

2.Физические условия труда кузнеца.

Два соображения.
Первое. Эти условия примерно одинаковы везде, поскольку их особая тяжесть никак не обуславливается климатическими условиями региона. Если доказать, что нигде, кроме как на Руси, никто ничего ковать не мог (не хотел), а все только силой «сабельки» отбирали нужную им кузнечную продукцию у безропотных русских — только тогда этот тезис футюха начнёт «вставать на ноги».
Второе. На самом севере Норвегии, на Лофотенских островах воссоздали деревню 9-10 веков. Теперь это большой музей. Сотрудники в костюмах эпохи исполняют разные работы, одетые в костюмы и пользуясь орудиями той эпохи (и костюмы, и орудия, и все приспособления подробно описаны в книгах норвежских археологов, занимавшихся восстановлением деревни).
Есть там и кузница. И в ней работал кузнец (фотографии и его самого, и кузницы у меня есть в изобилии, правда, на бумаге, поскольку цифровой камеры у меня тогда ещё не было). Примерно за пять минут этот кузнец выковал мне рыболовный крючок, и ещё за пять минут — наконечник для стрелы. При этом он болтал с нами, объяснял нам шаг за шагом что и зачем делает, чего-то напевал сам себе и время от времени левой рукой качал мех, наддувая огонь.
Да, наверное, когда варили железо, было и потяжелее. Но это всего лишь часть кузнеческого труда, причём в процентном выражении временных затрат — не главная.

3.Водка/зелено вино для глушения бляшек как почва для традиционного русского пьянства.

Крепкие (на основе спирта) напитки на Руси появились после Ивана III (т.е. не раньше середины 16 века). Широкое (массовое) распространение получили гораздо позже. Ещё во времена молодости Петра их безнаказанное распитие разрешалось только в Немецкой слободе в Москве. Разновидности хмельных мёда, пива и кваса, которые «во времена Ягайлы» пили на Руси (и вообще на севере Европы), против бляшек — абсолютно бессильны.

4.Выбор между молотом и сабелькой

Магнаты (олигархи) в ВКЛР и в Речи Посполитой имели свои колоссальные состояния в первую и главную очередь за счёт своих огромных с/х владений (земель и крестьян на них). Когда, начиная со времён Ивана III, всех этих Глинских и прочих стали активно переманивать «в Москву», то в первую очередь зарились именно на это их богатство (т.е. на «молот»). Как прибавка к военной силе Москвы (т.е. как «сабелька») они по сравнению с имевшимися в изобилии татарскими князьями были ничтожны.

5.Сто человек на одно дерево.

Отчёт о том, как сто человек в районе нынешних Суздаля и Владимира ушли в лес на всю зиму, чтобы свалить одно-единственное «дерево», не может быть реальным: не только на территории России, а вообще на нашей планете такие деревья таких размеров не растут, да и в реку такой монстр («бревно») уже не уместился бы явно, и ни через одну её излучину не прошёл бы.
У Ключевского есть конкретный пример из той эпохи (15 век): подряд на строительство моста через реку (подразумевает и подвоз из леса необходимого количества «деревьев»). Взяла его на себя «артель» из трёх мужиков, и аккордная плата им за готовый мост составил — 2 копейки (в тогдашних, естественно, ценах).

6.Отчества

«...помер у них мужик. Звали его – по-моему Антип Петрович...»
«На другой день еще мужик и звали его Василием Степановичем...»
«...еще через пару дней померли – Иван Кузьмич, да Лукьян Фомич...»

Во времена Андрея Боголюбского (и ещё века четыре после него) называться по отчеству имели право только князья и их старшая дружина. В реальном документе того времени все перечисленные мужики - «подлые люди» - назывались бы Антипка, Василька, Иванка и Лукашка.  

7.Литературный сюжет

То, что автор рассматривает свой текст не как литературный вымысел, а как документальный рассказ, подтверждает вот эта концовка:
«Чтобы вы были в курсе – подобные отчеты в ту пору были писаны для Великого князя. Оставлять их без подписи, да еще в таком виде – считалось оскорблением и могло быть наказано смертию. Однако – почему-то этот отчет сохранили и даже обернули в кожаный переплет.»

     Так вот "суть принципиального противоречия" в том, что СПОРИТЬ НЕ О ЧЕМ. Автор, написавший этот полностью фуфловый текст, либо не знает предмет вообще, либо, если он его знает, то, значит, у него совсем иные, нежели постижение истории, задачи.
     Если он просто не знает фактов - с ним надо не спорить, а учить его.
     Если у него иная задача - то с ним надо не спорить, а чётко обозначать его задачу.
     Но во всех случаях - спорить с ним не о чем.
  • +0.00 / 0
  • АУ
 
 
  ZlayaPulya ( Слушатель )
  30 дек 2010 17:02:17

Да кто ж спорит. Захотели дали , захотели не дали ... в Польше так вообще король выборная должность была  :D
Тока где теперь тот Ягайло? И где та Польша?
Вот то-то  :P

речь идет об экспорте вооружений , если чо. По словам ФуТюха Московия его (оружие то есть) экспортировала.
А Литва закупала (ну не у Московии а вообще).
Вот у вас ИльМакиа , есть какая-нибудь информация о такой специфике экономики Московской Руси?

Да нет.
Богатства -- это не молот.

Это был баобаб или два ... не -- это была секвойя.
  • +0.00 / 0
  • АУ
 
 
 
  il Machia ( Слушатель )
  30 дек 2010 17:23:09


    Вы вот задали тему - "суть конфликта", мол, почему я не хочу (не могу) с футюхом спорить. Я вам ответил (вам же всё хотелось, чтобы я обосновал обвинение в фуфлизме не только "лодками" - ну вот я для вас расстарался).
    А вы мне теперь, вместо продолжения темы, как кузнечик прыг в сторону - и язык показываете. По поводу чего? По поводу сути конфликта что ли? Ну и что, что Польша не стала большой империей? Наша-то империя тоже - где? Когда-то лет двести была держава - Польша (а она была-таки). Потом была - Швеция, например. Потом (тоже ведь всего-то лет двести) Британия. Вот и мы побыли. И все - сгинули. Вместо нас теперь Китай эту должность занял. Ну и что это доказывает?
    А вот то, что в процитированном вами тексте футюх очередную околесицу плетёт (или лжёт бессовестно) - это факт.
    Причём околесицу вредную и опасную по простой и очевидной причине.
    Чтобы быть сильным и умелым по сравнению с противником, к этому надо готовиться. Лучше всего готовиться, если взять за пример самого сильного и самого умелого из всех возможных, трезво и точно его оценить, и приступить к собственной подготовке, чтобы стать как минимум не хуже. И вот так, не расслабляясь, каждый день: с утра проснулся, оценил трезвым глазом достижения противника за прошедшие сутки, оценил ещё более трезвым глазом собственные, и приступил к устранению недостатков. Такой подход, согласитесь, требует: а) жёстко трезвого отношения к реалиям и фактам бытия; и б) постоянной и не менее жёсткой, безжалостной к самому себе интеллектуальной дисциплины.
    А что футух с его фуфлом вместо этого делает? Рассказывает - даже нет - поёт самые обычные убаюкивающие колыбельные. Спи сынок - все вокруг поляки и литваки слабаки и говно по сравнению с нами-богатырями... Патриот, блин, выискался. >:(
  • +0.00 / 0
  • АУ
 
 
 
 
  ZlayaPulya ( Слушатель )
  30 дек 2010 17:43:25

Я не знаю "почему вы не хотите спорить с ФуТюхом" , единственное объяснение данное вами: "это вопрос веры".
Ведь я правильно вашу "веру" проиллюстрировал?  
Знаете , я даже во многом с вами согласен , в особенности о роли православной церкви , однако при всем вашем похвальном желании разобраться самому и рассказать другим о том , что узнали -- есть вот это ваше убеждение , что если бы не Ягайло , РПЦ , Невский с Калитой и Грозным ... не знаю что у вас там в списке ... то мы бы сейчас были "свободные граждане в свободной стране" и никаких главно дело Жертв , и Братоубийственных войн -- вообще все былоб ... Вот с чего вы взяли что не было б?
А ваш пассаж на тему что Московия оказывается не Русь , а настоящую Русь погубили  , колонизировали и черт знает что еще сделали , это вообще что-то. У СВК вот не нашлось ответа , но вы то я уверен помните историю с выжившим Горацием и его сестрой. Вы как та сестра Горациев рыдающая по Куриациям , в то время как её братья мертвые лежат на том же поле.
Напоминает еще оранжевых: "вы у нас Имя украли , вы фино-угры , а НАСТОЯЩИЕ русские это мы западенские нацисты".
В общем мечты о построении на просторах нашей необъятной Родины этакой маленькой Дании или Швеции.
Цена этого "счастья" какова , сколько квадратных километров?
  • +0.00 / 0
  • АУ
 
 
  ZlayaPulya ( Слушатель )
  30 дек 2010 17:16:54

вот и тогда на ЮВА тоже говорил кто-то , а я не поверил... про отчества-то ... блин...  :D
Ну надо же так облажаться ))
А вы знаете что ФуТюх на ЮВА еще главы из своего романа публиковал , вроде как притчи такие , зарисовки исторические. И тоже иногда там приписывал "чтобы вы были в курсе" ... ну далее по тексту ... вы знаете...  ::)

История вообще всегда и что характерно У ВСЕХ наций -- "иные задачи" обслуживает , а "постижение" это только часть , даже не половина.
  • +0.00 / 0
  • АУ
 
<< Тред №290768
Тред №290770 >>