Тред №291079

Цитата: oldmen от 31.12.2010 22:05:46
... оппонент... каков бы он ни был - ценен, ибо без тех кто спорит, было бы комфортно, но скучно...

Цитата: oldmen от 31.12.2010 22:05:46

 

Был бы оппонент...

Не так давно footuh лажанулся с "томиком Лавуазье". Так вот, оппонент привел даты, все сделали выводы и спокойно продолжили ветку. Было еще несколько подобных случаев. Кто разочаровался в footuhе - покинули ЮВА, остальные просто сделали поправку на литературную увлеченность footuhа.

Если бы il Machia поступил также, то был бы оппонентом, а так... Он начал "священную войну" против более востребованного автора и называть его оппонентом семантически не верно.

И эта ветка не о перевирании исторических фактов, а о моральном облике il Machia. Так уж получилось.

• +0.00 / 0

Цитата: zh17 от 31.12.2010 22:55:21
И эта ветка не о перевирании исторических фактов, а о моральном облике il Machia. Так уж получилось.

Цитата: zh17 от 31.12.2010 22:55:21

 

Не могу судить об исторической компетентности il Machia, но вот примеры:

- ссылаясь на личный опыт общения с кузнецом, который, насвистывая, выковал рыболовный крючок (одна штука) и наконечник стрелы (одна штука), автор делает вывод, что работа кузнеца не так уж и трудозатратна.
(Я бы, например, тут же сделал совершенно логичный вывод, что фамилия Кузнецов распространена именно потому, что кузнецов было до чертовой матери, а вот пахари (землепашцы, оратаи) были редкостью и следов в виде фамилий не оставили).
Скажем так, нужно ли быть компетентным специалистом, чтобы понимать, что кузнецы крючков, скорее всего, не ковали (а уж на экспорт - точно) - в лучшем случае подмастерья, и что изготовление, например, меча или лемеха существенно отличается и по квалификации, и по трудозатратам?
Мне кажется, что для этого достаточно иметь IQ не менее 90.

- далее il Machia пишет, что слабые спиртные напитки в отличие от крепких не влияют на растворение "плохого" холестерина в крови.
Это говорит о том, что автор не знает:
- что содержание алкоголя в крови измеряется не процентами, а промилле - ну ладно: не сдавал на права, не читал газет - бывает;
- что достигнуть "требуемого" содержания алкоголя, употребляя легкое (3,5%) пиво в достаточных количествах, ничуть не сложнее, а, возможно, даже легче, чем при употреблении эквивалентного по количеству спирта объема рома (67 %).
В последнем случае не нужно применять наличествующий IQ вообще - достаточно иногда выглядывать в окно.

Соответственно, возникают вопросы... впрочем, уже не возникают.

• +0.00 / 0

Цитата: ЮВС от 02.01.2011 03:58:05

- ссылаясь на личный опыт общения с кузнецом, который, насвистывая, выковал рыболовный крючок (одна штука) и наконечник стрелы (одна штука), автор делает вывод, что работа кузнеца не так уж и трудозатратна.

Цитата: ЮВС от 02.01.2011 03:58:05

 

Есть что ВОЗРАЗИТЬ?

Цитата: ЮВС от 02.01.2011 03:58:05
(Я бы, например, тут же сделал совершенно логичный вывод, что фамилия Кузнецов распространена именно потому, что кузнецов было до чертовой матери, а вот пахари (землепашцы, оратаи) были редкостью и следов в виде фамилий не оставили).

Цитата: ЮВС от 02.01.2011 03:58:05

 

ПЕРЕХОД обоснуйте,будьте любезны.Как от ФАКТА посильного производства простых и необходимых в хозяйстве того времени кованый изделий,в одном месте,вам удалось перейти к сравнению фамилий жителей других мест?
Ну и наконец,КАК это сравнение опровергает приведённый ФАКТ?! Просто личное мнение,оставьте  при себе.
Солженицын кстати,любил приписать нечто поганое кому-либо,а в конце скромно добавить:"так думаю".
Любимый метод отца истины,впрочем.Чему то всё же научились.Не опровергнуть или доказать что-то, но допустить одно и  поставить под сомнение другое.
И финляндизатору подкиньте мысль,ему понравится.
Например:"Ничего не утверждаю,а думайте сами почему так много Кузнецовых".

Цитата: ЮВС от 02.01.2011 03:58:05
Скажем так, нужно ли быть компетентным специалистом, чтобы понимать, что кузнецы крючков, скорее всего, не ковали (а уж на экспорт - точно) - в лучшем случае подмастерья, и что изготовление, например, меча или лемеха существенно отличается и по квалификации, и по трудозатратам?

Цитата: ЮВС от 02.01.2011 03:58:05

 

Начальный ТЕЗИС отца истины, был совокупностью утверждений о непосильном  труде кузнеца,которого опять же  ОЧЕНЬ трудно СОДЕРЖАТЬ!Вся деревня его кормит,слюни глотая,впроголодь.
Вам показали, что это не так,хотя бы в частном  случае.И для опровержения тезиса,этого ДОСТАТОЧНО!  8)

Цитата: ЮВС от 02.01.2011 03:58:05
- далее il Machia пишет, что слабые спиртные напитки в отличие от крепких не влияют на растворение "плохого" холестерина в крови.
Это говорит о том, что автор не знает:
- что содержание алкоголя в крови измеряется не процентами, а промилле - ну ладно: не сдавал на права, не читал газет - бывает;
- что достигнуть "требуемого" содержания алкоголя, употребляя легкое (3,5%) пиво в достаточных количествах, ничуть не сложнее, а, возможно, даже легче, чем при употреблении эквивалентного по количеству спирта объема рома (67 %).

Соответственно, возникают вопросы... впрочем, уже не возникают.

Цитата: ЮВС от 02.01.2011 03:58:05

 

Вот исходный текст:
http://glav.su/forum…9.140.html

Цитата
Крепкие (на основе спирта) напитки на Руси появились после Ивана III (т.е. не раньше середины 16 века). Широкое (массовое) распространение получили гораздо позже. Ещё во времена молодости Петра их безнаказанное распитие разрешалось только в Немецкой слободе в Москве. Разновидности хмельных мёда, пива и кваса, которые «во времена Ягайлы» пили на Руси (и вообще на севере Европы), против бляшек — абсолютно бессильны.

"Зелена вина" в крестьянской подмосковной деревне в 15 веке НЕ БЫЛО и быть не могло!Это БАЗОВЫЙ антитезис.
Дальнейшие рассуждения УЖЕ поэтому бессмысленны.
Не говоря уже о единицах измерения количества алкоголя в крови.Или если мерять крепость напитков в промилле и уже в крови,(кстати подскажите, как это технически сделать) холестериновые бляшки начнут растворяться быстрее?
Ежели отец истины имел ввиду распространенные хмельные напитки на Руси, как мёдовуха,хмельный квас,то зачем использовать обозначения конкретно ДРУГОГО продукта,недопустимого в том контексте? >:(
В сухом остатке ваше утверждение, что напиться можно и пивом,чем успешно лечить избыток холестерина.Хотите об этом поговорить?

• +0.00 / 0

Цитата: SvK от 02.01.2011 10:39:42
Хотите об этом поговорить?

Цитата: SvK от 02.01.2011 10:39:42

 

Нет, не хочу; но имею привычку один раз объяснить тому, кто не понял.

1. Ковка плуга, топора, меча и пр. существенно отличается от ковки рыболовного крючка. Металл остается ковким в течение довольно короткого времени, и чтобы за это время существенно изменить его форму требуется большая мощность (мощность - это энергия за единицу времени). Иначе можно один однослойный нож ковать неделю, затратив на это полтонны угля. Именно поэтому кузнец должен быть очень мощным (в просторечии - здоровым) мужиком, способным за короткое время выделить большое количество энергии. Что, собственно, соответствует устным народным преданиям практически всех народов. И профессия кузнеца достаточно редка и уважаема, если служила легко опознаваемым идентификатором.
  Понятно, что для внутренних нужд деревни  много кузнецов не требовалось. Иное дело - если рядом была руда и деревня работала "на экспорт".

  Впрочем, я далеко не металлург, могу и ошибаться. В таком случае уважаемые знатоки легко меня поправят.

2. Холестериновые бляшки образуются на стенках кровеносных сосудов. Именно поэтому существенное значение имеет (если имеет вообще) не та концентрация спирта, которая в рюмке, и даже не та, которая в желудке, а только та, которая в крови. И пивом этой концентрации достигнуть ничуть не сложнее, чем водкой.
  А для начинающих биохимиков поясняю, что получить из меда напиток крепостью 16-18 % объемных не составляло никакого труда даже в 30 веке до нашей эры.

Собственно, я и не медик, поэтому и здесь оставлю свои "измышлизмы" на суд профессионалов.

Что же касается соотношения усилий для прокормления кузнецов к усилиям, требуемым для выживания деревни - не жил, не знаю, не сужу. Но что-то мне подсказывает, что где-то было так, а где-то иначе.

• +0.00 / 0

Цитата: ЮВС от 02.01.2011 13:03:07
Нет, не хочу; но имею привычку один раз объяснить тому, кто не понял.

1. Ковка плуга, топора, меча и пр. существенно отличается от ковки рыболовного крючка. Металл остается ковким в течение довольно короткого времени, и чтобы за это время существенно изменить его форму требуется большая мощность (мощность - это энергия за единицу времени). Иначе можно один однослойный нож ковать неделю, затратив на это полтонны угля. Именно поэтому кузнец должен быть очень мощным (в просторечии - здоровым) мужиком, способным за короткое время выделить большое количество энергии. Что, собственно, соответствует устным народным преданиям практически всех народов. И профессия кузнеца достаточно редка и уважаема, если служила легко опознаваемым идентификатором.
  Понятно, что для внутренних нужд деревни  много кузнецов не требовалось. Иное дело - если рядом была руда и деревня работала "на экспорт".

  Впрочем, я далеко не металлург, могу и ошибаться. В таком случае уважаемые знатоки легко меня поправят.

2. Холестериновые бляшки образуются на стенках кровеносных сосудов. Именно поэтому существенное значение имеет (если имеет вообще) не та концентрация спирта, которая в рюмке, и даже не та, которая в желудке, а только та, которая в крови. И пивом этой концентрации достигнуть ничуть не сложнее, чем водкой.
  А для начинающих биохимиков поясняю, что получить из меда напиток крепостью 16-18 % объемных не составляло никакого труда даже в 30 веке до нашей эры.

Собственно, я и не медик, поэтому и здесь оставлю свои "измышлизмы" на суд профессионалов.

Что же касается соотношения усилий для прокормления кузнецов к усилиям, требуемым для выживания деревни - не жил, не знаю, не сужу. Но что-то мне подсказывает, что где-то было так, а где-то иначе.

Цитата: ЮВС от 02.01.2011 13:03:07

 

Ну в рамках расматриваемого мирровозрения можно показать что и как.
Есть северная жизнеформа(северный архангел по футюху) - сильная приспособляемость, большая сила, медленная скорость жизни(для сохранения энергии), мораль "стаи" - каждый член ценен и уникален и тд. Мировозрение ценности жизни - ибо она тяжело дается и кто выжил уже по умолчанию ценен.
Южная жизнеформа(южный архангел) - высокая скорость жизни, меньшая сила - большая ловкость, мораль "муравейника" - каждый член стандартен и заменяем и тд. Тут же жизнь не имеет такой ценности как у северных - ибо в южных условиях много рождается и выживает.
Планетарный климат обределяет зоны распостранения этих жизнеформ. Распостранение в сферу другой жизнеформы сопряжено с всевозрастающими усилиями - потому невозможно полностью подчинить одну жизнеформу другой. Так как климат имеет циклический характер - то благоприятные условия для одной жизнеформы чередуются с неблагоприятными(без всякой абстрактной астрологии).
Интерестно замечение футюха о "разрушенном" южном архангеле - да природная часть в районе экватора имеет много пустынных территорий. Это следствие неблагоприятного периода для южной жизнеформы.
В народном мировоззрении это отражено в виде "северных воинах" и "южных магах"(с крючковатыми носами ).

Ну и теперь по теме - вот представим северного "варвара" с соответствующим телосложением и южного воина - гибкого и ловкого, но не обладающего большой силой. Тезис о том, что южному нужен тяжелый меч - спорен, потому как он не сможет им нормально воспользоватся, вот легкий меч - типа сабли в самый раз. Чтобы изготовить легкий меч - не требуются богатыри кузнецы ), как собственно и сложную кольчугу состоящую из "рыболовных крючков". Теперь надо задуматся - куда экспортировались тяжелые мечи ? На юге они нахрен не нужны, верно - дальше на север, там где действительно трудновато заниматся кузнечным делом из-за трудных условий выживаемости и телосложение которых подходит для такого оружия.

Теперь должно быть понятно и еврейское мировозрение - выражение южного. Еврейство выступает механизмом "выведения из стабильного состояния" северной жизнеформы. Аналогично есть такой механизм и для южной - на данном этапе это християнские миссионеры.
Получется что активные южные жизнеформы(еврейство и все что с ним связано) - возбуждают в пассивных северных - желание жить и развиватся под угрозой трасформации в южных . Аналогично - северные християнские миссионеры - возбуждают в пассивных южных(пусть будут арабы, китайцы, индийцы) - желание жить и развиватся под угрозой трасформации в северных . Отсюда подсознательная ненависть между активными и пассивными с юга (евреи и арабы) и севера (християне и  нехристияне) - ибо активные за счет своих действий создают проблемы пассивным.    
В общем банальность - однако как все четко ложится на природные образования, будь то государства или отдельный человек. Богатое торговое госудатсво (юг) и бедное военное (север). Богатый человек (юг) и бедный (север).

• +0.00 / 0

Цитата: lexxey от 02.01.2011 17:29:07
В общем банальность - однако как все четко ложится...

Цитата: lexxey от 02.01.2011 17:29:07

 

Вся продукция кузнецов в средние века была крайне дорогой (стоила больших денег). Никакая «вся деревня» как бы вскладчину никакого кузнеца не кормила — его кормили богатые люди, платя ему полную цену за его продукцию. «Деревня» отдавала положенные с неё сборы властям (во времена Ягайлы на Руси — зимой, когда уже известен состоявшийся урожай), и на том в основном заканчивала кого бы то ни было «содержать».

Ввиду указанной дороговизны кузнечной продукции мечи были оружием только элиты — все остальные просто не могли их себе позволить.
Типичное большое войско «времён Ягайлы»:
- рыцари в «Европе», или у нас князь со старшей  дружиной: профессиональные военные; у них полный комплект доспехов - кольчуги, шлемы, латы, щиты; их основное оружие - мечи; человек 20-30-40;
- свита рыцарей или у нас младшая дружина: профессиональные военные; у них кое-какие латы (чаще кожаные), шлемы, щиты (чаще деревянные, обтянутые кожей), мечи или оружие попроще в изготовлении (в зависимости от богатства их сюзерена); от 200 до 400-500 человек (опять-таки в зависимости от благосостояния рыцарского корпуса в войске);
- ополчение: не профессиональный л/с войска, набранный на время кампании из крестьян; доспехов практически никаких (верхняя одежда из специально толстой валяной шерстяной материи); вооружение — смесь с/х инвентаря с лёгкими в изготовлении видами оружия (например — топор и копьё); 2000-3000-4000 человек.
Как нетрудно видеть, мечи составляли максимум 1% от всего вооружения войска, и являлись абсолютно штучным товаром.

Мечи, которыми типично пользовались «европейские» рыцари - «хрупкие южные воины» - можно видеть в изобилии в музеях стран присредиземноморья. Особо впечатляют двуручные 100-110 см в  длину, получившие распространение как раз во «времена Ягайлы». В те времена всеобщей низкорослости эти мечи были почти в рост человека.
Способность или нет владеть мечом определялась не северным происхождением, и не «кузнеческими» генами врождённого богатыря, а тем, что всю мужскую часть «национальной властной элиты» в любой тогдашней «европейской стране» с детства (в среднем с 3-4 лет) готовили к воинскому делу и больше ни к чему. Что и обуславливало их уникалькую физическую силу и столь же уникальные навыки обращения с оружием уже к 15 годам (возраст, когда юношу начинали считать мужчиной). Самый знаменитый пример: английский король Ричард III, которого иногда даже называли горбуном. На самом же деле у него ещё с детства из-за неравномерного распределния нагрузок на левые и правые плечо и руку(как сегодня выразились бы) при тренировке с мечом мышечная масса на правых руке и плече сформировалась гораздо большая по сравнению с левыми.

Пахали во «времена Ягайлы» почти поголовно все крестьяне сохой — полностью деревянным приспособлением. Железный сошник (наконечник в виде листа железа с загнутыми вверх краями для насадки на деревянную основу) — роскошь (в виду дороговизны кузнечной продукции), которая опять же широкое распространение начала получать гораздо позже. (Мой дед сибиряк рассказывал, как у них в деревне — в конце 19-го века — весь железный инвентарь холили, лелеяли и берегли как зеницу ока — не дай Бог попортить и уж тем более потерять где-нибудь в лесу; дед моего однокурсника из-под Архангельска до самой смерти спал, спрятав свой топор под подушкой.)  
Плуг стали изготавливать полностью железным лет через 400 после Ягайлы. Во времена Ягайлы «железный» плуг выглядел так: перед собственно плугом (полностью деревянным) крепился нож (железный). Этот железный нож и взрезал пласт, а уже деревянные «крылья» его отваливали в стороны двумя кусками. Так что с точки зрения кузнеца изготовление «плуга» было намного проще и легче, чем, скажем, изготовление топора или вот ещё, например, правильного стремени.

Кузнец — мастер, руководитель бригады. Вспомогательные тяжёлые физические операции исполняли подмастерья (в том числе перетаскивали щипцами большие раскалённые болванки с угольев на наковальню). Кузнец и ещё один-два его старших подмастерья собственно только ковали (молотили).

С точки зрения физической труд крестьянина-пахаря вряд ли легче, чем труд кузнеца. Наоборот — он более беспрерывен и потому должен быть более изнурителен. Занять место крестьянина никто не хотел никогда, а вот занять место кузнеца всегда было полно желающих («вся деревня» слюни глотала скорее всего от зависти), и от этой конкуренции кузнецы довольно жёстко отбивались (судя по тому, как тщательно хранили своё место и передавали его сыновьям).

С точки зрения медленности-порывистости образа жизни на севере и на юге всё обстояло, скорее, с точностью до наоборот. Чтобы посеять и собрать урожай на севере нужна способность именно к взрывному труду (а не к мерному расслабленному, как на юге). На севере, в страдную пору, если не «взорваться» на 3-4 недели — потеряешь урожай, а это значит чуть ли не смерть всей семье. Вот и ночевали «в стогах» в поле и работали, как известно, от зари до зари — т.е. с 03:30 до 23:00. Считайте сами, а потом укажите место «на Юге», где бы тоже так «взрывно» работали.
  Уж если говорить о различиях, то, наверное, северяне были менее приспособлены к  нецикличному мерному трудовому распорядку южан, а южане менее были приспособлены к достижению в нужные моменты продолжительных пиковых трудовых напряжений.

Чтобы применять всё вышеперечисленное к «временам Ягайлы», говорить об экспорте кузнечной продукции из центрально-восточных районов Руси, и строить на этом какие-то глобальные эволюционные теории, нужно иметь под рукой ну хотя бы для начала:
- перечень залежей пригодной железной руды, которые тогда разрабатывались на «нашей» территории (насколько я помню всё прочитанное до сих пор — их было совсем мало);
- сведения об импорте на Русь железной руды или самого железа (вот то, что наши кузнецы, по сравнению с европейскими, могли славиться своим высоким мастерством и качеством продукции — это да, это вполне возможно; мне, правда, такие исторические сравнения пока на глаза не попадались, но это ещё ничего не значит, поскольку хвалить нас за что бы то ни было в любой период нашей истории - не принято.  :D)
- климатическую карту тех времён (тогда, вроде бы, во всей Европе на протяжении жизни нескольких поколений стояли зимы со снегом и минусовыми температурами, совсем как у нас тут сейчас «на Севере», и условия жизни и труда «у них» ничем не отличались от тех, что были «у нас»).

То, что Север был «бедный» по сравнению с «Югом», извините за грубость — полная чушь.
Чем мерять? Тогдашними деньгами? Т.е. мехом? Так по этому "ценному металлу" все тогдашние «эльдорады» и «клондайки» на нашей территории были. Было у нас довольно долго и в изобилии, чем с остальным миром меняться.
Причём про меха — это ведь только начало разговора о наших богатстве или бедности. Вот уже поминавшийся здесь и очень мною уважаемый Андрей Боголюбский с Новгородом крайне жёстко соперничал — за соляные прииски на востоке Великого Новгорода; а на соляной торговле, в том числе за счёт наших поставок, как известно, вся Ганза на ноги встала.
Это Великий Новгород, что ли, бедный был — по состоянию на конец 15-го века? Или Ганза?  :D Один из точных показателей степени среднего благосостояния — распространение грамотности среди женщин. В Новгороде в музее сегодня можно читать тогдашние бересты, написанные женщинами-простолюдинками. Уж не поленитесь — прочтите их и выводы сделайте для себя сами; не ждите, пока гуру вам про них какую-нибудь очередную красивую чушь выдумает.

• +0.00 / 0

Цитата: il Machia от 03.01.2011 12:43:42
- свита рыцаря или у нас младшая дружина: профессиональные военные; у них кое-какие латы (чаще кожаные), шлемы, щиты (чаще деревянные, обтянутые кожей), мечи или оружие попроще в изготовлении (в зависимости от богатства их сюзерена); от 200 до 400-500 человек (опять-таки в зависимости от благосостояния рыцарского корпуса в войске);

Цитата: il Machia от 03.01.2011 12:43:42

 

Платон мне друг, но...но урежьте же осётра!
Какие 200 человек?  :o Или вы имеете в виду вообще в войске?
В свите одного рыцаря не могло быть больше полусотни (в самом лучшем случае), просто столько народу не собрать, курите демографическую ситуацию в Европе тех времен.

Возможно вы просто неудачно выразились, или я не понял.

• +0.00 / 0

Цитата: il Machia от 03.01.2011 12:43:42
Мечи, которыми типично пользовались «европейские» рыцари - «хрупкие южные воины» - можно видеть в изобилии в музеях стран присредиземноморья. Особо впечатляют двуручные 100-110 см в  длину, получившие распространение как раз во «времена Ягайлы». В те времена всеобщей низкорослости эти мечи были почти в рост человека.

Цитата: il Machia от 03.01.2011 12:43:42

 

Ма-а-аленькое уточнение - подобное оружие было:
а) не рыцарским, ибо кавалерист с двуручником - нонсенс (даже японские тати - скорее полутораручные);
б) дико дорогим и сложным в изготовлении;
в) не требовало огромной физ. силы; Вот цитатка:

г) и как следствие - использовалось почти исключительно наемниками супер-профессионалами, для которых оно еще и модернизировалось самыми удивительными способами, например:


основной источник: В.Н. Хорев "Реконструкция старинного оружия"

Как всегда, ваш бес.

• +0.00 / 0

Цитата: dude_from_town от 03.01.2011 13:36:01
Как всегда, ваш бес.

Цитата: dude_from_town от 03.01.2011 13:36:01

 

    М-м-м... Не готов по этому поводу спорить. Надо свериться.
    Но те мечи, что у Вас на фото, очень непохожи на те ("музейные"), что я держал в уме, когда писал. У тех ("европейских") - лезвие тоже обоюдоострое, но гораздо шире и в сечении выраженно ромбовидное - они ж в первую очередь делались для того, чтобы рубить сквозь металл, как топор.

• +0.00 / 0

Цитата: il Machia от 03.01.2011 12:43:42
Кузнец — мастер, руководитель бригады. Вспомогательные тяжёлые физические операции исполняли подмастерья (в том числе перетаскивали щипцами большие раскалённые болванки с угольев на наковальню). Кузнец и ещё один-два его старших подмастерья собственно только ковали (молотили).
С точки зрения физической труд крестьянина-пахаря вряд ли легче, чем труд кузнеца. Наоборот — он более беспрерывен и потому должен быть более изнурителен. Занять место крестьянина никто не хотел никогда, а вот занять место кузнеца всегда было полно желающих («вся деревня» слюни глотала скорее всего от зависти), и от этой конкуренции кузнецы довольно жёстко отбивались (судя по тому, как тщательно хранили своё место и передавали его сыновьям).

Цитата: il Machia от 03.01.2011 12:43:42

 

Некоторые уточнения, как видевшего процесс в живую, лет так с 40 назад.

Кузнец - собственно молотом не махал, это делали подмастерья. Он лишь отслеживал процесс и своим молоточком (термин за давностью лет уже не помню далее по тексту эту фразу заменю на **) указывал место на заготовке для удара молотом. При этом сила удара регулировалась словами при необходимости - "в пол руки" или  "с плеча". Молотобоец начинал бить ТОЛЬКО по команде "Дай", переставал - "Хорош". Кузнец периодически своим молоточком в 2-3 удара пробовал качество поковки**
Подмастерьям мастерство не передавалось, кто бы что не говорил, их удел махать молотом. Тонкости определения состава металла, температурные режимы обработки и другие нюансы давались  только избранному из сыновей иногда второму сыну имевшему перспективу на переезд "подалее отсюда".
Если что, потомственный кузнец был мой дед (тогда уже отошедший от дел) и дядя у кого я все это и видел. Происходило все в колхозной МТС, но кузнецы держались своей кучкой.
О жизни кузнечной и передаче "престола кузнеца" все со слов деда.
Кузнечное ремесло считалось выгодным т.к. кормило ВЕСЬ год, в отличие от крестьянского труда, где результат работы за весну-лето по большому счету был виден только осенью.

• +0.00 / 0

Цитата: il Machia от 03.01.2011 12:43:42
Вся продукция кузнецов в средние века была крайне дорогой (стоила больших денег). Никакая «вся деревня» как бы вскладчину никакого кузнеца не кормила — его кормили богатые люди, платя ему полную цену за его продукцию. «Деревня» отдавала положенные с неё сборы властям (во времена Ягайлы на Руси — зимой, когда уже известен состоявшийся урожай), и на том в основном заканчивала кого бы то ни было «содержать».
       ......
......
То, что Север был «бедный» по сравнению с «Югом», извините за грубость — полная чушь.
Чем мерять? Тогдашними деньгами? Т.е. мехом? Так по этому "ценному металлу" все тогдашние «эльдорады» и «клондайки» на нашей территории были. Было у нас довольно долго и в изобилии, чем с остальным миром меняться.
Причём про меха — это ведь только начало разговора о наших богатстве или бедности. Вот уже поминавшийся здесь и очень мною уважаемый Андрей Боголюбский с Новгородом крайне жёстко соперничал — за соляные прииски на востоке Великого Новгорода; а на соляной торговле, в том числе за счёт наших поставок, как известно, вся Ганза на ноги встала.
Это Великий Новгород, что ли, бедный был — по состоянию на конец 15-го века? Или Ганза?  :D Один из точных показателей степени среднего благосостояния — распространение грамотности среди женщин. В Новгороде в музее сегодня можно читать тогдашние бересты, написанные женщинами-простолюдинками. Уж не поленитесь — прочтите их и выводы сделайте для себя сами; не ждите, пока гуру вам про них какую-нибудь очередную красивую чушь выдумает.

Цитата: il Machia от 03.01.2011 12:43:42

 

il Machia, вы несовсем правильно поняли. Европа тоже смесь южной и северной зон. Богатство - имелось ввиду скорость его накопления, то есть за одно и тоже время южане накопят гораздо больше, чем северяне. Если  северный организм, например в день имеет возможность только один раз поохотится - то это как раз способствует выработке взрывного выброса энергии в нужный момент(победить любой ценой). Южане  например могут иметь в день 10 попыток поохотится - тут другое мировоззрение и биохимия тела - не победил, быстро отойти и попробовать в другом месте . Грубо говоря северяне более анаэробны, южане - больше аеробы. Махать тяжелым мечом северянин долго не может, при любой тренировке - легкие и сердце просто не в состоянии доставить достаточно кислорода при таких нагрузках. Южане имеют соответсвуюзую биохимию тела для продолжительной рубки легкими мечами, за счет более быстрого прохождения нервного импульса, однако за счет этого более чувствительны к боли и ранениям. Потому исторически свита(войско) северных военначальников всегда в 2-3 раза меньше чем армии южный - при сохранении одинакового боевого потенциала.
С сервера на юг идет линия "от консерватизма к динамичности". Однако еще есть одна линия например с востока на запад "от идеологии муравеника к идеологии стаи". Если поделить на сектора - получим, что например европа - это "северная стая" и противостоит ей противоположная жизненная позиция "южного муравеника". в других секторах: "северного муравейника" - сибири, и "южной стаи" - африки, нет сейчас оформившихся больших образований - наверно отдыхают . "Северная стая" - приорат личностных ценностей и относительная ценность человеческой жизни, заставляет людей сбиватся во временные стаи, так и их лоскутные государства - в большую европейскую стаю . Человек за свою жизнь может сменить множество стай по своей воле.
"Южный муравеник" - приорат ценностей муравеника в целом, низкая ценность отдельной человеческой жизни из за их большого количества. Вступая в какую-то организацию - делают выбор на всю жизнь и т.д.
Теперь представим северного воина и южного среди снежного поля - южный всегда проирает. Теперь представим их же среди песков пустыни - северный проиграет. Это один аспект невозможности выиграть на родной територии противника. Далее - пища, если пища северная а воин южный - биохимия его тела "хромает" - неоптимальна, а значит воин не в лучшей боевой форме, что верно и для северного воина. Далее если все же лучшие из лучших  воины добрались в сердце врага и победили - ну что же молодцы и флаг им в руки, то есть местный инь. Далее с помошью местного инь, местной пищи и тд. добры молодцы трасформируются  в свою противоположность и уже их дети будут относить себя к вражескому мировоззрению.
Так вот формируется некий коловорот или вихрь, если понятней. И наши предки знали об этом - отуда и идут запреты экзотическую пищу и женитьбу на чужестранках из определенных мест(я бы сказал с определенной внешностью). Вот и товарищи евреи уничтожив свою среду обитания(своего архангела) сьебались к северным. Однако возник вопрос сохранения себя в чужеродной среде - появилась у них религия сохранения самих себя. Вот главные ее положения - кошерная пища, для сохранения своей биохимии, передача рода только по жеской линии(чтобы исключить влияние чежеродного инь ) ибо кто поддался этому влиянию дети того уже не евреи, и южное отношение к местному населению(незабывать кто они есть) и северное к себе подобным(это чтобы выжить). А вот арабы и им подобные это выжившие после катастрофы - тут понятна их ненависть к ее(катастрофу) вызвавшим. Как пример, могли заниматся управлением климатом да малость ошиблись да потеряли своего архангела ))). Вот и счас тоже не успокаиватся в своей миссии исправления, еще и северного угробят ))).

В общем лично у меня к футюху только одна претенция - отход от общего принципа на уровне человека, он отрицает динамичность человеческого сознания(его коловорот) и утверждает что оформившийся человек в 20-25 лет, точно такой же как и в 45-50 по мировозрению, а это ломает всю его логику. Я понимаю для чего он это делает - для оправдания ошибок своей родной страны .

• +0.00 / 0

Цитата: lexxey от 03.01.2011 18:46:04
В общем лично у меня к футюху только одна претенция...

Цитата: lexxey от 03.01.2011 18:46:04

 

    А нельзя вот всё то же самое - но на ЮВА? Ну не место на этой ветке для таких рассуждений, поверьте мне.

• +0.00 / 0

Цитата: il Machia от 03.01.2011 20:34:59
    А нельзя вот всё то же самое - но на ЮВА? Ну не место на этой ветке для таких рассуждений, поверьте мне.

Цитата: il Machia от 03.01.2011 20:34:59

 

Ну а про мечи зачем дискуссия - мечи у футюха не главное. Я вам говорю, что если футюх привирает в большем то и в меньшем легко приврет, когда надо будет доказать исключительность имперских людей . Нельзя сказать что у него все ложь - однако, как только нужно возвысить империю или аристократов, вот тут и начинается самое любопытное .

• +0.00 / 0

Цитата: lexxey от 04.01.2011 02:10:16
Ну а про мечи зачем дискуссия - мечи у футюха не главное. Я вам говорю, что если футюх привирает в большем то и в меньшем легко приврет, когда надо будет доказать исключительность имперских людей . Нельзя сказать что у него все ложь - однако, как только нужно возвысить империю или аристократов, вот тут и начинается самое любопытное .

Цитата: lexxey от 04.01.2011 02:10:16

 

Да причем здесь footuh?

Речь уже давно о том, что европеец il Machia указывает простым русским мужикам что им читать и с какими пояснениями.

Вы лучше свои мысли проясните, а  не footuhовские. Я в некотором замешательстве, узнав:

Цитата: lexxey от 02.01.2011 17:29:07
мораль "стаи" - каждый член ценен и уникален

Цитата: lexxey от 02.01.2011 17:29:07

 

Не могли бы Вы пояснить смысл этого постулата.

• +0.00 / 0

Цитата: lexxey от 02.01.2011 17:29:07
Ну в рамках расматриваемого мирровозрения можно показать что и как.
Есть северная жизнеформа(северный архангел по футюху...

Цитата: lexxey от 02.01.2011 17:29:07

 

Как хорошо, что Вы наконец покинули ЮВА где Вас не понимали, а только бездарно минусовали, и нашли ветку где оценят Ваш талант. Желаю Вам удачи на этой ветке. Это я серьезно.

Пользуясь случаем вопрос.
И викинги и славяне ходили походами во всякие Средиземноморья да Африки, разбивая многократно превосходившие силы южан. Так же северные воины ценились в качестве наемников, обычно входили в гвардию. Известны ли Вам случаи успешных походов южан в Данию, Швецию, центральную Россию (имеется в виду современная территория, а не конкретные названия)?

Если не известны, то не следует ли из этого, что северный воин мог зарубить соперника и на снежном поле и в пустыне Сахара?

• +0.00 / 0

Цитата: zh17 от 04.01.2011 08:31:33
Как хорошо, что Вы наконец покинули ЮВА где Вас не понимали, а только бездарно минусовали, и нашли ветку где оценят Ваш талант. Желаю Вам удачи на этой ветке. Это я серьезно.
Пользуясь случаем вопрос.
И викинги и славяне ходили походами во всякие Средиземноморья да Африки, разбивая многократно превосходившие силы южан. Так же северные воины ценились в качестве наемников, обычно входили в гвардию. Известны ли Вам случаи успешных походов южан в Данию, Швецию, центральную Россию (имеется в виду современная территория, а не конкретные названия)?
Если не известны, то не следует ли из этого, что северный воин мог зарубить соперника и на снежном поле и в пустыне Сахара?

Цитата: zh17 от 04.01.2011 08:31:33

 

Да все было - арабские нашествия, персидские и тд. Монгольское тоже с натяжкой можно. Вот счас тоже разные турецко-арабские. Замечу, как только смещаются изотермы, так жди в ближайшее время
нашествия в сторону смещения .

Цитата
мораль "стаи" - каждый член ценен и уникален
Не могли бы Вы пояснить смысл этого постулата.

Для этого надо понять как стая формируется, а формируется она в порядке саморганизации для решения какойто задачи или задач из самодостаточных членов. То есть стратег стаи не заботится о потребностях каждого члена стаи, а только формирует пути достижения задачи. Член стаи как вощел, так можен и выйти если условия станут невыносимыми. Важно помнить что стая формируется из людей с приоратом личного над общественным - потому как только в группе формируются одинаковые личные интересы - формируется стая для их достижения. Так как каждый член стаи участвовал в других стаях - то он имеет уникальный опыт. Лидер стаи избирается !. Слово лидера не закон - если нарушает личный интерес членов стаи итд.
То есть лидеру стаи нужны умения каждого члена стаи - ибо число членов стаи, меньше числа проблем решамых стаей(это уже математическое определение ). Отсюда  и идет универсальность каждого члена стаи. В муравейнике  каждый член(или даже целая группа членов) решает всегда только одну задачу, ибо он это может себе позволить.  Муравеник это когда число проблем решаемых им меньше числа его членов.
Потому в стае - демократия, ценности жизни(мало членов), свободные суждения(ибо члены стаи универсальны) - иным словом материально выраженный принцип динамичности.
В муравенике - внешний контроль, не ценность жизни (проблем меньше чем число его членов), не свобода суждения, ибо члены сугубо специализированны - материально выраженный принцип консерватизма или стабильности.
Можете муравейник называть - азиатским мировоззрением, а стаю - европейским - суть от этого не поменяется сильно. Можно служить азиатскому или европескому способу жизни, а можно поднятся и решать более глобальные задачи - что и делают некоторые люди, которые говорят что все люди равны, потому что они люди. Потому и мир так разделен - мировой центр генерации идей - европейцы(ну сша это производная европы), мировой центр производства и генерации ресурсов - азия.  
Этот принцип наследуется от людей и в государствах - в европе и в африке - много мелких государств, в азии - крупнячок в основном. В африке "+" стаи соединяется с "-" южного мировозрения в итоге получаем ноль В районе сибири "+" муравейника соединяется с "-" северного мировозрения в итоге ноль в государственном плане . Ну соответсвенно в европе два плюса от северного мировозрения и стайного принципа. В районе китая, индии, персии - тоже 2-а плюса.

• +0.00 / 0