Общая теория денег.
16,303 51
 

  Cyclop ( Слушатель )
29 апр 2011 15:35:06

Тред №319701

новая дискуссия Дискуссия  337

!!! Без привязки к предыдущему посту и мнению автора темы.
!!! В развитие сегодняшней беседы в МЭК.

Привожу простой пример для необеспеченных денег, сиречь фантиков:

Некий в меру кровавый режим вознамерился построить в дикой местности город-сад (ГС). Привез человеков, для начала без имущества. Привез нужное количество рабочего инструмента и материалов, привез базовый запас продовольствия и прочих бытовых товаров. Разбегаться человекам далековато, да и идеологическая составляющая удерживает.

В качестве меры распределения благ руководство ГС нарисовало приличный запас фантиков и выдает их человекам по результатам их труда. Фантики можно поменять на еду, на товары, на диковину какую у коллеги завалявшуюся, а можно в трусы зашить.

Функции денег выполняются? Легко. Ну и зачем какое-то обеспечение? Обеспечение становится нужным, когда возникают частно-торговые отношения с субъектами извне, чтобы обеспечить конвертацию валют. А если руководству ГС не интересно поддерживать такую торговлю, оно не даст никакого обеспечения, чем сильно затруднит внешнюю торговлю. Может, этого ему и хочется: управлять легче.

А что до формулировок Конституции и ГК, то не нормы права должны создавать отношения, а отношения должны описываться нормами. Так что не придирайтесь к ГК, в РФ он очень даже ничего.
  • +0.00 / 0
  • АУ
ОТВЕТЫ (16)
 
 
  SvK ( Слушатель )
29 апр 2011 16:36:48

Это о чем все вышеизложенное?Гипотетический случай?Так вам придется поставить его в соответствие с некоторой наблюдаемой объективной реальностью и показать аналогию, которая позволяет на данном примере утверждать вышеизложенные положения для наблюдаемой картины мира.  :D
А то что у вас нарисовано,так и в семье папаша может фантики сыночку рисовать за хорошие оценки и потом разрешать за них смотреть мультики..чем не деньги без всякого обеспечения.Улыбающийся
Если не считать обеспечением преимущественное право доступа к ресурсу-телевизору.Веселый А у руководства города-сада обеспечением является административный ресурс.
Кстати никто тут особо на так называемом обеспечении не зацикливается.Это частный термин предмета обязательств.
И кстати так называемому руководству города-сада очень быстро придется перейти на жестко лимитированное распределение,если не хотят потребительских перекосов спроса,которые будут иметь собственную логику, никак не связанную с требованиями плановой постройки города-сада.Что означет переход на талоны,нормирование товаров первой необходимости и пр.Вобщем,просим  "в сад".Улыбающийся
Нам надо как должно быть по форме и существу регулируемых прав и обязанностей.
  • +0.00 / 0
  • АУ
 
 
  Cyclop ( Слушатель )
29 апр 2011 18:30:30
Это сильно упрощенный пример, когда деньги функционируют без материального обеспечения.

Что до административного ресурса, то сейчас именно им обеспечиваются все деньги.
  • +0.18 / 1
  • АУ
 
 
 
  SvK ( Слушатель )
29 апр 2011 20:42:10

Где, в вашем воображении функционируют?Я вообще-то привел пример, который вы частично проигнорировали,частично согласились по обеспечению фантиков.Подмигивающий
Так вот,если фантики  можно менять на реальные товары и услуги значит существуют некие ПРАВИЛА обмена, ОБЯЗАТЕЛЬНЫЕ для всех!А теперь вспомните, что такое товар.Товар по определению, некий продукт сделанный на продажу, для обмена.Так вот если человеку навязали безусловное правило, по которому он обязан менять произведенный им товар на определенное количество фантиков,это означает централизованное регулирование цен,отсутствие рынка и декоративную роль фантиков.Их можно без какого-либо ущерба заменить талонами на предметы первой необходимости и купоны для премиальных предметов роскоши..Веселый
Какую экономику вы собираетесь данным примером апроксимировать,совершенно непонятно.Давайте ближе к телу.
Последний спор был на МЭК о природе денег в существующей экономике  и природе их,так сказать вообще.Вот попробуйте изложить свое видение,отличное от представителей давно здесь сидящих.Веселый
Они утверждают, в самом общем виде,что деньги есть право требования,иначе обезличенное производное от долговых обязательств и по основной функции средство обмена.Есть возражения?
  • +0.00 / 0
  • АУ
 
 
 
 
  Cyclop ( Слушатель )
04 май 2011 18:36:28
Право требования у кого? В том-то и дело, что когда нет должника по этому праву требования, то деньги будут этим самым фантиком. И в настоящее время реальные деньги не обеспечены ничьими обязательствами. Это просто бумажные фантики особой формы, в отношении которых существует своеобразный консенсус, что они выполняют "функции денег".

Создатель этих фантиков не несет никакого обязательства по их обеспечению. А вот контрагенты - продавцы и т.д. - как раз обязаны принимать фантики, потому что консенсус.

Фантики из моего и вашего примеров соответствуют этому понятию.
  • +0.00 / 0
  • АУ
 
 
 
 
 
  SvK ( Слушатель )
04 май 2011 19:28:12

Вы слово ОБЕЗЛИЧЕННЫЕ,явно не заметили.Улыбающийся


Вы что сказать пытаетесь?Мы тут что обсуждаем.Что такое деньги,в самом обобщенном,сущностном виде,из которого можно ,зная его,увидеть их трансформацию в самый странную и непохожую форму,но с той же неизменной сущностью.Сегодня на МЭКе просто не осталось реально аналитиков,к сожалению, которые способны видеть связи не только между очевидными вещами, но и чуть глубже.Оффтоп  раздражает, но не понимать, что идущий кризис заложен в самой природе существующего денежного обращения, при это отмахиваясь от любого чуть более сложного рассуждения,значит по определению быть жертвой "неожиданных"поворотов судьбы.Подмигивающий.
  • +0.00 / 0
  • АУ
 
 
 
 
 
 
  Cyclop ( Слушатель )
04 май 2011 23:46:03
То, что мы друг друга поймем не скоро, очевидно, но надо пытаться. Я юрист, вы экономист. Я ввязался в обсуждение, когда начали дергать конституции и кодексы, пытаясь обосновать идею (изначально порочную), что надо поправить правовые нормы с определением денег, и все сразу станет хорошо.
Заметил, но обязательства просто обязаны иметь стороны. Есть, правда, ценные бумаги на предъявителя, но по ним всегда известна обязанная сторона. А деньги... можно сказать, что это ценная бумага, у которой обезличен и предъявитель, и должник. В таком ракурсе деньги - опять же эквивалент вещи, что вас, как я заметил, не устраивает.
ЦитатаВы что сказать пытаетесь?
Я вас понять пытаюсь  ;)
  • +0.00 / 0
  • АУ
 
 
 
 
 
 
 
  Поверонов ( Слушатель )
05 май 2011 03:09:39

Деньги - это средство, которым граждане обязаны платить налоги. Это позволяет государству оплачивать свои затраты эмитированными им деньгами ( так сказать -  госрасписками ).  Собственно ликвидность денег обеспечивается балансом : госбюджет=cбор налогов; который государство старается , как может,  поддерживать.
Для поддержки своих денег нормальные ( не колониальные ) государства обеспечивают монопольное использование своих денег на своей территории как единственного законного средства платежа, признаваемого и защищаемого государством.
Экономический смысл денег не в том, чтобы измерять стоимость товаров,  а в том чтобы благодаря их ликвидности ( = всеобщей нужности ) поддерживаемой государством,  устанавливать пропорции обмена товаров. Пропорции обмена, проявляемые с помощью денег,  гораздо более устойчивы, чем текущие цены. Но изменение этих пропорций, вызванное дрейфом потребительских предпочтений или технологических новшеств, может проявляться только в денежном обращении, подтверждаясь большим числом заключенных сделок. В каждой конкретной сделке проявляются собственные предпочтения сторон, соответствующие их сиюминутным обстоятельствам. Но масса сделок проявляет некоторые устойчивые пропорции обменов товарами, которые и составляют  относительно устойчивую структуру  экономических соотношений.
Похожая аналогия - невидимые стеклянные структуры проявляются, будучи обсыпанными влажным песком. Так деньги проявляют товарные пропорции в процессе денежного обращения.
С всеобщим  переходом всех государств к конвенциональным ( = бумажным ) деньгам, как оказалось, деньги потеряли функцию средства накопления. Современные финансовые системы не умеют обеспечивать баланс на длительных временных интервалах.
  • +0.29 / 2
  • АУ
 
 
 
 
 
 
 
 
  Cyclop ( Слушатель )
05 май 2011 11:37:33
Это только функции денег перечислены, насколько я понимаю, внутренняя сущность из этого не вытекает.
Кстати, можно подметить очень интересный момент: для оборота товаров и услуг деньгам достаточно быть "фантиком", а для уплаты налогов они должны иметь и внутреннюю ценность. Или тогда следует говорить, что налоги - не экономическая мера, а организационная, сводящаяся чисто к откачке лишних "фантиков".
  • +0.00 / 0
  • АУ
 
 
 
 
 
 
 
 
 
  Поверонов ( Слушатель )
06 май 2011 00:32:37

Цикл :  расходы бюджета-->сбор налогов--> расходы бюджета : обеспечивает ликвидность денег в целом. А экономический смысли налогам придает их структура, т.е. объекты налогообложения и коэффициенты. Путем подбора структуры налогообложения государство имеет возможность влиять на обменные пропорции в экономике. Известный пример - заградительные пошлины, защищающие национального производителя.


У денег имеется ряд свойств, которые обеспечивают их обращение:

1)  дефицитность : деньги нельзя сделать самому, единственным их источником является другой обладатель денег, т.е. деньги можно приобрести только путем передачи ( обращения ) от одного держателя к другому.
2) счетность :  деньги можно считать, причем  разные  наборы  денег , равные по количеству, признаются абсолютно эквивалентными.
3) легитимность : деньги признаются и защищаются  государством как единственное законное и универсальное средство уплаты долгов.

Что из них составляет "сущность" - на Ваше усмотрение.
  • +0.18 / 1
  • АУ
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
  SergeB ( Слушатель )
06 май 2011 20:19:33

Именно на этом построен спекулятивный бизнес банков.
Есть способ генерации аналога денег, но который бездефицитен - это векселя. Их по закону можно использовать в качестве денег, но рисуются они по мере потребности - свободно,
Цитата
2) счетность :  деньги можно считать, причем  разные  наборы  денег , равные по количеству, признаются абсолютно эквивалентными.


Рубль образца 1996 года и 2000го? По времени не матчится.
После Эйнштейна стало модно вводить четвертое измерение - время. То есть должно матчится по 3 координатам и по времени.
Цитата
3) легитимность : деньги признаются и защищаются  государством как единственное законное и универсальное средство уплаты долгов.


Легитимность определяется не государством, она определяется судом. Только он является полномочным органом для проверки легитимности.
По поводу рубля ЦБРФ мы вывели очень много косяков, по которым можно спорить в суде. Например, требование платежа в рублях может нарушать свободу гражданина и может быть отменено судом.
Я сам фанат этого дела, имею небольшой опыт. Риторика по теме свобод для судей является пока бесспорной, хотя для обывателя она выглядит несколько оргинально и неправдоподобно. Это проверено.
Если судья ничего в теме не смыслит, а звучит она правдоподобно, то ему придется признать вашу правоту.


Что из них составляет "сущность" - на Ваше усмотрение.



[/quote]
  • +0.00 / 0
  • АУ
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
  Поверонов ( Слушатель )
07 май 2011 01:00:01

Извините, не знал, что Вы ходите в негосударственные суды. А судят эти суды тоже по негосударственным законам ?
  • +0.00 / 0
  • АУ
 
 
 
 
 
 
 
  SvK ( Слушатель )
05 май 2011 15:17:40

Кстати,на МЭК была обнародована мысль, что законы например налоговые,пишутся "для удобства" так сказать.Что бы проще работать госорганам было.Так вот бумага она конечно терпит.Но предмет регулирования  либо ведет себя как ему по своей сути положено,поскольку закон позволяет,или вырождается внешним регулированием до состояния,в лучшем случае декоративного элемента,в худшем своей прямой противоположности.Поставьте например,врачей в полную зависимость от платежеспособности клиента, и здравоохранение как система обеспечения здоровья граждан перестанет существовать, как таковая, в принципе.Изменится сначала цель, потом способы.
Когда в различных статьях законодательства деньги определяются по разному,это означает, как минимум некомпетентность авторов,а как максимум пристрастную позицию таковых.И в любом случае,вредит правовой практике.Улыбающийся

Нам нужно взять предмет,определить его в отношении с другими и самим собой,затем рассмотреть данные отношения в пределе,в самом простейшем случае,чем и выделить суть предмета.Крутой
Если окажется, что некоторые, как считается неотьемлимо-очевидные свойства предмета,станут несовместимыми,то придется опять таки рассматривать уже их в зависимости друг от друга,возникновения и наследовании данных качеств.
То есть фактически уровень решаемой проблемы, примерно как создать аксиоматику новой теории.Веселый
И как после этого относиться к идиотам,глубокомысленно считающим, что философия не наукаесли они каждый день покупают бутылку пива, то о товарно-денежных отношениях им рассказывать не надо?Веселый
Ладно,теперь по существу.В который раз..Грустный
Сущность денег определяется по отношению к их антитезе-ТОВАРУ.Нет товара, того, что можно обменять на деньги, деньги перестают быть деньгами в принципе.Сколько бы их не было,и как бы они не определялись в законодательстве.Деньги это то, на что можно обменять товар.Отсюда можно вывести первый тезис о сущности денег.Деньги -СРЕДСТВО ОБМЕНА.
Это их НЕОТЬЕМЛИМА функция.Суть денег.
Но не вся суть.Попробуйте почитать ещё раз посты SergeB,
где он почти постоянно проводит разьяснения как деньги соотносятся с долговыми обязательствами и соответственно правами требования..а придурки отвыкшие думать со школьной парты,воротят физиономии.Это не про вас, разумеется.Вы как раз один из немногих, кто хочет кажется разобраться..Улыбающийся
  • +0.18 / 1
  • АУ
 
 
 
 
 
 
 
 
  Поверонов ( Слушатель )
06 май 2011 01:13:56

Деньги служат средством оплаты не только товаров, но и услуг, а также долгов, и не обязательно - товарных долгов.
Это может быть, допустим - долг за причиненный моральный ущерб, или штраф за неправильную парковку, или обязательство выплаты по  страховому случаю. Таким образом, товарный обмен - это  лишь частный случай,  непомерно раздутый марксизмом.
Товар вообще лишь полуфабрикат для самообслуживания. В принципе разделение труда - это прежде всего оказание взаимных услуг и лишь во вторую очередь - производство товаров для совершенствования  оказываемых услуг.
В принципе, при высоком уровне развития сервисов потребитель может вообще обходиться без товарного обмена, оказывая и потребляя лишь услуги.
Труд на любом производстве - это предоставление предприятию сервиса по управлению определенным инструментом - от метлы и лопаты до компьютера и  самолета. Никто из наемных работников не производит товары, все лишь продают свои услуги, являющиеся  составной частью процесса товарного производства  :) Товары производят лишь такие вымирающие экономические явления как ремесленники.
Таким образом деньги применяются гораздо шире чем только для товарного обмена. В конце концов большинству зарплаты платятся не за товары.
  • +0.00 / 0
  • АУ
 
 
 
 
 
 
 
 
 
  SvK ( Слушатель )
06 май 2011 05:08:11

Ну впомните наконец определения товара! >:(
Товар в самом общем виде -нечто, произведенное для обменаИначе,на продажу .Услуга-товар.И вообще с чем спорим? Деньги-средство обмена.Возражаете по существу, проведите цепочку рассуждений, где услуга не товар,то есть не производится(выполняется)для обмена, на нечто другое в принципе!И что это опровергает, если сможете провести.
Про долги вообще феерично.Веселый
Для кого пишется о долговых обязательствах и соответственно правах требования?!! Читайте наконец, прежде чем возражать..
  • +0.18 / 1
  • АУ
 
 
 
 
 
 
 
 
  Cyclop ( Слушатель )
06 май 2011 11:58:08

Во всем согласен.
ЦитатаНо не вся суть.Попробуйте почитать ещё раз посты SergeB
Вот в чем она "не вся", пока не уразумел. Сержа не читал принципиально, поскольку он часто делает заявления по юриспруденции, от которых уши вянут. Как если бы он таблицу умножения опровергал. Ок, попробую поискать, если они еще остались.

SvK, Поверонов - товар можно выражать через услуги или услуги через товар, это не принципиально. Не ссорьтесь, горячие парни.Подмигивающий
  • +0.00 / 0
  • АУ
 
 
 
 
 
 
 
 
  ахмадинежад ( Слушатель )
06 май 2011 12:16:47

еще бы SergeB куда нить утянуть бы, кроме как МЭКа, там он тонетУлыбающийся
у него там поклонники
  • +0.00 / 0
  • АУ
 
<< Тред №319700
Тред №319702 >>