Тред №319858

Цитата: _Sasha_ от 30.04.2011 15:36:16
Например невооруженным взглядом из хроники событий июня-июля видно, что северо-западный фронт вполне успешно почти 2 недели противостоял атаке немцев.до тех пор пока немцы не обошли их с флангов, засчет того, что войска Павлова, за то же время отступили чуть ли не в 2 раза дальше от границы.
Так что я не удвилен, что кто то проанализировав внимательно действия конкретных армий пришел к выводу, что не все так просто и однозначно, насчет непреодолимой силы Вермахта.

Проблема в другом - по неизвестным науке причинам, идея предательства высших военных офицеров РККА у большинства вызывает отторжение на иррациональном уровне - этого не может быть. потому что не может быть и все. Вот и Вы сходу заявили, что это бредни, ни приведя никаких доказательств.

Цитата: _Sasha_ от 30.04.2011 15:36:16

 

Пардон если отход за 18 суток на 400-450 км это успех войск Северо-Западного фронта, а войск Западного фронта на 450-600 км за те же 18 суток страшное поражение то конечно получается интересная ситуация. Единственное отличие  что там не было крупных окружений.

Цитата: _Sasha_ от 30.04.2011 15:36:16
Проблема в другом - по неизвестным науке причинам, идея предательства высших военных офицеров РККА у большинства вызывает отторжение на иррациональном уровне - этого не может быть. потому что не может быть и все. Вот и Вы сходу заявили, что это бредни, ни приведя никаких доказательств.

Цитата: _Sasha_ от 30.04.2011 15:36:16

 

Cплошные предатели заседали также в руководстве польской и французской армии Именно мощь красной армии и большие размеры территории СССР спасли от поражения при ударе вермахта летом 1941.

Цитата: _Sasha_ от 30.04.2011 15:36:16
Да и насчет Ирака -я не сравниваю армию Ирака с армией СССР, я просто привожу пример того, что поле битвы играют не только танки. но и люди - которых можно соблазнить, купить, запугать - и эти методы применялись, применяются и будут применяться. И мне не совсем понятно, почему вы думаете, что у командования РККА мог в этом плане быть какой то особый иммунитет.

Цитата: _Sasha_ от 30.04.2011 15:36:16

 

Вы не то что не сравниваете, вы помоему не имеете представления о ходе кампании 91 года. США с союзниками не громили иракскую армию и не оккупировали территорию Ирака. Они : 1) в ходе воздушной кампании подавили ВВС и ПВО Ирака и наносили по его инфраструктуре воздушные удары; 2) разгромили 100 тысячную группировку иракских войск лишившуюся пво в пустыне Кувейта также в первую очередь пользуясь своим воздушным превосходством. Дойдя до границ Ирака наступление было остановлено. Где вы тут узрели предательство генералитета мне не совсем ясно. Если вы имеете войну 2003 года то так и говорите, там есть о чем поговорить.

• -0.32 / 8

Цитата: Grau от 30.04.2011 17:09:52
Cплошные предатели заседали также в руководстве польской и французской армии Именно мощь красной армии и большие размеры территории СССР спасли от поражения при ударе вермахта летом 1941.

Цитата: Grau от 30.04.2011 17:09:52

 

Скажите, а как большие размеры территории СССР спасли СССР от поражения? Это распространенное мнение, но неплохо бы аргументов "за".

А вот аргументы "против": благодаря большим территориям СССР, войска  в западных округах находились в двух стратегических эшелонах, вне оперативной связи с друг другом. Также полно неудобств для организации контрударов: войскам приходилось проходить бОльшие расстояния, что негативно сказывалось как на сроках, так и на качестве контрударов.

• +0.10 / 1

Цитата: ata от 12.05.2011 09:18:38
Скажите, а как большие размеры территории СССР спасли СССР от поражения? Это распространенное мнение, но неплохо бы аргументов "за".

А вот аргументы "против": благодаря большим территориям СССР, войска  в западных округах находились в двух стратегических эшелонах, вне оперативной связи с друг другом. Также полно неудобств для организации контрударов: войскам приходилось проходить бОльшие расстояния, что негативно сказывалось как на сроках, так и на качестве контрударов.

Цитата: ata от 12.05.2011 09:18:38

 

"За" нас и "против" немцев была большая протяженность тыловых коммуникаций немцев проходивших по враждебной для них территории (временно захваченная территория СССР), диверсии партизаны и все такое, да и самой  территорией надо управлять как-то, что приводит к распылению сил. Да и элементарное преодоление расстояния требует времени что давало определенный выигрыш во времени нашей стране.
Но вообще эти разговоры "если бы да кабы" имеют некоторый сфероконный запашок.
СССР был СССР, а Франция была Францией. Если бы СССР имел размеры Франции был населен французами то это был бы не СССР

• +0.27 / 3

Если не возражаете, разберу тезисно.

Цитата: Mirotvorets от 12.05.2011 10:35:33
"За" нас и "против" немцев была большая протяженность тыловых коммуникаций немцев

Цитата: Mirotvorets от 12.05.2011 10:35:33

 

Ровно то же самое - для СССР. Помните, как спешно строили под Сталинградом новую ж/д ветку для снабжения нашей группировки?

Цитата
проходивших по враждебной для них территории (временно захваченная территория СССР), диверсии партизаны и все такое,

Насколько я понимаю, это стало существенным фактором значительно позже 41 года. См. "рельсовая война". Следовательно, причиной неуспеха немцев в 1941 это считать никак нельзя.

Цитата
да и самой  территорией надо управлять как-то, что приводит к распылению сил.

Насколько я помню, даже в лучшие годы партизаны не отвлекали на себя более нескольких дивизий. Распыление, конечно, было, но существенным этот фактор назвать сложно. Более того, тезис зависимости количества контролирующих сил от территории, а не от населения, требует отдельного доказательства.

ЦитатаДа и элементарное преодоление расстояния требует времени что давало определенный выигрыш во времени нашей стране.

То есть советской стороны времени для преодоления расстояния не требовалось?

Цитата
Но вообще эти разговоры "если бы да кабы" имеют некоторый сфероконный запашок.
СССР был СССР, а Франция была Францией. Если бы СССР имел размеры Франции был населен французами то это был бы не СССР

Как раз многие изложенный в исходном посте тезис считают само собой разумеющимся, а не сфероконным. С подачи Куртукова я задумался: а доказательства-то где?

• +0.10 / 1

Цитата: Mirotvorets от 12.05.2011 10:35:33
"За" нас и "против" немцев была большая протяженность тыловых коммуникаций немцев проходивших по враждебной для них территории (временно захваченная территория СССР), диверсии партизаны и все такое, да и самой  территорией надо управлять как-то, что приводит к распылению сил. Да и элементарное преодоление расстояния требует времени что давало определенный выигрыш во времени нашей стране.
Но вообще эти разговоры "если бы да кабы" имеют некоторый сфероконный запашок.
СССР был СССР, а Франция была Францией. Если бы СССР имел размеры Франции был населен французами то это был бы не СССР

Цитата: Mirotvorets от 12.05.2011 10:35:33

 

Далеко не военный, но ИМХО: для успешного маневрирования наиболее важны рокады и тут у немцев было большое преимущество так как они маневрировали внутри расширяющейся линии фронта. нашим войскам для переброски сил вдоль линии фронта приходилось преодолевать вдвое большее расстояние. Так что мое мнение: большие расстояния создавали больше проблем нашим.

• +0.00 / 0

Цитата: Ал50 от 12.05.2011 20:55:47
Далеко не военный, но ИМХО: для успешного маневрирования наиболее важны рокады и тут у немцев было большое преимущество так как они маневрировали внутри расширяющейся линии фронта. нашим войскам для переброски сил вдоль линии фронта приходилось преодолевать вдвое большее расстояние. Так что мое мнение: большие расстояния создавали больше проблем нашим.

Цитата: Ал50 от 12.05.2011 20:55:47

 

Вообще война - это прежде всего адский труд, и только потом "стрелялки".
Если бы успех боевых действий зависел лишь от свободы маневрирования войск и гениальностью полевых командиров то с вами можно было бы и согласиться. Однако не меньшее, а во многих случаях гораздо большее значение имеет обеспечение войск. А при ведении БД на обширных территориях, с широким фронтом, снабжение играет  первостепенную роль. Почитайте историю ВМВ, только одной группе армий "Центр" требовалось до 40 эшелонов горючего в день. Боеприпасов, провианта, фуража, медикаментов, различного необходимого вспомогательного оборудования, запчастей, вооружения  и прочего, а также ротация личного состава (так как ежедневно из строя выбывало порядка 2000 человек убитыми и раненными)  - вдвое больше.
С этим и возникали серьезные проблемы. Колея их ЖД отлична от Российской. Строить паровозы и вагоны под другой стандарт? или перестраивать колею? и все равно строить паровозы выдерживающие Русские Морозы? А тут еще и партизаны по всей территории жить мешают. Надо обеспечивать безопасность на всех маршрутах, а это тоже солдаты и офицеры которых надо постоянно снабжать. На станциях надо обеспечивать погрузку-разгрузку, и доставку к линии фронта, а для этого тоже нужен транспорт, люди ... . Все наслаивается как снежный ком.
Кроме всего прочего, управление войсками на таких территориях - тоже задача не такая простая и  требует соответствующего опыта и дополнительного оборудования.  

Мой дед рассказывал, что только за время БД под Сталинградом, их часть ездила на переформирование (когда подразделение теряет  более 50% лс и техники ее снимают с фронта и отправляю на комплектацию) под Москву более 40 раз.

• +0.06 / 2

Цитата: Igor_|_ от 12.05.2011 23:30:24
Вообще война - это прежде всего адский труд, и только потом "стрелялки".
Если бы успех боевых действий зависел лишь от свободы маневрирования войск и гениальностью полевых командиров то с вами можно было бы и согласиться. Однако не меньшее, а во многих случаях гораздо большее значение имеет обеспечение войск. А при ведении БД на обширных территориях, с широким фронтом, снабжение играет  первостепенную роль. Почитайте историю ВМВ, только одной группе армий "Центр" требовалось до 40 эшелонов горючего в день. Боеприпасов, провианта, фуража, медикаментов, различного необходимого вспомогательного оборудования, запчастей, вооружения  и прочего, а также ротация личного состава (так как ежедневно из строя выбывало порядка 2000 человек убитыми и раненными)  - вдвое больше.
С этим и возникали серьезные проблемы. Колея их ЖД отлична от Российской. Строить паровозы и вагоны под другой стандарт? или перестраивать колею? и все равно строить паровозы выдерживающие Русские Морозы? А тут еще и партизаны по всей территории жить мешают. Надо обеспечивать безопасность на всех маршрутах, а это тоже солдаты и офицеры которых надо постоянно снабжать. На станциях надо обеспечивать погрузку-разгрузку, и доставку к линии фронта, а для этого тоже нужен транспорт, люди ... . Все наслаивается как снежный ком.
Кроме всего прочего, управление войсками на таких территориях - тоже задача не такая простая и  требует соответствующего опыта и дополнительного оборудования.  

Мой дед рассказывал, что только за время БД под Сталинградом, их часть ездила на переформирование (когда подразделение теряет  более 50% лс и техники ее снимают с фронта и отправляю на комплектацию) под Москву более 40 раз.

Цитата: Igor_|_ от 12.05.2011 23:30:24

 

Да, такая проблема была.
Только вот немцы ее успешно решили, и никаких проблем со снабжением наступающей группировки не испытывали. Т.е. в качестве аргумента "за" нас - не катит.

• -0.23 / 1

Цитата: ata от 13.05.2011 14:48:37
Да, такая проблема была.
Только вот немцы ее успешно решили, и никаких проблем со снабжением наступающей группировки не испытывали. Т.е. в качестве аргумента "за" нас - не катит.

Цитата: ata от 13.05.2011 14:48:37

 

Конечно немцы справлялись с проблемой снабжения. Но настолько ли успешно, как вы об этом говорите.Например  Их танковые дивизии и авиация очень часто испытывали острый дефицит ГСМ что сказывалось на их способности  маневрирования. А в октябре ноябре 1941го это было одной из причин остановки их продвижения.  
А  в качестве аргумента "за" нас катит работа наших железнодорожников. Почитайте на эту тему не пожалеете. Такой интенсивности перевозок, как по советским ж.дорогам в годы войны, небыло нигде и никогда ни до ни после.
А уж партизаны на такой территории их доставали конкретно. Или, по вашему, партизанское движение  тоже в качестве аргумента "за" нас - не катит.?

• +0.29 / 3

Цитата: Igor_|_ от 13.05.2011 16:08:24
Конечно немцы справлялись с проблемой снабжения. Но настолько ли успешно, как вы об этом говорите.Например  Их танковые дивизии и авиация очень часто испытывали острый дефицит ГСМ что сказывалось на их способности  маневрирования. А в октябре ноябре 1941го это было одной из причин остановки их продвижения.  

Цитата: Igor_|_ от 13.05.2011 16:08:24

 

Во первых, необходимо доказать, что отсутствие горячего связано именно с проблемами перегрузки на границах, а также указать масштабы влияния. Я вот открыл дневник Гальдера, читаю:
05.10 - 3 ТГ, Центр, задержка на полдня.
19.11 - большой текст, где Гальдер отмечает недостатки со снабжением. Немного цитат:
---
2-я танковая армия. Продвигается вперед! Ближайшая задача — овладение Венёвом.
Войска. Укомплектованность войсковых частей — ниже среднего уровня, в особенности — танками! Противник по численности не уступает нашим войскам, однако вести наступление неспособен.
Снабжение. Горючее (до Венёва)! Орел должен снабжаться 2-й танковой и 2-й армиями. Из-за нехватки горючего нельзя использовать благоприятные возможности.

9-я армия с 3-й танковой группой. Вначале им удалось застигнуть противника врасплох. Сейчас он приходит в себя.
Оперативные замыслы. Захватить Клин.
Наши войска испытывают трудности со снабжением из-за неблагоприятных условий на дорогах и на железной дороге. Не хватает горючего.

Положение с автомашинами: требуется принять кардинальные меры и провести организационную перестройку в частях (особенно в частях подвоза снабжения).
Из 500 тысяч автомашин, имеющихся сейчас в составе сухопутной армии на Востоке, 30% уже не могут быть отремонтированы. 40% автомашин требуют капитального ремонта. 30% автомашин требуют небольшого текущего ремонта или же пригодны к эксплуатации. 90 000 автомашин не могут быть возмещены (сэкономлены) никакими организационными мероприятиями. 275 000 автомашин могут быть возвращены в строй после ремонта.
Работа дорожной сети:
Группа армий «Юг». Потребность 22 эшелона; фактически обеспечивается ежедневно лишь 15 эшелонов.
Группа армий «Центр». Потребность 31 эшелон; фактически прибывает 16 эшелонов ежедневно.
Группа армий «Север». Потребность 20 эшелонов; фактически обеспечивается 19 эшелонов ежедневно.
(Средние показатели за последние 14 дней!)
---
Также отмечены следы ранее возникавших проблем 25 ноября.

Видно, что проблемы с горючим - не самые острые. Кроме того,  порядком выбит автопарк. Для вставшего танка нет разницы, где застряло горючее: на перегрузочной станции или на конечной станции, откуда к нему машина не приехала.

Во вторых (это надо было раньше написать, конечно) к обсуждаемому тезису "русские расстояния - за нас" относится очень опосредованно.

Цитата
А  в качестве аргумента "за" нас катит работа наших железнодорожников. Почитайте на эту тему не пожалеете. Такой интенсивности перевозок, как по советским ж.дорогам в годы войны, небыло нигде и никогда ни до ни после.
А уж партизаны на такой территории их доставали конкретно. Или, по вашему, партизанское движение  тоже в качестве аргумента "за" нас - не катит.?

Это тоже слабо связано с обсуждаемым тезисом.

• +0.00 / 0

Цитата: ata от 13.05.2011 17:22:32
Группа армий «Юг». Потребность 22 эшелона; фактически обеспечивается ежедневно лишь 15 эшелонов.
Группа армий «Центр». Потребность 31 эшелон; фактически прибывает 16 эшелонов ежедневно.
Группа армий «Север». Потребность 20 эшелонов; фактически обеспечивается 19 эшелонов ежедневно.
(Средние показатели за последние 14 дней!)

Цитата: ata от 13.05.2011 17:22:32

 

Правильно, получали 70% от потребного и это в период наступления тормозило их. Нельзя отрываться от тылов - азы военной науки. А практически все их отступления оборачивались катастрофами, среди прочего и из за невозможности обеспечения отступающих войск. Отступая из под Москвы (и не только) сколько они техники побросали именно по причине нехватки топлива.
---
Снабжение миллионных армий очень нетривиальная задачка, и проблемы растут в геометрической прогрессии с удаленностью их от мест постоянной дислокации.
Конечно же для своих войск большие расстояния также сложная проблема, и 100% перевеса "За" она не даст.
Большие расстояния также как и Русские морозы действуют на всех одинаково однако нам это более привычно,
и мы лучше к таким условиям подготовлены поэтому и дает нам преимущество.

• +0.21 / 2

Цитата: Igor_|_ от 13.05.2011 18:06:16
Правильно, получали 70% от потребного и это в период наступления тормозило их. Нельзя отрываться от тылов - азы военной науки. А практически все их отступления оборачивались катастрофами, среди прочего и из за невозможности обеспечения отступающих войск. Отступая из под Москвы (и не только) сколько они техники побросали именно по причине нехватки топлива.

Цитата: Igor_|_ от 13.05.2011 18:06:16

 

Давайте я сформулирую мысль, а Вы согласитесь или нет, ладно?

"Осенью 1941 года большие расстояния в России помогали сдерживать немецкое наступление на Москву"

Я лично готов согласиться с такой формулировкой. Но летом 1941 года большие расстояния в России обеспечили большой разрыв между стратегическими эшелонами, затрудняли контрудары и отступления, и стали фактором, помогшим немцам разгромить значительные силы Красной армии. И в этом плане очевидно, что "разгром" vs "приостановка наступления" имеет немного разный вес. Т.е. за 1941 год расстояния в России работали больше на немцев, чем на нас.

И еще. В глубоких наступлениях КА проблема снабжения также вставала в полный рост, как под Сталинградом. Вплоть до остановки наступающих войск.

Цитата
---
Снабжение миллионных армий очень нетривиальная задачка, и проблемы растут в геометрической прогрессии с удаленностью их от мест постоянной дислокации.
Конечно же для своих войск большие расстояния также сложная проблема, и 100% перевеса "За" она не даст.

Для доказательства исходного тезиса неплохо было бы показать, что дает хотя бы 10% перевеса. Пока получается, что наоборот.

Цитата
Большие расстояния также как и Русские морозы действуют на всех одинаково однако нам это более привычно,
и мы лучше к таким условиям подготовлены поэтому и дает нам преимущество.

Так ведь и с русскими морозами ситуация неоднозначная. (нет, не удержусь и напишу)  Немцы с самого начала планировали зимой - обороняться, соответственно, КА приходилось наступать в более сложных условиях.

• +0.00 / 0

Цитата: ata от 14.05.2011 09:51:03
Давайте я сформулирую мысль, а Вы согласитесь или нет, ладно?

"Осенью 1941 года большие расстояния в России помогали сдерживать немецкое наступление на Москву"

Я лично готов согласиться с такой формулировкой. Но летом 1941 года большие расстояния в России обеспечили большой разрыв между стратегическими эшелонами, затрудняли контрудары и отступления, и стали фактором, помогшим немцам разгромить значительные силы Красной армии. И в этом плане очевидно, что "разгром" vs "приостановка наступления" имеет немного разный вес. Т.е. за 1941 год расстояния в России работали больше на немцев, чем на нас.

И еще. В глубоких наступлениях КА проблема снабжения также вставала в полный рост, как под Сталинградом. Вплоть до остановки наступающих войск.Для доказательства исходного тезиса неплохо было бы показать, что дает хотя бы 10% перевеса. Пока получается, что наоборот.Так ведь и с русскими морозами ситуация неоднозначная. (нет, не удержусь и напишу)  Немцы с самого начала планировали зимой - обороняться, соответственно, КА приходилось наступать в более сложных условиях.

Цитата: ata от 14.05.2011 09:51:03

 

Уважаемый ata, мы с вами затронули тему которая просто не имеет однозначного ответа. Спорить тут можно до посинения.
И с вашими доводами я во многом согласен. Однако, такие пословицы как - "Что Русскому хорошо то Немцу - Смерть"
не на пустом месте возникли. Например, в армии вермахта был большой процент южан. Под Ленинградом воевало много Испанцев, а на Сталинградском направлении целые армии Итальянцев и Румын. Французов в разных частях полно было.
А вы знаете что и сейчас большинство южан с трудом переносят температуры ниже +5? Это не шутка, я знаю среди таких много здоровых мужиков, которых тоненький ледок на лужах или иней на траве вводит в полный ступор. Если один - два дня при около нулевых температурах они еще как-то стоически переносят, то на третий день у них начинается устойчивая депрессия. У них абсолютно отсутствует инстинкт привыкания к низким температурам. И сегодня во всех армиях южных государств, есть лишь единичные подразделения которых специально готовят к действиям в условиях снежной зимы.
А себя вспомните. Если вы Русский или долго жили в России то вам мороз -20 в кайф. Вспоминаю школьные годы, когда мы на зимние каникулы устраивали лыжные походы в лес с ночевкой, а то и не с одной. И это для нас было классно, мы, в общем то - дети,  удовольствие от этого получали. Рыбалку вспомните, зимой на льду что никогда не сидели? .
А поставьте испанца на лыжи  :D - для него это каторга. Да и среди самих германцев особо морозоустойчивых не так то много было.
Приблизительно тоже самое я могу и про большие расстояния рассказать.


PS. У меня дед перчатки или там варежки армейские никогда не носил. А в наше время у меня такой же прапорщик был в подчинении, хотя и с железяками постоянно работали. Несколько рядовых с такой особенностью встречал.

• +0.21 / 2

Цитата: Igor_|_ от 14.05.2011 13:36:11
Уважаемый ata, мы с вами затронули тему которая просто не имеет однозначного ответа. Спорить тут можно до посинения.
И с вашими доводами я во многом согласен.

Цитата: Igor_|_ от 14.05.2011 13:36:11

 

Да я и не утверждаю, что имеет однозначный ответ
Просто некоторые считают, что имеет, а я с этим не согласен

Цитата
Однако, такие пословицы как - "Что Русскому хорошо то Немцу - Смерть" не на пустом месте возникли. Например, в армии вермахта был большой процент южан. Под Ленинградом воевало много Испанцев, а на Сталинградском направлении целые армии Итальянцев и Румын. Французов в разных частях полно было.
А вы знаете что и сейчас большинство южан с трудом переносят температуры ниже +5? Это не шутка, я знаю среди таких много здоровых мужиков, которых тоненький ледок на лужах или иней на траве вводит в полный ступор. Если один - два дня при около нулевых температурах они еще как-то стоически переносят, то на третий день у них начинается устойчивая депрессия. У них абсолютно отсутствует инстинкт привыкания к низким температурам. И сегодня во всех армиях южных государств, есть лишь единичные подразделения которых специально готовят к действиям в условиях снежной зимы.
А себя вспомните. Если вы Русский или долго жили в России то вам мороз -20 в кайф. Вспоминаю школьные годы, когда мы на зимние каникулы устраивали лыжные походы в лес с ночевкой, а то и не с одной. И это для нас было классно, мы, в общем то - дети,  удовольствие от этого получали. Рыбалку вспомните, зимой на льду что никогда не сидели? .
А поставьте испанца на лыжи  :D - для него это каторга. Да и среди самих германцев особо морозоустойчивых не так то много было.

Вроде все так. Но вот когда мы берем эту теорию, и начинаем примерять к известным фактам, то получается так:

В конце 1942 - начале 1943 года Красная Армия проводила две наступательные операции, под кодовыми именами "Уран" и "Марс". В обеих климатический фактор сыграл заметную роль. Только вот в первой он сыграл в пользу КА, а во второй - в пользу вермахта. Т.о. теория недостаточно полно описывает влияние климатического фактора, не учитывает все параметры влияния.

Цитата
Приблизительно тоже самое я могу и про большие расстояния рассказать.

Испанцы или итальянцы боялись больших расстояний?!

• +0.00 / 0

Цитата: Igor_|_ от 13.05.2011 16:08:24
Конечно немцы справлялись с проблемой снабжения. Но настолько ли успешно, как вы об этом говорите.Например  Их танковые дивизии и авиация очень часто

Цитата: Igor_|_ от 13.05.2011 16:08:24

 

ИМХО конечно, но том еще "генерал Мороз" над эрзацбензином поработал.
но тут группа товарищей большая и многогранная, в смысле образования, поправят если что.
я то нисколько не химик.

Цитата: Igor_|_ от 13.05.2011 16:08:24

А  в качестве аргумента "за" нас катит работа наших железнодорожников. Почитайте на эту тему не пожалеете. Такой интенсивности перевозок, как по советским ж.дорогам в годы войны, небыло нигде и никогда ни до ни после.

Цитата: Igor_|_ от 13.05.2011 16:08:24

 

А эта часть поста сподвигла меня написать. Написать об одном моменте который у меня постоянно не выходит из головы.
и то, о чем пишут до невозжможности мало. Это эвакуация предприятий.
кто нибудь переезжал офисом? вспомните как много  времени и сил это отняло. А тут?
Вывезти в сроки мение полгода почти всю промышленность из Европейской части и в течении этого же полугода наладить производство за Уралом!
станки конечно можно выгрузить в чисто поле, как и по танку из ружья стрелять, Но эффект то нулевой будет.
к нему еще надо электричество подвести, воду, поставить на какой никакой а фундамент, подвести ветку ж\д, чтоб готовое вывозить и материалы для обработки привозить. И это малое. можно людей в землянки поселить, можно без крыши и стен работать, но без этого не обойтись.
Хотелось бы услышать мнение других. Мое мнение на эту тему в двух словах таково.
у  руководства России (Сталина И.В.) было два варианта. Либо не имея в тылу ничего (все предприятия находились слишком близко от линий фронтов),
кинуть все в бой и "или пан или пропал" Либо по возможности все вывезти, наладить производство, (а для этого нужен огромнейший ресурс)
и потом уж точно идти к Победе. И соответственно на время эваекации  сдерживать наступление остатками армии и народным ополчением.

Я удалю сам если тема эвакуации не вызывет интереса.

ЗЫ. к чему написал тут? все очень просто. Миф это бесконтрольное и паническое отступление в 41. Факт Это огромнейшая работа по вывозу производств и их развертыванию и выпуску продукции к началу 42 года.

• +0.61 / 6

Цитата: Тихон от 13.05.2011 19:44:13
эвакуация предприятий.
кто нибудь переезжал офисом? вспомните как много  времени и сил это отняло. А тут?
Вывезти в сроки мение полгода почти всю промышленность из Европейской части и в течении этого же полугода наладить производство за Уралом!
станки конечно можно выгрузить в чисто поле, как и по танку из ружья стрелять, Но эффект то нулевой будет.
к нему еще надо электричество подвести, воду, поставить на какой никакой а фундамент, подвести ветку ж\д, чтоб готовое вывозить и материалы для обработки привозить. И это малое. можно людей в землянки поселить, можно без крыши и стен работать, но без этого не обойтись.

Цитата: Тихон от 13.05.2011 19:44:13

 

Конечно вы правы

Передислокация основных производительных сил с театра военных действий, вызванная необходимостью их сохранения и дальнейшего использования в войне с Германией ,осуществлялась в районы Поволжья , Урала, Сибири Казахстана и Средней Азии. Под руководством Совета по эвакуации (пред. Н. М. Шверник, зам. пред. А. Н. Косыгин) созданного 3 июля 1941г., была проведена грандиозная операция ,равная по своей значимости величайшим битвам Второй мировой войны. За 1941—1942 гг. на Восток была перемещена целая индустриальная держава, включавшая в себя 2.593 промышленных предприятий.

Можно и другие материалы найти
Кстати именно большая территория России дала такую возможность - все передислацируемые предприятия возводились далеко за пределами досягаемости гитлеровской авиации.

Военная экономика СССР

• +0.21 / 2

Цитата: Igor_|_ от 13.05.2011 21:53:39
Конечно вы правы

Передислокация основных производительных сил с театра военных действий, вызванная необходимостью их сохранения и дальнейшего использования в войне с Германией ,осуществлялась в районы Поволжья , Урала, Сибири Казахстана и Средней Азии. Под руководством Совета по эвакуации (пред. Н. М. Шверник, зам. пред. А. Н. Косыгин) созданного 3 июля 1941г., была проведена грандиозная операция ,равная по своей значимости величайшим битвам Второй мировой войны. За 1941—1942 гг. на Восток была перемещена целая индустриальная держава, включавшая в себя 2.593 промышленных предприятий.

Можно и другие материалы найти
Кстати именно большая территория России дала такую возможность - все передислацируемые предприятия возводились далеко за пределами досягаемости гитлеровской авиации.

Военная экономика СССР

Цитата: Igor_|_ от 13.05.2011 21:53:39

 

Во первых, перед войной сильно переоценивали значение бомбардировок. В реальности, несмотря на интенсивные бомбардировки (с интенсивностью, недосягаемой для немецкой авиации, btw), немецкая промышленность продолжала исправно работать вплоть до второй половины 1944 года. Также Сталинградский тракторный продолжал успешно выдавать танки, несмотря на немецкие бомбардировки, вплоть до вхождения немецких войск на территорию завода.
А во вторых, в отношении того же СТЗ известный Вам Исаев отмечает положительные стороны близкого расположения завода к фронту: части быстрее получали новые танки. Так что и тут малые расстояния выгоднее больших.

Так что эвакуация  - это сама по себе ценность (и подвиг), вне зависимости от расстояний.

• +0.00 / 0

Цитата: Ал50 от 12.05.2011 20:55:47
Далеко не военный, но ИМХО: для успешного маневрирования наиболее важны рокады и тут у немцев было большое преимущество так как они маневрировали внутри расширяющейся линии фронта. нашим войскам для переброски сил вдоль линии фронта приходилось преодолевать вдвое большее расстояние. Так что мое мнение: большие расстояния создавали больше проблем нашим.

Цитата: Ал50 от 12.05.2011 20:55:47

 

Вблизи линии фронта разница в длине рокад несущественна. Так что - нет, не фактор.

• +0.00 / 0

Цитата: ata от 13.05.2011 15:14:10
Вблизи линии фронта разница в длине рокад несущественна. Так что - нет, не фактор.

Цитата: ata от 13.05.2011 15:14:10

 

Как я понимаю рокады проходят не вплотную к линии фронта, а км около 30-50 (ИМХО), значит расстояние между паралельными рокадами противоборствующих сторон уже 60-100 км, а это уже существенное увеличение длины внешней рокады при дугообразной линии фронта. Кстати неоднократно читал, что на просторах России вообще наступать выгоднее чем обороняться.
З.Ы. Все это хотел сказать в том ключе, что с формальной точки зрения преимущество фашистов было подавляющее. Тем более велик подвиг наших дедов. ИМХО практически ни один из незашоренных иследователей не может с материалистической точки зрения объяснить как они выстояли в 41-42 годах - остается одно: духовная, внутренняя сила, то, что называется Русской душой!!!

• +0.08 / 1